Haut ab! Sonderausstellung ab 24.10. im Jüdischen Museum in Berlin

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    • Ah, jener Blogger geht auf Kommentare ein. Und es bahnt sich ein kindisches Gezanke an, wer den nun "bornierter" ist.
      Und aus der Verstümmelung von Kindern werden "ganze Lebenswelten".

      "Der Blogtext nun soll niemanden diffamieren"...und die Diffamierung kommt postwendend: "Eine Schwierigkeit, die meinem Eindruck nach unter anderem in einer allgemeinen Religionsfeindlichkeit begründet ist".

      Daher der Aufruf zum besseren Verständnis


      Verständnis kommt von Verstand. Was irrational ist, kann man nicht verstehen. Muss man auch nicht, solange es keine Menschenrechte verletzt. Das ist aber bei Kindesverstümmelung der Fall. Der kindliche Körper gehört dem Kind.

      ..sich diesem Thema auf die von den Ausstellungsmachern und der Museumsleitung erhofften Weise zu nähern


      Ja nee, ist klar "beschämt" und "andächtig"... :FP01

      Da wird wenigstens klipp und klar gemacht worum es geht: um Werbung. Mit Steuergeldern finanzierte Werbung, für die man dann auch noch zusätzlich acht Euro berappen soll. Werbung für Kindesverstümmelung. Ich glaube mein Schwein pfeift! :rolleyes:

      Interessant ist noch der Satz:

      So oft ich mich mit der hartnäckigen Besucherin darauf verständigt hatte, dass zwischen der rituellen Knabenbeschneidung und der weiblichen Genitalverstümmelung schwerwiegende Unterschiede bestehen..


      Hört sich sehr nach einer diskussionsleiter-dominierten Verständigung an! ;)

      So, so, darauf "verständigt" man sich dann immer wieder? Wie kommt das denn? Das würde man von jenem Herrn doch gerne mal erfahren, warum bei der Amputation erogenen Gewebes je nach Geschlecht ein prinzipieller Unterschied sein soll?

      Warum man das eine "Beschneidung" nennen soll, also ginge es um etwas Nachwachsendes, und das andere korrekt Verstümmelung? Warum mal einmal von "Knaben" redet, und das andere mal von "weiblich" (das impliziert ja auch Frauen)? Und warum nur das eine "rituell" sein soll?

      Der Sohn soll so sein wie der Vater, und die Tochter so wie die Mutter - das ist der "tiefere Sinn" von Jungen- und Mädchenverstümmelung.

      Aber es ist genau wie mit Sarrazins Buch: "Was sie haben es gar nicht gelesen (und damit diesen Mist finanziell honoriert?) - dann können sie ja gar nicht nicht mitreden!"
      "Was, sie waren gar nicht in der Ausstellung (und haben Werbung für Kindesverstümmelung finanziert) - ja wie wollen sie da mitreden?"

      Ich bezahle doch nicht noch Geld, um die Wissenslücken von anderen hinsichtlich der Parallelen zwischen F-und MGM zu stopfen!


      Es sind selbstverständlich die Kinder, die die Schmerzen erleiden.. und es sind die Eltern, die sie in Kauf nehmen..


      Was für ein Satz! Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen!

      Genau das sagen die 12 Stämme auch. Mit der Betonung auf "selbstverständlich".
      Und genauso erwarten die 12 Stämme "Verständnis" von uns für ihr "Erziehungskonzept". Und die "Bedeutung" und den "Wert" der Züchtigung.
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • Nun ja, darauf, wer nun bornierter ist, muss man ja gar nicht eingehen.
      Ich denke es wäre einfach wichtig, darauf hinzuweisen, dass, wer um Verständnis für ein Ausstellungskonzept wirbt, das die Perspektive der eigentlich betroffenen Jungen de facto ausschließt und nur auf die Motivationen der Erwachsenen eingeht, auch damit rechnen muss, dass dieses Konzept kritisiert wird, und zwar selbst NACHDEM man sich eine Führung bei ihm oder das Kapitel von Frau Kugelmann reingezogen hat. Es kann nämlich sein, dass dieses Konzept doch tatsächlich manche Menschen nicht überzeugt. Und das muss der Museumspädagoge auch hinzunehmen bereit sein ohne auf so etwas sofort mit dem Hinweis auf Naziverbrechen oder antisemtische Hassmails zu kontern oder pauschale Religionsfeindlichkeit zu unterstellen.
      Selbst nach dem Besuch dieser Ausstellung und der Lektüre des Kataloges darf man sich vielleicht trotzdem noch eine eigene Meinung zu dem Thema bilden. Und sollte die nicht zu 100% mit dem Ausstellungsziel übereinstimmen, ist man nicht automatisch Freiwild für übelste Beschimpfungen und Vergleiche, die überhaupt nichts mit der vorgetragenen Kritik zu tun haben.
      Übrigens: den Katalog muss man eigentlich gelesen haben. Aber dazu gibt es hier ja schon Posts.
    • Eine Antwort auf "Rerun", die verdeutlicht, wie notwendig weiterhin Aufklärung über Fakten ist, und wie gut die Taktik aufgegangen ist, negativ Betroffene aus der allgemeinen Wahrnehmung auszugrenzen bzw. wie wenig reflektiert wird, welche Empathieverweigerung negativ Betroffenen entgegenschlägt.

      Rerun,

      so wie ich den Artikel verstanden habe, geht es der Ausstellung darum einen gemeinsamen Dialog anzuregen. Im Gegensatz zu einem langweiligen “ich habe Recht” – “nein, ich habe Recht”

      Insofern scheint mir die Beschwerde (bzw Entäuschung) einigermaßen angemessen.
      Ich vermute allerdings, dass Sie gar nicht das Ziel der Beschwerde sind. Sie wirken so, als wären Sie zu einem Gespräch bereit.
      Ich vermute weiterhin, dass die besagten (und nicht die anderen) Besucher des Museums dort hingegangen sind, um mal zu meckern. Anstatt sich einen anderen Blickwinkel auf das Thema anzueignen (auch wenn sie ihre Meinung dadurch nicht ändern sollten).

      Zum Thema Beschneidung:
      In Diskussionen ist mir häufig aufgefallen, dass die meisten Kritiker weder selber beschnitten sind, noch mit den mittlerweile erwachsenen Kindern, die beschnitten wurden, gesprochen haben.

      Während die Genitalbeschneidung bei Frauen auch nach dem Kindesalter höchst problematisch ist, sehe ich das bei der männlichen Beschneidung nicht so.

      Viel allgemeiner Frage ich mich allerdings: Woher kommt die Kritik? Etwa um Kinder zu schützen? Im Ernst: Dafür können Sie Ihre Zeit besser investieren.

      Meinen Sie die Kritiker der Beschneidung setzen sich ähnlich vehement dafür ein, dass der Haushalt für Familie und Bildung erhöht wird? Ich kann Ihnen versichern, dass alleine durch die Kürzung vom Bildungsetat mehr Kindern langfristig geschadet wird, als durch die Beschneidung.

      Lenke ich vom Thema ab? Ich hoffe! Es gibt tausend und ein wichtigeres Problem, um dessen Lösung Sie sich kümmern könnten.
      Die Beschneidung ist eine religiöse und kulturelle Tradition. Wenn das jemand abschaffen soll (und kann!), dann nur die Gruppe, die das lebt.
      Warum das große Interesse von nicht-Beschnittenen, die ihre Kinder sowieso nie beschnitten hätten?


      Es wäre sicher sehr gut, hier noch freundlich Basiswissen zu vermitteln, damit dieser niveaulose Quatsch à la "gibt doch Schlimmeres" und "meiner Meinung nach ist FGM viel schlimmer" mal aufhört bzw. als haltlos enttarnt wird.
    • Etwa um Kinder zu schützen?


      Ja, was denn sonst?

      Allein dieses "etwa" ist dreist. Da lugt mal wieder die Unterstellung durch, es ginge in Wahrheit um ganz was anderes (der Antisemitismus-Reflex, so sicher wie der Kniesehnen-)

      Im Ernst: Dafür können Sie Ihre Zeit besser investieren.


      Hey, hier gibt's Anlagetips gratis! Der alte Ablenkungstrick: "kümmern se sich doch erst mal um dies, und um das, und kommen sie in ein paar Jahren wieder, dann hamm wer schon wieder war neues für sie, keene Bange!"

      Es gibt genug ehemalige Kinder, die gerne geschützt worden wären und auf solche Tips pfeifen.

      Während die Genitalbeschneidung bei Frauen auch nach dem Kindesalter höchst problematisch ist, sehe ich das bei der männlichen Beschneidung nicht so.


      Na dann ist es doch einfach: "Männliche Beschneidung" im Erwachsenenalter! Die erwachsenen Frauen die so was wollen können sich ihr Recht auf ihre "Designer-Muschi" ja dann vor dem BVerfG einklagen, ein Selbstgänger.

      In Diskussionen ist mir häufig aufgefallen, dass die meisten Kritiker weder selber beschnitten sind, noch mit den mittlerweile erwachsenen Kindern, die beschnitten wurden, gesprochen haben.


      *plonk* - aber dieses Vorurteil muss man sich ja schon seit Jahren immer anhören. Na denn, vielleicht melden sich ja ein paar Betroffene mal zu Worte....

      Die Beschneidung ist eine religiöse und kulturelle Tradition. Wenn das jemand abschaffen soll (und kann!), dann nur die Gruppe, die das lebt.


      Diese Gruppen schaffen das aber seit hunderten bzw. tausenden von Jahren nicht. Warum sollte sie es also jetzt von sich aus schaffen? Wer es nicht von sich aus schafft, dem muss halt geholfen werden. Wenn es nicht anders geht, mit dem Strafrecht.
      Das wäre nun wirklich nicht das erste mal, dass das Strafrecht dabei helfen muss "alte Traditionen" zu unterbinden.
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Aha! "Andächtig" und "beschämt" hat der Besucher zu sein, das ist OK, aber er hat keine lästigen Fragen zu stellen.
      Aber wofür soll er sich schämen? Dass es in seinem Land legal ist Kinder zu verstümmeln?

      Hoffentlich werde ich jetzt nicht falsch verstanden, aber die Beschneidung mit heidnischem Ursprung wird ja im alten Testament genannt. Wenn ich jetzt einen Glauben auslebe, der in der damaligen Zeit entstanden ist, dann bringt der noch etwas mehr mit als nur dieses Ritual. Viele haben die "Vergebung" der Sünden im Kopf. Als aber früher der eine Nomadenstamm den anderen überfallen und beraubt hatte, konnte die Rache bis zur den Nachkommen "vererbt werden". Dieses historischen Gegebenheiten finden sich in den Texten des alten Testaments wieder.

      In jeder Religion gibt es Menschen, die ihren Glauben leben und solche, die die Schrift leben. Leute, die "beschämte Besucher" erwarten, könnten daher zu den Schriftgläubigen zählen.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Haut ab enttäuscht


      Kein Wunder.
      Haut dran enttäuscht nicht, im Gegenteil. Bei Bedarf lässt sie sich sogar runterziehen. So hat man alle Optionen.


      Ich sage es ehrlich gleich vorneweg: Ich stehe nicht hinter § 1631d BGB, dem am 12.12.12 verabschiedeten "Beschneidungsgesetz".


      Ja, wenn sie schon mit einer solchen Einstellung in die Ausstellung kommen, so gar nicht "ergebnisoffen"... Andacht ist hier gefragt! ;)

      Wieder muss die Gruppe korrigieren: Die Frage der Teilnehmerin sei durchaus berechtigt.


      Kein Wunder, dass Andy Simanoitz nachts schlecht schlafen kann, bei so aufsässigen Besuchern.

      ...die Harnröhre von oben bis unten aufgeschlitzt wird. Diese Information wird dem Ausstellungsbesucher unterschlagen. Schade – gerade an dieser Stelle wäre Raum gewesen für einen kulturübergreifenden Dialog.


      Ist halt wie bei Dr. Latasch vorm Ethikrat: Schnitt! Bloß nicht zu viel zeigen/sagen.

      "Die weibliche Genitalverstümmelung ist etwas vollkommen anderes.


      Aber nur, weil die verboten ist und die männliche legalisiert wurde. Das wäre Ansatzpunkt für eine interessante Diskussion gewesen. Da hätte man auch mal ein paar afrikanische "Frauenrechtlerinnen" (Verstümmelungsversteherinnen) noch mit einladen können.

      Schade, dass Frau Matthes nicht darauf eingeht, dass die Vorhaut-Teilamputation zu Jesu Zeiten ganz etwas anderes und viel weniger schmerzhaft und folgenreich war als das, was heute "brit mila" genannt wird.

      Dass ein Museumsmitarbeiter scheinbar angehalten ist, seine Führung emotional zu gestalten, in dem er immer wieder nach Befindlichkeiten und Gefühlen in der Gruppe fragt...


      Wenn es um Gefühle geht hätte man ja mal ein "Beschneidungsvideo" zeigen können. Mit den üblichen Schmerzschreien und dem hochroten schmerzverzerrten Gesicht. Und dann man nach den Gefühlen fragen...

      Aber mal richtig zeigen worum es geht, das hat man sich anscheinend nicht getraut.
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • R2D2 schrieb:

      http://hpd.de/artikel/11286?nopaging=1

      Wenn man diesen Artikel ließt, kommt einem das ganze ungewollt "komisch" vor:

      "Jetzt verstehe ich auch endlich, warum es für das Christentum so notwendig war, dass Gott einen Sohn und keine Tochter hatte: Was hätte Rubens denn sonst darstellen sollen? Das ginge ja überhaupt nicht!" Der Museumsführer strahlt mich begeistert an und stimmt mir zu: "Ja, genau so ist es!"

      Und der Museumsführer "strahlt begeistert", statt dass ihm das Lachen im Hals stecken bleibt?!

      Mit welcher "Ideologie" stehen die Gegner der Beschneidung den religiösen "Ideologen" denn entgegen? Am Ende des Artikels finden wir die Antwort darauf. "[…] die Gegner beklagen eine Verletzung der Menschenrechte […]. Diese ideologischen Haltungen beeinflussen die Wissenschaft in alle Richtungen […]"

      Menschenrechte als Ideologie zu bezeichnen würde ich bei einer Skale von 1 bis 10 mit 11 Punkten als total daneben bezeichnen. Wo bleibt der Verfassungsschutz? Warum greift hier niemand ein? Diese Worten sind ja schließlich Rechtfertigungsversuche für Körperverletzungen an Kindern.

      Wenn ich an Museum denke, denke ich gerne an Ausstellungsräume, wo Exponate aus früheren Epochen gezeigt werden. Ich würde mich freuen, wenn es irgendwann wieder eine Ausstellung zu diesem Thema geben würde, wo der Museumsführer dann erklärt, wie Kinder früher mit den verschiedenen Utensilien beschnitten wurden und dann hinzufügt, dass man dies jedoch heute aus humanistischen Gründen selbstverständlich nicht mehr praktiziert.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • R2D2 schrieb:

      Spielt eigentlich Metzitzah b'peh in der Ausstellung irgendeine Rolle?

      Das ist eine interessante Frage, die könntest du doch Andy Simanowitz in dessen Blog stellen.
      Ob etwa auch noch mit Steuergeldern versucht wird Verständnis dafür zu wecken dass erwachsene Männer an den Penissen von Babys saugen.
      Ich meine, das soll ja auch in Berlin passieren, und das Museum ist doch in Berlin.
      Und manche Gläubige halten das ja für ganz unabdingbar, und der Oberrabbiner in Jerusalem hat sich doch da auch sehr positiv zu geäußert, da wird man dann doch sicher auch davor andächtig Respekt haben MÜSSEN, oder? Die Ausstellung will dem Thema doch TIEFE geben, da würde ich wirklich alle Facetten erwarten...
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • jmberlin.de/blog/2015/02/familienfrieden/

      Hat jemand Lust dort eine Bemerkung zu hinterlassen? Ich bin ob dieser Prosa müde...

      Mittlerweile sehe ich auf der einen Seite vor allem die Vorteile des Eingriffs, wenn ich zum Beispiel an die hygienischen Aspekte denke. Dann ist mir auf der anderen Seite auch der Islam wichtig.



      wahrscheinlich mit Schmerzen verbinden



      Ja, ich finde die Praxis im Judentum viel besser. Auch am achten Tag tut der Eingriff den Kindern wahrscheinlich weh, aber sie werden sich nicht daran erinnern.


      werde ich aber nicht Bescheid sagen.... Ja, anders ginge es nicht. Meine Mutter wäre wahrscheinlich sogar einverstanden. Als Krankenschwester weiß sie, dass es ein häufiger Eingriff ist, der oft nicht aus religiösen, sondern aus medizinischen Gründen durchgeführt wird.

      Vieles führen sie dann auf den Einfluss meines Mannes zurück, weil sie einfach nicht nachvollziehen können, dass meine Konversion ein innerer Prozess ist
      Für Sie ein innerer Prozess. Soweit so gut. Für den Sohn eine äußere Verstümmelung seines Körpers und eine mögliche Verschlechterung seiner Sexualität.


      So hat der Eingriff eine besiegelnde Bedeutung.


      Das kommt mir vor wie eine gefakte Geschichte als Verpackung für die üblichen miserablen "Argumente"
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Ganz ehrlich, ich weiß da schon nicht mehr was ich noch zu sagen soll. Dass jemand, der soetwas von sich gibt, und wohlwissend plant, seinem Kind Schmerzen zuzufügen (für den "Familienfrieden"), nicht vollständig sozial geächtet wird, dass man ihm im Gegenteil noch eine Plattform gibt und das BGB danach umbaut. Ich verstehe es nicht. Jede Mutter die sagen würde, sie würde ihrem Kind einen Finger brechen und hoffen, dass es ihm nicht allzu doll weht tut, da wäre das Jugendamt sofort da.
    • Guy schrieb:

      Ich bin ob dieser Prosa müde..


      Das ist genau das Ziel. Man nennt eine solche Vorgehensweise auch "Ermüdungstaktik". Zur Durchführung dieses Gehirnwäsche stehen anscheinend unbegrenzte Steuermittel zur Verfügung.

      Ja, ich finde die Praxis im Judentum viel besser.


      Tätä! :thumbsup:

      *Anmerkung: Alle Namen auf Wunsch der Interviewpartnerin geändert


      Das erinnert stark an diverse private TV-Sender, wo da bei Nachmittagsshows so Leute mit dunkler Brille und Perücke so merkwürdige Dinge sagten. Gibt es diese Shows eigentlich noch?

      Es fängt "dramatisch" an:

      Eigentlich bin ich nicht wirklich für die Beschneidung.



      Aber "Happy End":

      Und werdet Ihr Jamal nun beschneiden lassen?

      Ja, in diesem Sommer.


      Könnte man sich auch vorstellen, dass das JM

      Ich finde die Praxis im Judentum schlecht


      auch nur in Erwägung gezogen hätte zu veröffentlichen?

      Aber man kennt das ja beim JM, gerade erst im Dezember:

      Es war für dich also klar, dass die Beschneidung – auch wenn sie ohne Ritual vollzogen würde – dennoch am achten Tag stattfinden sollte?
      Signe: Wenn, dann richtig. Das hat aber auch den praktischen Grund, dass man die Beschneidung innerhalb von acht Tagen ohne Betäubung durchführen kann.



      "Familienfrieden", das ist doch auch mal ein Argument. Der Patriarch bestimmt, Frauchen fügt sich brav!
      Ansonsten droht ja wohlmöglich Sure 4:34...
      Das wäre doch jetzt mal was für unsere lieben Feministinnen! 8)
      Die haben ja Sure 4:34 umgedichtet. Wenn man den Koran uminterpretiert (bzw. umübersetzen) kann, damit er frauenfreundlicher wird, warum kann man dann den Talmud nicht uminterpretieren, damit er kinderfreundlicher wird? (Den Koran müsste man dafür nicht mal uminterpretieren, da steht ja nichts von VA drin.)

      Wann kommt den beim JM mal was über Brit Shalom? Anscheinend nur in Leserkommentaren.
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • Guy schrieb:

      Ich bin ob dieser Prosa müde...
      Wir hatten im Nachbarthread etwas über unser Grundgesetz diskutiert. Im Rahmen der Gesetzgebung kommt es immer wieder vor, dass neue Gesetzes verfassungswidrig sind. Nachdem ich diesen Artikel gelesen und darüber etwas nachgedacht habe, sind mir sogar Zweifel an unserem Grundgesetz selbst gekommen.

      Das Grundgesetz garantiert das Recht auf körperliche Unversehrtheit und gleichzeitig die Religionsfreiheit sowie das Recht der Eltern für ihre Kinder entscheiden zu dürfen. Dadurch, dass hier für stupide Gesetzesbastler (siehe Gesetzesentwurf § 1631d BGB) nicht ausdrücklich die Hierarchie für aus der Übung gekommene Juristen klar erkennbar ist, sehe ich damit sogar das Grundgesetz in sich widersprüchlich. Es wäre an der Zeit klarzustellen, dass die Reihenfolge der Artikel auch gleichzeitig die Hierarchie innerhalb des Grundgesetzes festlegt.

      Jedenfalls schockieren mich solche Sätze immer wieder auf neue:
      Für ihn ist die Beschneidung ein wichtiges Zeichen als Bekenntnis zur Religion.

      Für mich wäre es ein wichtiges Zeichen, wenn der Gesetzgeber hier allen mit diesen Ambitionen klar zu erkennen geben würde, dass sie in solchen Fällen ihre Religion sonst wohin stecken können nur auf sich bezogen ausleben dürfen bzw. gefälligst die Finger und Messer von ihren Kinder lassen sollen.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • NoCut schrieb:

      sehe ich damit sogar das Grundgesetz in sich widersprüchlich


      Nein, an der Stelle ist das GG nicht widersprüchlich. Durch Art. 140 GG werden einige Artikel der Weimarer Verfassung übernommen, z.B Art. 136.:

      (1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.


      Also wird das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes nicht durch die Religionsfreiheit der Eltern beschränkt.

      (4) Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.


      Art. 137 WV:

      (3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes...


      (7) Den Religionsgesellschaften werden die Vereinigungen gleichgestellt, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen.


      Dei Kinderohrläppchenabschneider wären von daher den Vorhautabschneidern gleichgestellt. Wenn beides nicht gegen diverse Artikel des GG verstoßen würde.

      Krass widersprüchlich ist das GG an einer ganz anderen Stelle, und die ist wie die MGM männerfeindlich:

      Art 3.

      (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.


      (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes... benachteiligt werden.


      Art. 12a

      (1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.
      (4) ... Frauen...dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden.



      Das ist eigentlich lächerlich, aber das BVerfG hat 2002 unter der Präsidentin Jutta Limbach unter viel Geschwurbel gesagt das wäre völlig OK:

      Art. 12a Abs. 1 und Abs. 4 Satz 2 GG haben unverändert gleichen verfassungsrechtlichen Rang mit Art. 3 Abs. 2 und 3 GG. Das Amtsgericht setzt sich, indem es Art. 12a GG zu einer verfassungswidrigen Verfassungsnorm erklärt, weil sie gegen das Diskriminierungsverbot des Art. 3 Abs. 2 und 3 GG verstoße, über diese Ranggleichheit hinweg.


      Diese Entscheidung ist unanfechtbar.


      Limbach Jentsch Di Fabio


      Di Fabio dürfte den meisten noch in Sachen Genitalverstümmelung in unguter Erinnerung sein.

      Jutta Limbach hatte 2012 bei der Verleihung des Heinz-Galinski-Preises eine eklige Lobhudelei losgelassen, und dann kam vielsagend:

      »Toleranz«, so Limbach weiter, »zielt auf das Aushalten und Ertragen von Meinungen und Haltungen, die den eigenen strikt zuwiderlaufen. Und diese Tugend ist gerade dort gefordert, wo gegensätzliche Glaubensvorstellungen konflikthaft aufeinanderstoßen.


      Merkel ging dann auch anschließend prompt auf die "Toleranz" (gegenüber Erwachsenen, bzw. die mangelnde Toleranz gegenüber den Körpern von gesunden Jungen) ein:

      »Doch es ist traurig, dass es überhaupt dieses Gesetzes bedurft hat, um wieder Rechtssicherheit herzustellen… in einer Frage, in der der soziale Friede über Jahrhunderte eigentlich nie gefährdet war«.

      Das führe sie zu der Frage, wie Toleranz für Riten herstellbar sei, »die der Mehrheit völlig fremd, für die betroffene Minderheit aber essentiell« sind.
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • Männer und Frauen sind gleichberechtigt.
      Bedeutet dies im Zweifel, dass Jungen und Mädchen nicht gleichberechtigt sind *** duck weg ***

      Das Thema benachteiligen und Geschlecht könnte übrigens auch schön fehlinterpretiert werden. Jungen wird ja nichts bei der Zwangsbeschneidung genommen, was Mädchen in exakt gleicher Form jemals gehabt haben. Reden wir also vielleicht sogar um eine teilweise geschlechtsangleichende Amputation im Rahmen der Verminderung einer teilweise bestehenden biologischen Ungleichheit *** duck weg und renn ***

      Die Juristerei ähnelt hier den Religionen. Sobald Textgläubige alles verdrehen und den wahren Sinn mit Füßen treten, entsteht Leid und Unrecht.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Powerpoint-Karaoke
      :thumbsup:
      Den kannte ich noch nicht...

      Denn, so fuhr ich fort, wenn ich aus diesem Vortrag alles abzöge, was da an soziologischem Geschwafel, an Phrasen und Rhetorik drin war, bliebe gar nichts mehr übrig. Ich hätte da keine Aussage drin gefunden. Die glotzten mich fassungslos-verständnislos an. Ich lege nach: „Was wollten Sie damit eigentlich sagen?” Gelächter im Publikum, aber die Gesichter auf dem Podium hätten Ihr sehen müssen. Wenn Blicke töten könnten.


      Wenn Blicke Vorhäute abtrennen könnten! Selten so gelacht! :D

      Tausend Dank an Hadmut Danisch für diese köstliche Rezensur!

      Später sprach mich draußen noch ein hoch amüsiertes Ehepaar lachend an und meinte, sie hätten das ganz genauso gesehen wie ich, sich aber nicht getraut, das so direkt zu sagen


      Ja, da hat ein Mann mal MUMM (und es gehört ja Mumm dazu, aus der Masse des Publikums herauszutreten, sich zu exponieren, und keine Lobhudeleien sondern Kritik zu äußern) - dann wird aus diesem Mut - eine "Krise der Männlichkeit" gemacht... :FP01

      Das ist halt so der Haken an der Sache, wenn man verständlich redet: Dann merkt das Publikum halt auch, dass es Humbug ist.



      :thumbup:


      Auch sie hob auf das vermeintliche Paradoxon zwischen individueller Selbstbestimmung und dem Recht des Staates hinaus, und erwähnte, dass die Beschneidung in den USA, in England, in Frankreich usw. überhaupt nicht in Frage gestellt würde, nur in Deutschland.


      Wenn das stimmt, dann lügt die Frau, oder sie hat überhaupt keinerlei Durchblick.

      In Australien hingegen diene die Beschneidung dazu, das Känguru wegen dessen langanhaltender Erektionen zu imitieren.


      Wenn ihr nicht werdet wie die Kängugurus.. das hat die Bundesregierung noch ganz vergessen in der Gesetzesbegründung, es gibt da draußen nicht nur die von ihr erwähnten Xhosas (wo es leider oft tödlich endet)!
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • Ein langer Leserbrief von Dr. med. Lothar Markus, Leipzig im Sächsischen Ärzteblatt 5/2015 bzgl. der Ausstellung:

      noch: Als „Verstümmelung“ kann man einen beschnittenen Penis sicherlich nicht bezeichnen, denn er ist in seiner Funktion in keiner Weise beeinträchtigt, was der Jahrtausende währende Kindersegen der Juden und Mohammedaner zeigt.


      Adolf Hitler darf in dem Zusammenhang natürlich auch nicht fehlen... :rolleyes:


      Die strikte Unterscheidung der Zirkumzision aus rituellen Gründen von der Beschneidung der Mädchen ist quantitativ unbestritten, qualitative Unterschiede vermag ich zumindest in der Schärfe, wie es zum Beispiel Kollege Markus und viele Religionsvertreter sehen, nicht mittragen. Bei beiden Eingriffen wird blutig am Genitale manipuliert, ein sensibler Bereich, nicht etwa nur ein Ohrloch gestochen oder am Unterarm geritzt.
      ...
      Wie die vom Bundestag geforderte Schmerzfreiheit in der Praxis zu realisieren ist, bleibt mir schleierhaft.


      Die hat der Bundestag leider nie gefordert. Der hat viel mehr Wischi-Waschi herumgedruckst und geschwurbelt.

      Dr. med. Ingrid Thümmel, Radebeul schrieb:

      Durch Seelsorge sowie andere religiöse Handlungen werden unsere Heilverfahren unterstützt.


      Wasser aus Lourdes?

      Dr. med. Ingrid Thümmel, Radebeul schrieb:

      Wir als Ärzte wissen, dass auch unser Handeln an Grenzen stößt, die nur über die Religion erfahrbar und überwindbar sind.
      Die Ausübung religiöser Riten und Freiheiten ist uns durch das Grundgesetz gesichert.



      Welche Krankheiten werden denn nun durch den Ritus der GM geheilt?

      http://www.slaek.de/media/dokumente/04presse/aerzteblatt/archiv/2015/06/0615_237.pdf

      [url]http://www.slaek.de/media/dokumente/04presse/aerzteblatt/archiv/2015/05/0515_205.pdf
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
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    • Die einschlägig bekannte Yasemin Shooman et al:

      Yasemin Shooman schrieb:

      Wir wollen heute Abend nicht die Beschneidungsdebatte in Gänze noch einmal aufrollen, lassen deswegen auch nicht Beschneidungsbefürworter und -gegner gegen einander antreten...
      Vor allem die Gegner nicht. Eigentlich nur die Gegner nicht.
      Und im folgenden werden dann auch nur die typischen Argumente pro BGM heruntergeleiert...

      ...sondern wir wollen eine spezifische Perspektive beleuchten, nämlich die der Betroffenen.
      Damit sind übrigens nicht nur jüdische und muslimische Männer gemeint...
      sondern auch Frauen setzen sich z.B. als Mütter mit der Frage beschneiden, ja oder nein auseinander...

      Nichtmuslimischoderjüdische Männer sind nicht von VA betroffen?

      Weltweit ist ein ...Drittel der Bevölkerung...beschnitten.

      "Die kollektive Erfahrung des Massenmords an den europäischen Juden motiviert viele von ihnen, ihre jüdische Herkunft unmissverständlich zu betonen, was sich auch an der Haltung zur Beschneidung zeigt.

      Äh - wäre es dazu nicht sinnvoller, eine Kippa aufzusetzen, oder einen Anhänger mit Davidstern zu tragen? Es läuft doch niemand mit offener Hose herum, inwiefern betont eine unsichtbar entblößte Eichel irgendwas?

      Und, wenn sich Erwachsene Männer "beschneiden" lassen um irgendwas zu betonen, da hat doch keiner ein Problem mit - bloß - sind sie erst mal intakt erwachsen, dann wollen die das in aller Regel nicht, wie man das an den "Kontingentflüchtlingen" sieht. Dann wissen sie, dass ein intaktes Genital eine feine Sache ist.

      Andererseits sind die Juden in den meisten Ländern der westlichen Welt keinem virulenten Antisemitismus mehr ausgesetzt, sondern in säkulare und multi-ethnische Gesellschaften integriert, deren Poltik keinen Anspruch mehr auf herkunftsbedingte Exklusivität erhebt.
      Diese Situation bietet gute Voraussetzungen für die Neubewertung grundlegender Religionsgesetze und Bräuche.


      Welche Gesellschaft ist denn "säkular"? In D ist eine klare Mehrheit religiös. In den USA sind es ca. 90%. Multi-ethnisch ist die USA sicherlich und dass Juden dort einem virulenten Antisemitismus ausgeliefert waren in den sagen wir letzte 70 Jahren kann man doch kaum sagen, oder? Auch in den meisten Ländern Europas nicht. Wo sind also die Früchte der "guten Voraussetzungen"?

      Die Früchte scheinen zu sein, dass wie auch bei Shoomann gleich am Anfang des Vortrages bei jeder Gelegenheit betont wird, dass die BGM essentiell, existenziell, unabdinbar, unverzichtbar sei, genau wie Graumann und Kramer 2012.


      Und natürlich wird sich aus dem Kölner Urteil zielsicher die einzige Schwachstelle herausgepickt, alles andere wird unterschlagen.


      Und dann folgt 1,5 Std: "wir erwachsenen Juden und Muslime, die armen Opfer der "Beschneidungsdebatte"!"


      Kerem Öktem schrieb:

      Es gibt durchaus Gründe für eine solche Auseinandersetzung, aber warum findet sie ausgerechnet in Deutschland statt? - das war die Frage, die wir in England uns gefragt haben.

      Tätä! :thumbsup:
      Ach, in den USA, in Skandinavien findet die nicht statt? Und in England auch, schon lange "Fate of the Foreskin"

      Klar, dass kann doch nur an den ewig pösen Kartoffeln liegen!

      Vor allem zu verstehen versucht, wie sich ausschließende öffentliche Debatten...auf die Rezipienten dieser Debatte auswirken, Auf das individuelle Sicherheitsempfinden der Befragten...

      Wie wirkt sich Genitalverstümmelung denn auf das Sicherheitsempfinden der ungefragten kleinen Jungen aus?

      Das war eine explorative Studie mit 29 Personen aus dem öffentlichen Leben...


      LOL! Bestimmt aber "randomisiert"! :) Wenn negativ-Betroffene über VA reden, dann wird immer gesagt - "haha, das ist doch alles nur anekdotisch!"


      "Unser Ziel war, eine Bandbreite von Meinungen zu zeigen...", na, das ist ja dann voll in die Hose gegangen.

      Die Debatte... die unter der Deutungsgewalt der Mehrheitsgeselslchaft stattgefunden hat.


      GEWALT! Uns wurde Gewalt angetan! Durch die pösen Kartoffeln! Schon wieder, sie können's net lassen! Nicht mit dem Messer, nein viel schlimmer! Die stellen doch einfach Genitalverstümmelung in Frage!

      Und es waren dann meistens öffentliche Debatten oder TV-Diskussionen usw, wo Juden und Muslime sich verteidigen mussten..

      Verteidigen mussten? Wurden die angegriffen? Im Fernsehen? Skandal! Schon wieder GEWALT!
      Aber die Angreifer sind doch bestimmt verhaftete worden, oder?

      Oder haben da Juden oder Muslime evtl. die Genitalverstümmelung von wehrlosen Jungen verteidigt bzw. das Recht von kleinen Jungen auf körperliche Unversehrtheit angegriffen, na? Und - MUSSTEN sie das? Wer hat sie dazu gezwungen?

      ...und gleichzeitig auch ihr "Deutschsein" immer beweisen mussten, aber das reicht natürlich nicht, dieser Beweis...

      Hä? Habe ich was verpasst? Deutschsein beweisen? Wer hat das verlangt? Ich dachte ich habe 2012 die Debatte recht gut verfolgt.
      Wo wurde das irgendwas bewiesen, was dann "nicht reichte"?

      Und natürlich, Menschenrechtliches, Kinderrechte man kann das diskutieren, aber...

      Aber was? Aber es darf kein Schutz von Jungen vor Genitalverstümmelung dabei herauskommen! Das nun nicht!

      Was auch interessant ist, dass sich die Debatte natürlich auch internationalisiert hat, und ich glaube, es ist gerade dieser Internationalisierung geschuldet, dass dann so eine schnelle politische Entscheidung gekommen ist..

      Durch Druck aus dem Ausland? Aus den USA, Israel, der Türkei? Ja, da ist einiges gelaufen...

      Ist da OK, wenn deutsche Gesetze auf die Art entstehen, ist das demokratisch?


      in einigen europäischen Ländern bestürzt darüber, nicht notwendigerweise über den Inhalt der Debatte, sondern, darum, dass sie in Deutschland eben stattfindet.


      Ja, wie, sind die Deutschen das einzige Volk, das nicht debattieren darf?

      "Aber auch interessant ist, dass sie [die Debatte] letztlich wirkungslos geblieben ist, weil die politische Entscheidung dann eben relativ schnell kam..

      Im Schweinsgalopp, in einem unsäglichen, demokratieschädlichen Verfahren

      Wirkungslos war sie nicht, weil sie nachwirkt.

      ..und relativ aufgeklärt war durch die Rechtssicherheit, die durch die Entscheidung des Bundestages dann festgehalten wurde.


      Aufgeklärt? Die grundgesetzwidrige Legalisierung eines bronzezeitlichen Verstümmelungsrituals soll ausgerechnet AUFGEKLÄRT sein? Geht's noch?


      Rechtssicherheit? Durch den 1631d sind alle Jungen in Deutschland ent-rechtet worden!.


      Kerem Öktem. freudestrahlend: schrieb:

      Ich denke, aber dass diese Debatte wirklich ein Scheitern der Mehrheitsgesellschaft darstellt.

      Nein, nicht ein Scheitern der Mehrheitsgesellschaft, die mit 70% BGM ablehnt, ein Scheitern der repräsentativen Demokratie, auf ganzer Linie. Und ein Scheitern von Minderheiten, sich im Laufe von Jahrhunderten zu modernisieren, zu reformieren. Ein Scheitern auf Kosten der Jungen.

      Oder hatten Union, SPD und Grüne vor der Wahl 2009 verkündet: "Wenn wir gewählt werden werden wir uns nicht etwa gegen die Genitalverstümmelung von wehrlosen Jungen einsetzen, sonder ein Extrawurstgesetz verzapfen das diese sogar noch legalisiert"?
      Nein, die haben das einfach so gemacht - gegen den Willen einer großen Mehrheit. Demokratie ist etwas anderes.

      Und der Moment, wo die Kanzlerin dann gesagt hat, dass sich Deutschland hier unmöglich macht.

      Wer hat sich unmöglich gemacht? Die große Mehrheit der Deutschen, oder Merkel? Eine Geisterfahrerin oder 60 Millionen?

      Dass besonders bei der Beschneidungsdebatte viel verbrannte Erde hinterlassen wurde.

      Ja das stimmt. Besonders viel Politikverdrossenheit.

      Wenn man Öktem so reden hört könnte man fast meinen, die Deutschen müssten sich jetzt für die "Beschneidungsdebatte" untertänigst entschuldigen, und überlegen, was sie an Wiedergutmachung leisten können...

      Ich frage mich, was Yasemin Shooman wohl sagen würde, wenn ihr als Baby "da unten" 50% der sensiblen Oberfläche aus essentiellen, traditionellen, kulturellen, identitätstiftenden religiösen unverzichtbaren Gründen abgeschnitten worden wäre.
      Ich vermute, nichts anderes. ;(



      PS: Siehe auch:

      Haut ab! Sonderausstellung ab 24.10. im Jüdischen Museum in Berlin
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • Im weiteren Verlauf dieser Veranstaltung tun sich Abgründe auf.

      Da macht also jemand eine "Studie", indem er Leute befragt, von denen er schon weiß, das sie schon "das richtige" sagen werden. Und dann gibt es eine "Diskussion", zu der nur Leute eingeladen werden, von denen man weiß, das sie "den richtigen" Standpunkt haben.

      Und was kommt? Fröhliches gegenseitiges Auf-die-Schultern-klopfen.

      Und wir müssen diesen Schmuh, diese Kinderverstümmelungspropaganda mal wieder mit unseren Steuergeldern finanzieren.

      Öktem schrieb:

      Wo man dann über so intime Stellen persönlich Auskunft geben muss und darüber reden muss

      Wer MUSSTE über seinen Penis Auskunft geben? Ist in irgend einer Talkshow, in irgend einem Interview ein Mann gefragt worden: "Und nun mal Tacheles, wie steht es denn ihrem Dödel"? :rolleyes:

      "Wenn ein beschnittener Penis sozusagen dann zum Benchmark gelungener Integration wird, dann sind Juden und Muslime von Anfang an ausgeschlossen, sie können gar nichts mehr dran machen."

      Vermutlich meinte Öktem "intakter" oder "misslungener"?

      Aua, das tut ja weh! Da wird der Zustand mit der Tat verwechselt, und ich vermute, nicht ohne Absicht.
      Durch reden von dem Zustand (für den ein in der Kindheit vorhautamputierter Mann nicht verantwortlich ist) von der Tat (für die die Eltern verantwortlich sind) ablenken, wie billig.
      Warum sollte man einen vorhautlosen Moslem oder Juden als schlecht integriert ansehen, wenn er seine Söhne intakt lässt?

      Öktem schrieb:

      Ein Zitat, was ich da auch sehr vielsagend finde [von einem Moslem]: "Ich habe schon gewartet wann sie [gemeint sind offenbar "die Deutschen"] anfangen, an unserem Zipfel zu ziehen"

      *Kinnlade runterklapp* :FP01

      Wer zieht am Zipfel? Wer? Na? Der "Beschneidungsspezialist", bevor er die Vorhaut abschneidet - und sonst niemand. Diese Sprüche haben ja schon was drolliges, Realsatire.

      Aber es kommt noch "besser":

      "Das war ja auch das einzige Tabugebiet, wo sie uns nicht angefasst haben. Uns jetzt wollen sie solange an der Vorhaut unserer Jungs reißen oder ziehen, bis das einreißt!

      *Kinnlade im Keller angekommen* X/

      Und da wird denn Kinderrechtlern immer unterstellt, sie hätten "Kastrationsängste"
      Das muss aber ein krasses Missverständnis sein, "sie" wollen einfach nur, dass die Vorhäute IN FRIEDEN gelassen werden (überhaupt alle Kindergenitalien)


      Öktem schrieb:

      Ich meine, da ist natürlich auch diese Körperlichkeit dieser Diskussion wirklich ganz wichtig, weil es geht eben hier um den Körper der Menschen
      Potzblitz! Ja, es geht um den Körper von kleinen, wehrlosen Jungen. Nicht um Körper von Erwachsenen. Noch viel körperlicher als die Diskussion ist die Amputation selbst. Und sie führt zu einem Verlust von "Körperlichkeit"

      Öktem schrieb:

      Gut, die Beschneidunsdebatte ist natürlich erst ein mal vorbei.
      Da hätte Öktem wohl gerne, aber das ist Wunschdenken. Die Debatte ist unter dem Teppich, unter den sie die öffentlich-rechtlichen und die wenigen großen privaten Medien-Kraken gekehrt haben - in Foren und sozialen Netzwerken, und da geht sie munter weiter. So ein Pech aber auch!

      Ich denke aber wirklich, dass die Beschneidungsdebatte exemplarisch ist für das Scheitern... einer liberalen Auseinandersetzung mit Andersartigkeit und ungewohnter Kulturpraxis, die eigentlich auch notwendig ist.
      Eigentlich auch notwendig, aber nur, wenn die blöden Kartoffeln am Ende endlich kapieren, dass Genitalverstümmelung voll OK ist.

      Hannah Tzuberi (auch aus der unsäglichen Böll-Runde wohlbekannt), beschäftigt sich mit rabbinischer Literatur, feministischer Theorie und zeitgenössischen Diskursen zur jüdischen und muslimischen Identität

      Die "Beschneidungsdebatte ist sogar eines ihrer "Lieblingsthemen"!

      Tzuberi schrieb:

      Es [die "Beschneidungsdebatte] ist aber auch ein Angriff auf das Individuum, oder noch weiter, auf den Körper, auf den tatsächlichen Körper, ein Gefühl der Bloßstellung, des Ausgezogenwerdens

      Wer wird tatsächlich ungefragt ausgezogen, wessen Eichel wird für immer und ewig bloßgestellt? Wer?Wessen Körper wird angegriffen, sogar mit einem Messer?

      "Eltern greifen so oft in das Leben ihrer Kinder ein".... klar, die schneiden ja auch schon mal die Ohrläppchen oder das eine oder andere Zehenglied ab. was soll's?

      Die übliche Leier: Impfung, Zahnspangen, Ohrlöcher...

      "Das Kindeswohl ist in der Debatte viel zu kurz gekommen" (das definieren ja die Eltern)

      "wenig Toleranz" ja, gegenüber dem gesunden und vollständigen Körper eines Kindes

      *achselzuckend* - "von mir aus gibt es auch Studien, die sagen, das führt zum Trauma, oder so was"

      ist ja auch schietegal, wa?

      "Wollen wir hier in Deutschland unterschiedliche religiöse Gemeinschaften inkl. ihrer auch nicht mehrheitsgesellschaftlich selbstverständlich akzeptierten Traditionen bei uns haben, ja oder nein?
      Und in dem Moment war für mich das "ja" selbstverständlich, oder hätte ich mir gewünscht, dass das ja selbstverständlich gewesen wäre.

      Ja, das hätten sich die kinderprügelnden "Zwölf Stämme" auch gewünscht. Oder diejenigen Zeugen Jehovas, die Blutkonserven selbst bei Lebensgefahr für ein Kind ablehnen.
      Oder die Bohra, die jetzt in den USA vor Gericht stehen, wegen Vorhautbeschneidung. Mit dem kleinen Unterschied, dass es um die Klitorisvorhaut geht.
      Und Indonesische Muslime wünschen sich eine solche Haltung bestimmt auch falls sie demnächst nach Deutschland immigrieren, denn Deutschland soll doch bunter und vielfältiger werden und dann ihre Töchter "beschneiden" lassen wollen, das muss einer Feministin doch einleuchten, oder?

      Nein, Tzuberi meint, GGM wäre ganz total was anderes als BGM.
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • Öktem schrieb:

      Aber erst im Rahmen der Debatte... ist mir klar geworden, dass die FRAGEN von Beschneidungsgegnern durchaus ernst genommen werden müssen.
      Ach was! Echt jetzt? Vorher mal drüber nachdenken saß nicht drin?

      Und dann? Nur die Fragen, und keine Konsequenzen?

      Und natürlich Antisemitismus, Antisemitismus, Antisemitismus aller Orten...

      Mounir Azzaoui schrieb:

      "Mein Sohn ist ja auch in Marokko beschnitten worden"

      Wurde davor nicht 2012 immer eindringlich gewarnt? "Wenn wir die "Beschneidung" nicht legalisieren, dann gehen die ins Ausland, und da läuft das dann unter viel schlechteren Bedingungen?"

      In Deutschland die Uros sind ja auch sauteuer!
      Hm...mit oder ohne? (Betäubung)? Ohne soll ja noch günstiger sein.


      Tzuberi schrieb:

      "ich fand die ganze Debatte eigentlich als verletzend"
      Verletzend ist vor allem wenn einem ein Messer durchs Fleisch gezogen wird. Was Tzuberi kaum passieren kann.

      BTW, "eigentlich" und "irgendwie" oder "sozusagen" ist fast alles bei Tzuberi... :wacko:

      Tzuberi schrieb:

      "Ich muss sagen, ...dass sich mit nichtjüdischen Freunden eigentlich vermeide darüber zu sprechen"

      ...es bewegte sich wirklich eher unter den jüdischen und muslimischen Freunden, die ich hatte - oder auch nicht jüdische nicht mulimische, von denen ich aber vorher schon wusste, dass die irgendwie, ähm, äh dass die einen vielleicht nicht mehrheitsgesellschaftlichen Blick auf die Dinge haben.

      Aha, da ist ja enorme Dialogbereitschaft mit der "Mehrheitsgesellschaft". Bloß nicht das Risiko eingehen, dass man Kontra bekommen könnte! (ist man ja bei der Diskussionsrunde vorsichtshalber auch nicht)


      Shoomann: "ich habe während der Debatte gedacht: hoffentlich kriege ich nie einen Jungen, hoffentlich nur ein Mädchen. "

      Ganz im Vertrauen: was frau denkt, da nach richtet sich der Embryo nicht. Nach der Meiose ist die Kiste gelaufen.

      Aber warum hat sie das nur gedacht? Jungen sind doch genau so prima wie Mädchen!
      Hauptsache gesund!


      Tzuberi schrieb:

      ich bin selber in einem nicht jüdischen Kontext aufgewachsen...
      Und wie kommt man dann auf den Dreh, von Jungen 50% der sensiblen Oberfläche des Penis abschneiden zu wollen?


      Tzuberi schrieb:

      Die meisten Mütter - also eine Woche nach der Geburt hat man andere Sachen zu tun, als jetzt irgendwie Mohel organisieren und das Kind dann irgendwie - oh Gott! Das ist jetzt wirklich nicht das, wo die meisten so freudetanzend irgendwie rangehen.
      Und gerade deshalb war die Debatte auch schlimm, weil das genau da angesetz hat, weil ein ganz verwundbarer Punkt in dem Moment angegriffen wurde, weil das natürlich irgendwie für 'ne Mutter oder 'ne werdende Mutter SCHWER IST - und bleibt
      Paradoxerweise denke ich, dass diese ganze Debatte irgendwo mich eigentlich gestärkt hat da drin, dass also die Wichtigkeit und die Einzigartigkeit der Beschneidung irgendwie besser zu verstehen, klarer im Kopf zu haben.
      Ja das ist wirklich sehr paradox.
      Und natürlich, das eigentliche Opfer ist die Mutter, nicht der Junge. Das ist Täter-Opfer-Umkehr und genau nix anders.

      Ein ganz verwundbarer Punkt ist der weiche, zarte Penis eines Jungen. Da ist keine dicke Hornhaut oder gar ein Schutzpanzer drum. Der ist auch deshalb so verwundbar, weil der Junge sich überhaupt nicht wehren kann. Irgendwie unfair, oder?
      Und so klein wie er auch ist, ist er sehr sensibel und schmerzempfindlich - aber nee, ist schon klar - es leidet ja nur die Mutter!
      Die alles Leiden ganz leicht verhindern könnte, in dem sie sich einfach schützend vor ihr Kind stellte und NEIN! brüllte. Das ist ein ganz natürlicher Instinkt, den Eltern haben, nicht nur beim Menschen, auch bei Tieren - den Nachwuchs vor Verletzungen zu schützen.
      Deswegen machen Eltern das nicht wirklich freiwillig, sie machen das nur, wenn sie unter Druck gesetzt werden. Von ihren Eltern, von der Verwandtschaft, oder von einer Ideologie..
      Von selbst kommt keine Mutter und kein Vater auf so eine behämmerte Idee, vom Kind ein Stück abzuschneiden.
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • Shooman schrieb:

      [zu Azzaoui]: ...also da war jetzt jetzt auch nichts bei der Beschneidung deines Sohnes wo du gedacht hast, die Debatte bringt was auf,
      also ich sag' mal was bei mir z.B. ein Zeitungsartikel - ich hatte eigentlich auch gedacht, ich hätte eine klare Position dazu - dann habe ich einen Artikel gelesen wo ein Mann,...sich auch aus nicht-medizinsichen Gründen, sondern der war eine Beziehung mit einer Jüdin eingegangen - als Erwachsener hat beschneiden lassen, und der berichtete dann, und zwar in einem ziemlich unaufgeregten und unhysterischen Tonfall, deswegen fand ich das auch um so glaubwürdiger, sozusagen subjektiv, dass er die auswirkungen auf Sexualität darin beschrieb, da sagt er vor- und nach- er hat sozusagen den Vergleichsmoment, wenn man so will.
      Und er sagte dann, also diejenigen, die als Kinder oder Säuglinge beschnitten worden sind die haben diese Perspektive.. nicht
      Das war mal so ein Moment, wo ich dachte - aha! Also irgendwie ein kurzes Innehalten, was sozusagen diese Haltung dazu angheht


      Es könnte sich um den Artikel von Nils Juel in der taz gehandelt haben?

      taz.de/!5084054/

      Kurzes Innehalten, und dann weiter Volldampf voraus? Einfach beiseite schieben, dass das sexuelle Empfinden eines Mannes durch die VA gestört, vermindert werden kann?


      Das war eigentlich der spannendste Punkt in dieser Schulterklopfrunde.
      Wer geht darauf ein? Wer?
      Niemand! Niemand in der ganzen Runde! Niemand geht darauf ein, dass die VA einen spürbaren Verlust an Sensibilität verursachen kann. Es gibt offenbar ungeschriebene Denk- oder Sprechverbote.
      Also schlossen sie messerscharf, das nicht sein kann, was nicht sein darf.

      Und was lernen wir daraus? Berichtet ein Opfer in aufgeregtem Tonfall von der "Beschneidung" uns ihren Folgen, dann ist es kaum glaubwürdg... :FP01
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Es läuft doch niemand mit offener Hose herum, inwiefern betont eine unsichtbar entblößte Eichel irgendwas?
      Ich denk mir aber oft, dass das recht praktisch wäre. Auf meiner online-Sexpartnersuche muss ich oft danach fragen, weil eben nur naturbelassene Penes mit meiner naturbelassenen Sexualanatomie kompatibel sind. Und da denke ich mir oft, es wäre doch viel einfacher, wenn alle Männer mit offener Hose herumlaufen würden. Dann würde ich es mir ersparen zu fragen, ob genital eh alles in Ordnung ist.

      Selbstbestimmung schrieb:

      Wie wirkt sich Genitalverstümmelung denn auf das Sicherheitsempfinden der ungefragten kleinen Jungen aus?
      Katastrophal. Es ist ein Leben in Angst.

      Selbstbestimmung schrieb:

      Wer MUSSTE über seinen Penis Auskunft geben? Ist in irgend einer Talkshow, in irgend einem Interview ein Mann gefragt worden: "Und nun mal Tacheles, wie steht es denn Ihrem Dödel"? :rolleyes:
      Diese Frage muss mir jeder Mann beantworten, mit dem ich Sex will.
      Einmal war es schon zu spät, die Anbahnung war schon zu weit fortgeschritten, da habe ich auch einmal mit einem beschnittenem Mann Sex gehabt. Und ich habe wieder was dazugelernt, was in den Debatten noch nie so genau geschildert wurde. Und zwar dass weniger empfindliche Männer stimulativ auf die Engstelle direkt nach dem Scheideneingang angewiesen sind, so dass ihr Schambein nie die Klitoris der Frau berührt. Ein intakter Mann ist ja so weit drin, dass sein Schambein während des gesamten Geschlechtsakts die Klitoris der Frau massiert. Und dieser Effekt bleibt dann aus.

      Selbstbestimmung schrieb:

      Das ist ein ganz natürlicher Instinkt, den Eltern haben, nicht nur beim Menschen, auch bei Tieren - den Nachwuchs vor Verletzungen zu schützen.
      Deswegen machen Eltern das nicht wirklich freiwillig, sie machen das nur, wenn sie unter Druck gesetzt werden. Von ihren Eltern, von der Verwandtschaft, oder von einer Ideologie..
      Von selbst kommt keine Mutter und kein Vater auf so eine behämmerte Idee, vom Kind ein Stück abzuschneiden.
      Das habe ich mir auch einmal gewünscht, aber es ist nicht so. Fast niemand beklagt sich darüber, sein Kind sexuell verstümmeln zu müssen oder unter Druck gesetzt zu werden. Die machen das freiwillig. Und ich habe darüber nachgedacht, warum. Und ich bin zu einem Ergebnis gekommen:
      Verstümmelte Männer ertragen keinen intakten Mann neben sich, nicht einmal, wenn es ihr eigener Sohn und noch ganz klein ist.
      Frauen wollen sich für schmerzhaften, anorgasmischen Sex rächen, der ihnen dieses kleine Büblein beschert hat.
      Es ist also ein ewiger Kreislauf.
    • Öktem schrieb:

      Solche Fragen können diskutiert werden. ABER.....und deswegen gilt es das zu verteidigen.
      Aha, diskutieren kann man schon - aber nur nach dem Motto: "schön, dass wir mal drüber geredet haben"

      Also dann kann man sich das Diskutieren auch sparen, wenn seit Jahrtausenden diskutiert wird und für Jungen nie was dabei rausgesprungen ist, was für eine Farce.

      Öktem schrieb:

      Wenn ich in Deutschland leben würde und einen Sohn hätte, dann würde ich ihn beschneiden.
      Ist er denn religiös vorgesehener "Beschneider"? Und hat die Mutter des Sohnes gar nichts zu melden?

      Wenn-wenn, zweifach konditional, man kann sagen: "hypothetisch"


      Öktem schrieb:

      Wenn ich in der Türkei leben würde würde ich wahrscheinlich zu den Liberalen gehören, die das nicht machen, weil sie das nicht notwendig finden
      Ja super! Genitalverstümmelung als Trotzreaktion gegenüber der "Mehrheitsgesellschaft"? Geht's noch?
      Warum muss der Sohn das ausbaden, dass Papa "sich positionieren" will?

      Soll man an dieser Stelle lachen oder weinen? Wer glaubt, dass der "Professor für moderne Türkei" in Erdowahns "liberale, moderne" Türkei ziehen würde?
      Und wenn er dann seinen fiktiven Sohn dort nicht verstümmeln lassen würde, würde der von der "peer group" solange verhöhnt, verspottet, gemobbt, bis er um sein "Beschneidung" betteln würde. Dazu gibt es Berichte genug. Spätestens beim unvermeidliche Militärdienst würde es "schwierig".



      Öktem schrieb:

      Und es gab ja auch Zeiten, wo Kinder genau auf Grund dieser Beschneidung selektiert und abtransportiert wurden und so weiter und da denke ich dann einfach, das lassen wir uns nicht nehmen.
      ????? Spricht wer? Kein Jude, nein, ein Sohn türkischer Arbeitsmigranten - "das lassen wir uns nicht nehmen"
      Nein, Godwin darf nie fehlen, und aus dem Munde eines "Türken" kommt das Argument, dass man Kinder wegen des Holocausts verletzen sollte besonders bizarr rüber.

      Äh, die Möglichkeit dass Menschen auf Grund vorhandener oder nicht vorhandener Vorhaut ermordet werden -das gab es nicht nur (ohne die ordentliche Prise Holocaust geht es ja nie) in der Nazi-Zeit, sondern auch z.B. im Libanonkrieg und anderen Konflikten - die spricht gerade auch noch dafür, Kinder zu "markieren"???

      (Ich bin ja bekanntlich kein Freund von mehrfach-Frage- und Ausrufezeichen, aber irgendwann kann ich dann auch nicht mehr anders...)


      Öktem schrieb:

      Ich bin nicht religiös, ich bin säkular, und von daher weiß ich nicht, ob man diese Rituale immer braucht...

      Aber in Deutschland muss man seinen Sohn verstümmeln lassen, um sich zu "positionieren"?
      In was für eine Position denn?

      Warum lässt Öktem nicht sich "Ich bin anders als ihr Kartoffeln!" oder etwas vornehmer "ihr Bio-Deutschen" oder "ihr Mehrheitsgesellschaft, damische!" auf die Stirn tätowieren, oder "ich bin Türke, kapiert?!" Sein fiktiver Sohn könnte sich doch selbst überlegen, ob er sich durch Amputationen "positionieren" möchte!
      Öktem wird immer peinlicher, und merkt es gar nicht.


      Öktem schrieb:

      Aber HIER geht es dann letztendlich in gewisser Hinsicht um äh um ein Anerkennungs- oder auch "überlegungskampf" [habe ich so gehört, 55:45 meint der "Überlebenskampf"?]
      ...Sich zu behaupten und in seiner Andersartigkeit akzeptiert zu werden.

      Also etwas "Andersartiges" machen allein um dann in der "Andersartigkeit" akzeptiert zu werden?

      OK; das habe ich auch mal gemacht, als Schüler. Durch eine "besondere" Kleidung, die die Lehrer in Wut brachte, was ich genossen habe. :D
      Ich wäre aber nicht auf die Idee gekommen andere körperlich anzugreifen um zu beweisen, dass ich "anders" bin. Und inzwischen bin ich erwachsen und aus der Klassen-Kasperle-Zeit heraus.

      In Wahrheit geht es regelmäßig darum: der Sohn soll wie der Vater werden. Der Vater ist "unten ohne", also soll der Sohn auch so sein.
      Und in der Hinsicht ist signifikant, dass Öktem die Mutter des fiktiven Sohnes erst gar nicht erwähnt. Da diese nämlich keinen Penis hat, hat sie nichts zu melden. Sie kann ja keine Verstümmelung weitergeben.

      Aber das wäre doch alles kein Problem - wer "Andersartig" sein möchte, der kann sich doch als Erwachsener amputieren lassen, warum darf der Betroffene das nicht selbst entscheiden?

      Wie sagte der Kabarettist Özcan Cosar noch? "...aber vielleicht will ich lieber Österreicher sein?"

      Und jetzt bringt Shooman (m.E. zusammen mit Hasgall die Intelligenteste in der Runde) die Sache auf den Punkt:

      Shooman schrieb:

      Also Beschneidung als Trotzreaktion?

      Öktem schrieb:

      Durchaus
      :thumbsup:

      Dagegen spricht überhaupt nichts, wenn sich erwachsene Männer aus Trotz "beschneiden" lassen. Allerdings sollte man in dem Alter eigentlich aus der Trotzphase raus sein.
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • Shooman schrieb:

      ...die Frage der Zugehörigkeit auch, und sich selbst zu markieren, bewußt, gewollt?
      Hallo? Sich selbst, bewußt, gewollt? WTF redet die Frau von? Von Tätowierungen bei Erwachsenen?

      Shooman schrieb:

      [zu Tzuberi:]Vielleicht hast du ja einen Punkt, das wären so die Bedingungen, dass so eine Diskussion gut geführt werden könnte?

      Tzuberi schrieb:


      ... also wenn die Tatsache, ob ich ein Kopftuch aufhabe oder nicht, oder dieses oder jenes Ritual durchführe oder nicht darüber bestimmt, welchen Job ich ausführen kann oder welche Wohnung ich mieten kann - dann sind das ja wirklich Dinge, die ich auf meiner Haut spüre.

      Auf der Haut spürt man was, ja. Das ist eine wichtige Funktion der Haut - spüren.
      Wenn die Haut weg ist, spürt kann man mit ihr nichts mehr spüren.

      Es geht nicht um "dieses oder jenes Ritual" - die meisten Rituale sind den meisten Menschen herzlich egal. Es geht um Genitalverstümmelung und nicht, ob man dann eine Wohnung bekommt oder nicht, sondern darum, dass das nicht rechtens ist.

      Tzuberi schrieb:

      also wenn die Tatsache, ob ich ein Kopftuch aufhabe oder nicht, oder dieses oder jenes Ritual durchführe oder nicht darüber bestimmt, welchen Job ich ausführen kann oder welche Wohnung ich mieten kann - dann sind das ja wirklich Dinge, die ich auf meiner Haut spüre, und nicht nur irgendwie, na ja, ist das jetzt irgendwie medizinisch traumatisierend oder nicht.
      X/

      Genau, mich interessiert doch nur, was ich an meiner Haut spüre.
      Traumatisierung? Na ja, ist doch egal, wa? Da spüre ICH doch nichts von, nur dieser kleine Bengel.
      So ist das also bei manchen Feministinnen mit der Solidarität mit dem anderen Geschlecht.
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • Öktem schrieb:

      Schweinefleich essen wäre natürlich noch besser, von einer assimilatorischen Perspektive...
      Schweinefleisch essen wäre noch besser als Kinder heil und ganz lassen?
      Was für ein Bullshit! Wen interessiert das, ob Schwein oder Rind? Fleisch ist doch sowieso out, entweder man ist Veganer, oder man ist ein Tierschänder! ;) Mann, Mann, Mann!
      Also letztendlich ist Assimilation, also dass hat mir mal ein jüdischer MdB mal gesagt, so nebenher, dass es nach 1945 Assimilation keine wirkliche Möglichkeit, keine Wirkliche Alternative ist in Deutschland.
      In anderen Ländern wäre ein Verzicht auf BGM schon möglich? Und ein solcher Verzicht wäre vor 1933 Jahrtausende lang eine Alternative gewesen, aber irgendwie hat es immer nicht geklappt?

      Öktem schrieb:

      ...weil die historische Erfahrung hat eben gezeigt, dass fast Vollassimilation nicht geschützt hat.
      Das sagt der, der eben noch den Vorhautstatus als Selektionsmerkmal betont hat! Logik?

      Soll das jetzt heißen In Deutschland "lohnt" sich ein Verzicht auf die BGM nicht, weil "im Land der Mörder" wird man doch eh über kurz oder lang ermordet, ob mit oder ohne Vorhaut?

      Und dann essen wir Schweinefleisch, und dann bleibt irgend wann nichts mehr übrig, aber selbst dann, wenn man alles aufgegeben hat wird man immer noch anders dastehen.
      *Ächz*, der Öktem immer mit seinem Schweinefleisch, was soll das? Juckt doch keine Sau. ^^

      "...immer noch anders dastehen."

      Warum? Warum sollte jemand, der sich an das Grundgesetz hält anders dastehen als alle anderen, die sich daran halten?

      Im Grundgesetz steht nicht: "Jeder hat die Pflicht Schweinefleisch zu essen"

      Im Grundgesetz steht tatsächlich: "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit"

      Im übrigen - einfach mal probieren, so ein schönes Nackenstück vom Iberico-Schwein. Da kann man auf den Geschmack kommen! Es gibt Schweinefleisch und (häufig!) widerliches billig-Schweinefleisch, vielleicht hat der "säkulare" Öktem da mal Pech gehabt (oder nie das verteufelte Fleisch probiert).

      ...das sind dann natürlich Fragen, die sich die deutsche Mehrheitsgellschaft stellen muss, nicht, wo gibt es da Möglichkeiten, das zu ändern

      Ach so, die Minderheiten brauchen sich keine Fragen stellen, bzw. die stellen sie sich ja angeblich selbst seit Jahrtausenden Fragen, aber finden keine Antwort ... aber das eigentliche Problem liegt doch, wie kann es anders sein, bei den pösen Teutonen!


      Tzuberi schrieb:

      OK, wir haben da so ein Ritual, da kommt man nicht drumrum, das macht man seit 3000 Jahren oder wann und das machen 99,9% aller Juden...take it or leave it!
      99,9%, LOL!
      Die Babys würden bestimmt gerne "leaven", aber die werden ja festgeschnallt.


      Tzuberi schrieb:

      ..und wenn wir [Juden] in der Zukunft, jetzt nicht nur 70 Jahre nach der Schoa, sondern auch noch in den nächsten 200 Jahren irgendwie die Möglichkeit haben wollen hier in Sicherheit zu leben, hier noch mit denen [den Muslimen] auch weiterhin in einem Boot sitzen.
      Aha, die Muslime retten die Juden vor der teutonischen Mörderbande, Prost Mahlzeit!

      Tzuberi schrieb:

      jetzt nicht, weil wir die [Muslime] so wahnsinnig nett finden
      *prust*!

      Das wird die Muslime aber sehr freuen!
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • Und am Ende konnten doch tatsächlich auch aus dem Publikum Fragen gestellt werden:

      Ein Jurist schrieb:

      Meine Frage: glauben sie, dass sich die Mehrheit des Deutschen. Bundestages sich in der deutschen Gesellschaft in der Minderheit befindet?


      Und die zweite Frage bezieht sich auf das Scheitern. Ich vermute sie beziehen sich mit dem Scheitern darauf, dass eben dieser Rechtfertigungsparagraph verabschiedet wurde, hier möchte ich ein wenig Wasser in den Wein gießen, denn es gibt erste Rechtsprechung in Berufung oder Anwendung dieser Rechtsvorschrift, die ich eben zitiert habe wegen des besorgte Kindeswohls Beschneidung untersagt hat

      Öktem schrieb:

      ...dass die dt. Mehrheitsgesellschaft gescheitert ist an der Herausforderung eben eine liberale, entspannte, humanistische, wie man das auch immer das benennen mag eben daran gescheitert ist, eine solche Diskussion zu führen.
      Das erinnert daran, wenn der Ehemann bei seinen Kumpels über seine Frau abjammert und parallel die Frau bei ihrer besten Freundin über ihren Mann abjammert. Es ist immer der/die andere an allem Schuld, dieser Schuft, diese Schlange....

      Haben die beiden "Minderheitsgesellschaften denn diese Herausforderung gemeistert, haben sie die Diskussion liberal, entspannt und humanistisch gemeistert? O-Ton Graumann "Dann müssen wir gehen!", "Versprochen ist versprochen!" (also mal pronto!)

      Und wenn man diese Runde als Maßstab nimmt, sieht es ja eher finster aus:

      Shooman:
      "...mich würde aber jetzt trotzdem mal kurz interessieren, wenn wir im Kopf mal so eine Art Rollenwechsel vornehmen, wenn ihr noch mal so Revue passieren lasst, was waren für euch die stärksten Argumente auf Seiten der Beschneidungsgegner, also welches Argument hätte vielleicht sozusagen vielleicht in Ruhe, vielleicht anders, vielleicht in einer nicht-stigmatisierenden Art und Weise diskutiert, wenn man das so ganz kurz.."

      Azzaoui:
      "wenn es ganz kurz geht, wie gesagt, ich hab die Ohren auf Durchzug gestellt [*fettes Grinsen*, Gelächter im Publikum]"

      Shooman:
      " also das heißt, du hast gar nicht zugehört und also auch nicht irgend ein Argument, das dich irgendwie.."

      Azzaoui:
      "...das klingt jetzt nicht sehr dialogbereit, wenn ich das so sage, aber das ist sozusagen die Situation und ich glaube, das ist auch repräsentativ für die Communitiy "
      Das hört sich nicht nur "nicht sehr dialogbereit" an, das ist offensichtlich keine Dialogbereitschaft.


      Frau aus dem Publikum schrieb:

      ...ich habe einen türkischen Freund der leidet wahnsinnig darunter, psychisch und physisch, weil das so schief gegangen ist und hat einen wahnsinnigen Vertrauensverlust in der Familie erlitten und es gibt ja heute neue medizinische Erkenntnisse, was die Vorhaut für Funktionen hat...
      ...und Babys sind beispielsweise nicht zu betäuben

      Auch das ist sehr spannend. Wer geht darauf ein? Wer?
      Niemand! Niemand in der ganzen Runde! Niemand geht darauf ein, dass es Männer gibt, die unter den Folgen der VA leiden.

      Oder war der Einwurf der Frau nicht "unaufgeregt" genug, um den gestrengen Glaubwürdigkeitskriterien von Shooman & Co zu genügen? Oder passte das einfach nicht ins Weltbild, dass alle Muslime und Juden glücklich über ihre "Beschneidung" sind?


      Eine Muslima schrieb:

      ...ich bin ich doch etwas neidisch, dass Männer einen Bund mit Gott schließen können und ich nicht und bin doch etwas traurig, dass ich nicht auf eine andere Art einen Bund mit Gott schließen können...
      ja, wenn du dich da unten immer fleißig sauber machst... die Funktion soll ja sein, so habe ich gelernt Hygiene
      ....aber ich fand das schon als Eingriff in mein muslimisches Leben
      aber ich wusste, sie [gemeint sind wohl "die Deutschen"] werden uns nicht zu sehr angreifen...

      Da schweigt des Dichters Höflichkeit...

      Öktem schrieb:

      ...denn wie gesagt, die Diskussion um Kinderrechte,um die körperliche Unversehrtheit, die ist eine sinnvolle Diskussion, die wird auch in liberalen Rechtskreisen und in der liberalen Philosophie, politischen Philosophie geführt und macht durchaus Sinn, aber das war nicht, wie auch Alexander gesagt hat [*schulterklopf*] das war nicht die Debatte die hier stattgefunden hat.

      Behauptet einfach mal so ein Herr Kerem Öktem.

      Doch, das war genau die Debatte! Der sich die beiden Minderheiten größtenteils entzogen haben mit "Argumenten" wie "Jeans waschen ist schlimmer und man kann auch vom Bus überfahren werden, und die furchtbaren Zahnspangen! und das Waterboarding von Babys bei den Christen"

      Oder sie haben einfach die "Ohren auf Durchzug gestellt" wie der Diskussionsteilnehmer Mounir Azzaoui.

      "...die ist eine sinnvolle Diskussion, die wird auch in liberalen Rechtskreisen und in der liberalen Philosophie, politischen Philosophie geführt und macht durchaus Sinn..."

      Wenn bloß am Ende dabei nicht herauskommt, dass nicht nur Mädchen, sondern auch Jungen vom Gesetz geschützt werden sollen. Aber folgenlos labern darf man von Öktems Gnaden ruhig ohne Ende.

      Die Debatte wurde gehijackt [aua, allein das zu schreiben tut weh!] von ganz anderen Diskussionsinteressen und das war glaube ich das Hauptproblem dabei.
      Hijacking! Eine Entführung! Mit der Pistole in der Hand, oder einer Handgranate!

      Verschwörungstheorie? Welche ganz anderen Diskussionsinteressen sagt Öktem vorsichtshalber nicht.
      Die Urologen, Kinderchirurgen, Kosmetika-Konzerne, Fibroblasten-Labors, Gleitcreme-Produzenten - waren die das mit den "ganz anderen Diskussionsinteressen", z.B. $$$?

      Das bei den Kinderrechtsverteidigern andere Interessen dahintergesteckt haben, das mag im einen oder anderen Fall so gewesen sein, das aber in dieser Pauschalität zu sagen und als Hauptproblem zu nennen ist ein unverschämte Unterstellung gegenüber der "Mehrheitsgesellschaft".

      Öktem schrieb:

      Die Mehrheitsgesellschaft in diesem Fall [grinsend] ist nicht die der Unbeschnittenen [genital vollständigen] ist die christliche und postchristliche Mehrheitsgesellschaft in Deutschland [gibt es die Diskussion nur in D?] und da gegenüber stehen dann eben islamische und jüdische Minderheiten [was ist mit Yesiden, Aleviten, schafiiten, US-Immigranten (mit entsprehendern Tradition), Philippinos, Koreanern, Angehörige gewisser afrikansicher Stämme?]

      Und wieso stehen sich nicht Befürworter eines Rechtes auf genitale Unversehrtheit, (dass Kinder vor Schmerz, Angst, Verlust und weitergehenden Risken geschützt werden) und Gegner derselben gegenüber? Sind z.B. alle Juden Befürworter der "Beschneidung"? Nein!
      Das mit den 99,999999% Blabla ist doch Bullshit, Verarsche, wenn ich alleine inzwischen schon mehrere hier geborene männliche Juden persönlich kenne, die als Kind nicht "beschnitten" wurden. Und in Schweden angeblich 60% der jüdischen Jungen intakt gelassen werden.
      Haben sich nicht auch etliche Leute mit muslimischem Background, oder Ex-Muslime gegen die BGM gewendet?

      Sind alle Christen Gegner des 1631d? Ganz bestimmt nicht, die beiden großen Kirchen haben doch nichts eiligeres zu tun gehabt als die kleinen Jungen im Stich zu lassen, Schande!
      Die sogenannte "christlich-demokratische Partei" hat zu 92% dem Jungenverstümmelungsgesetz zugestimmt.
      Indien, China, Japan sind jetzt nicht unbedingt "christlich" oder post-christlich.
      Öktem bastelt sich da was zurecht, reim dich, oder ich fress dich! Ich mach mir die Welt, widdewiddewie sie mir gefällt...

      Und dann, das anscheinend unvermeidliche, "Herr Lehrer, ich weiß was, ich weiß was!":

      Azzaoui schrieb:

      Es gibt ja auch Studien, dass die Beschneidung hilft seltener krank zu werden, seltener Krebs oder HIV weniger übertragen wird, man darf sich auch nicht so sehr auf den Punkt fokussieren, dass da Schmerz verursacht wird, weil es gibt auch andere Güter, es gibt da Religionsfreiheit, es gibt das Elternrecht [Achtung, 12 Stämme, herhören - Schmerz ist OK!]
      Kinderrechte... das bedeutet ja auch das man dann die Taufe in Frage stellt, weil die Taufe ja auch zu einer Traumatisierung führen kann [LOL, war der schon ein einziges mal bei einer Taufe dabei?]
      Hey, da sind wir ja fast schon wieder beim so beliebten "Waterboarding". :thumbsup:

      Azzaoui schrieb:

      Da geht es ja gar nicht mehr um dieses Stück Fleisch

      Doch, genau darum geht es! Um inneres und äußeres Vorhautblatt und das Frenulum, um all die Nerven und die Empfindungen.


      Hasgall schrieb:

      Mit viel mehr Aufwand, das man das vielleicht vor zwanzig Jahren hätte tun sollen, mit enorm viel emotionalem, mit sehr vielen Gesprächen, viel Aktivitäten und schließlich ein Gesetz im dt. Bundestag konnten WIR das abwehren.

      Ja, da wurde von der Lobby ernorm ge- und be-arbeitet. Dafür, dass alle Jungen entrechtet werden.
      Jungen haben kaum eine Lobby, leider.
      Und die Propagandamaschine läuft weiter, dieses Video ist ein Teil davon.
      Obwohl es kann sich eigentlich nur nach innen richten, an die "Communities", nach außen ist die Wirkung verheerend. Hochnotpeinlich.
      Eigentlich muss man dem JM noch dankbar sein, dass es das online hält.

      Der Ausblick von Dr. Alexander Hasgall am Ende, verstehe ich so als - die Mehrheitsgesellschaft müsse verstärkt bearbeitet werden, bis sie endlich weichgeklopft ist.
      Dr. Seltsam, oder wie ich lernte Genitalverstümmelung zu lieben.... fast so tragikomisch wie Kubricks Film.
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • Um es noch einmal etwa kürzer zusammenzufassen:

      Yasemin Shooman schrieb:

      Wir wollen heute Abend nicht die Beschneidungsdebatte in Gänze noch einmal aufrollen, lassen deswegen auch nicht Beschneidungsbefürworter und -gegner gegen einander antreten...
      Und dann:
      seltener krank werden, das HIV-Märchen, die Krebs-Panikmache, die "traumatisierende" Taufe, der Holocaust (der uns eigentlich lehren sollte die körperliche Unversehrtheit auch von Kindern zu verteidigen), die Antisemitismus-Unterstellung, die Mütter als die eigentlichen Opfer, die Impfungen (bei denen ja bekanntlich eine erhebliche Fläche sensiblen und funktionalen Gewebes zerstört wird), die Zahnspangen (die heute "hip" und "cool" sind, und herausnehmbar), das Ohrlochstechen, das bei Kleinkindern selbstverständlich verboten gehört, und dessen Legalität noch nicht gerichtlich getestet wurde und die üblichen Relativierungen, dass Eltern doch eh in das Leben ihrer Kinder eingreifen würden.

      Aber nein, man wollte nicht die "Beschneidungsdebatte" noch mal wieder aufrollen. Nur den "Befürworter-Part" Deswegen ließ man nur "Beschneidungsbefürworter" miteinander antreten.
      Sehr praktisch!
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • Für das Jahrtausend-Verbrechen an den Juden tragen einzig und allein die Deutschen und die Österreicher die Verantwortung.

      Deshalb finde ich es sehr grenzwertig, wenn ausgerechnet Deutsche sich gegenüber Juden als moralisch überlegen aufführen und etwas vom Kindeswohl und körperlicher Unversehrtheit schwadronieren.

      Ausgerechnet! Das Tätervolk will das Opfervolk schurigeln, schon wieder.

      Die Nazis haben tausende Kinder umgebracht, grausame Experimente an jüdischen Kindern durchgeführt, Mengele ist nur die Spitze eines gigantischen Eisberges.

      In Ossi-Land liegt Deutschlands größtes KZ, das KZ Buchenwald, in dem Vierjährige umgebracht wurden. Hier ist eine Gedenkstätte eingerichtet worden, deren Besuch sehr lohnend ist und vielleicht zu anderen Einsichten führt.

      Was würdet Ihr denn sagen, wenn jemand Eure Kinder tagelang foltert, sie anschließend tötet und Euch dann noch von hoher Warte moralisch belehren will? Wenn ich Jüdin wäre, ich würde auf keinen Deutschen hören.

      Den Paragraphen bekommt Ihr nicht weg, da könnt Ihr machen, was Ihr wollt. Das ist eben der Fluch der bösen Tat.

      Und was das Maßregeln ANDERER Eltern angeht, da muss man bitte sehr vorsichtig sein. Wir alle modifizieren den Körper abhängiger Dritter. Da sollte man erst einmal selbst in den Spiegel schauen, bevor man sich über andere erhebt.

      Ich denke nur an die angeblich überflüssigen Weisheitszähne, die einem Hollywood-Grinse-Einheitsgebiss im Wege stehen und deren Extraktion den Kieferchirurgen Millionen in die Kassen spült.

      Oder Rauchen und Alkohol während Schwangerschaft und Stillzeit. Oder rauchende Väter, die Kinder zum Passivrauchen zwingen. Oder, oder, oder...
    • Liebe Frau W.,

      was wollen Sie mit Ihren Vorwürfen aussagen, bewirken?

      Das man Unrecht gegen andere Unrechte aufrechnen kann?

      Die Vorwürfe von Ihnen, all das was damals passierte, es darf nie vergessen werden. Aber sollte man daraus nicht auch lernen dürfen?

      Was damals geschah, darf nie vergessen werden, und niewieder passieren, dass Menschen wegschauen, wenn anderen Unrecht angetan undLeid zugefügt wird...selbst wenn Gesetze dies erlauben oder gar fordern...

      Mit den besten Wünschen
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • Frau W. schrieb:

      Und was das Maßregeln ANDERER Eltern angeht, da muss man bitte sehr vorsichtig sein. Wir alle modifizieren den Körper abhängiger Dritter. Da sollte man erst einmal selbst in den Spiegel schauen, bevor man sich über andere erhebt.
      Ich glaube noch keinen Körper abhängiger Dritter modifiziert zu haben...und ich erhebe mich trotzdem nie über andere...auch hier nicht...

      Frau W. schrieb:

      Ich denke nur an die angeblich überflüssigen Weisheitszähne, die einem Hollywood-Grinse-Einheitsgebiss im Wege stehen und deren Extraktion den Kieferchirurgen Millionen in die Kassen spült.
      Wenn Erwachsene das freiwillig, aufgeklärt und selbstbestimmt mit sich machen lassen...bitte schön :D
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • Hallo Frau W.

      ich sehe das etwas anders als sie.

      Frau W. schrieb:

      Deshalb finde ich es sehr grenzwertig, wenn ausgerechnet Deutsche sich gegenüber Juden als moralisch überlegen aufführen und etwas vom Kindeswohl und körperlicher Unversehrtheit schwadronieren.
      Ich fühle mich nicht überlegen. Aber es wiederstrebt mir einzelne Gruppen von Menschen das Recht auf körperliche Selbstbestimmung zu nehmen, weil in der Vergangenheit Gräueltaten verübt wurden. Diese Gräueltaten dürfen sich nie wiederholen. Es sollten alle Menschen dieselben Rechte und Pflichten haben unabhängig von Geschlecht oder Alter.

      Frau W. schrieb:

      Den Paragraphen bekommt Ihr nicht weg, da könnt Ihr machen, was Ihr wollt
      Man soll nie "NIE" sagen. Terre des Femmes, kämpft nun, ich glaube es sind nun 30 Jahre, gegen FGM. So wird es wohl noch etwas dauern bis die Einsicht kommt, aber nie ist mir zu endgültig.

      Sieh Dich hier mal um und lies dich durch die Berichte.

      Frau W. schrieb:

      Und was das Maßregeln ANDERER Eltern angeht, da muss man bitte sehr vorsichtig sein. Wir alle modifizieren den Körper abhängiger Dritter. Da sollte man erst einmal selbst in den Spiegel schauen, bevor man sich über andere erhebt.
      Ich habe das noch nie getan. Selbst bei medizinischen Eingriffen frage ich immer nach alternativen und vieles kann aufgeschoben werden bis das Kind mitbestimmen kann. Damit bin ich bislang immer gut gefahren. Maßregeln tut hier auch keiner, aber es ist wichtig das die Auswirkungen bekannt gemacht werden, denn viele Menschen wissen nicht was eine Zirkumzision mit manchen Männern macht. Wie es sie psychisch und physisch angreift und wie sie an Empfindungen verlieren. Für viele ist es schmerzlich, denn die Öffentlichkeit verhöhnt Männer oft, die sich negativ äußern. Manche gehen diese Männer so hart an, das sie lieber schweigen. Das ist schlimm und unwürdig. Männer als OPFER zu sehen, fällt vielen sehr schwer, dennoch gibt es sie und die haben ein Anrecht darauf gehört zu werden.

      Wir haben nicht per se was gegen Beschneidung, sie sollte nur selbstbestimmt sein und das geht auch in religiösen Gemeinschaften. Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. Brit Shalom, als Willkommen ohne Blut. Der Koran sieht keine Altersgrenze vor. Was aber in meinen Augen noch viel wichtiger ist, ist, das Ärzte die Zirkumzision nicht immer verharmlosen. Eine bessere Aufklärung über die Funktion der Vorhaut auch bei unseren Ärzten wäre sehr wünschenswert. Vorurteile sollten abgebaut werden und die Tatsache das Sex mitunter schmerzhaft sein kann wenn die Vorhaut fehlt, nicht immer unter den Teppich gekehrt werden.

      Uns ist bewusst das nicht alle Männer leiden, zum Glück ist das so, wofür wir aber diese Aufklärung machen ist, das es eben diese Männer gibt und sie es verdienen gehört zu werden und zwar ohne verhöhnt oder verspottet zu werden.

      Alles in allem geht es nicht um Juden oder Moslems, es geht um die Rechte von Menschen und die, sind unteilbar und für alle Gleich.

      Das ist mein Traum, dafür kläre ich auf, was ich aber nicht tun werde, ist, dieses Recht jemanden abzuerkennen, weil er das falsche Geschlecht hat oder was auch immer.


      Leidensgeschichten beschnittener Männer

      Ich finde es immer etwas gruselig das ein Buch einer Frau gereicht hat um FGM zu verbannen. Ein Einzelschicksal und ein Umdenken findet statt. Zwei Bücher voller Männer die das Schicksal beschnitten zu sein nicht toll finden, keiner der Politiker, Ärzte oder Verantwortlichen wie UNICEF oder WHO interessiert es. Das ist Sexismus pur.

      Falls es Dich doch interessiert

      Ent-hüllt! Die Beschneidung von Jungen - Nur ein kleiner Schnitt?: Betroffene packen aus über - Schmerzen - Verlust von Clemens Bergner



      Unaussprechliche Verstümmelungen: Beschnittene Männer sprechen darüber Taschenbuch – 14. September 2015

      von Lindsay R. Watson (Autor),Ulf Dunkel (Übersetzer
      )
      "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it"

      "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."


      George Santayana (1863-1952)
    • Frau W. schrieb:

      Was würdet Ihr denn sagen, wenn jemand Eure Kinder tagelang foltert, sie anschließend tötet und Euch dann noch von hoher Warte moralisch belehren will? Wenn ich Jüdin wäre, ich würde auf keinen Deutschen hören.
      Die Frage ist für manche anscheinend, was qualifiziert einen, sich für andere einzusetzen? Muss man selber eine Behinderung haben, damit man Barrierefreiheit z.B. in öffentlichen Gebäuden und Geschäften fordern kann? Muss man gehungert haben, um in Afrika ein soziales Jahr abliefern zu dürfen? Muss man Vegan leben um in Peru den Andenspringaffen zu schützen, um die Menschen dort zu überzeugen das es falsch ist den Affen zu essen? Muss man selber einen Sohn verloren haben, um Jungen zu schützen und zu versuchen ihnen das Recht auf einen unversehrten Körper zu erkämpfen?

      Nun ich denke, alles was man brauch um diese Dinge zu tun, ist etwas Empathie und das Verantwortungsbewusstsein, das diese Welt nur dann besser werden kann, wenn alle Menschen dieselben Rechte haben, auch kleine Jungen.

      Wenn es aber tatsächlich so sein sollte, das man ein totes Kind in den Armen gehalten haben muss, dann kann ich ja so weiter machen. Ich werde zwar niemals das ganze Ausmaß der damaligen Grausamkeit nachempfinden können, doch wie es ist sein Kind zu beerdigen das weiß ich und ich bin sehr froh das es Krankheit war und nicht eine unnötige OP.
      "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it"

      "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."


      George Santayana (1863-1952)
    • Frau W. schrieb:

      Das ist eben der Fluch der bösen Tat.
      Genitalverstümmelung ist also ein Fluch, schön, dass sie es auf den Punkt bringen! :thumbup:



      Und was ist mit den Dänen? Haben die Dänen nicht die meisten Juden in ihrem Land gerettet? Die Dänen lehnen aber mit großer Mehrheit die Genitalverstümmelung von Jungen (und natürlich auch von Mädchen) ab. Dürften die Dänen oder die Norweger (89% lehnen die BGM ab) ihrer Meinung nach Jungen vor Genitalverstümmelung schützen? Dürften das alle Länder, nur Deutschland und Österreich nicht?
      Ist Deutschland in Sachen Jungen auf ewig "minderschutzberechtigt"?
      Ist ihnen eigentlich klar, dass nur ein winziger Bruchteil der Jungen, die in Deutschland genitalverstümmelt werden Kinder jüdischer Eltern sind? Und dass "der Paragraph" ALLE Jungen entrechtet und gegenüber Mädchen krass benachteiligt? Sollen die 99% muslimischen Jungen als "Kollateralschäden" mitverstümmelt werden?

      Frau W. schrieb:

      Was würdet Ihr denn sagen, wenn jemand Eure Kinder tagelang foltert, sie anschließend tötet und Euch dann noch von hoher Warte moralisch belehren will?

      Also die 70% der Deutschen, die die Jungenverstümmelung ablehnen haben tagelang Kinder gefoltert und anschließend ermordet? Geht es jetzt etwas durcheinander? In Deutschland passieren pro Jahr leider ca. 10-20 Kindermorde, da haut schon rein mathematisch was nicht hin.

      Frau W. schrieb:

      Wir alle modifizieren den Körper abhängiger Dritter.
      Die allermeisten Eltern lassen von ihren Kindern keine gesunden, nicht nachwachsenden und sensiblen Körperteile abschneiden. Normalerweise würde das auch das Jugendamt und die Justiz auf den Plan rufen.
      Der §1631d ist bizarr und völlig einzigartig unter den Gesetzen, in dem er Vorhaut und Frenulum von wehrlosen Jungen (bei erwachsenen Männern würde eine fremdbestimmten Genitalverstümmelung empfindlich bestraft werden), hochsensible und funktionale Körperteile für überflüssig und disponibel erklärt. Es gibt keinen anderen Körperteil, der in einem Extrawurstparagraphen der elterliche Willkür überlassen wird. Er verstößt gegen das Grundgesetz, nach dem JEDER (und nicht nur Erwachsene und Mädchen) ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat)

      Das Grundgesetz "maßregelt" uns alle - das haben Gesetze so an sich. Nur 434 Abgeordnete hatten das leider aus dem Auge verloren und auch das Rechtsempfinden der großen Mehrheit der Bevölkerung.
      Demokratie - die Herrschaft des Volkes - ist das nicht.

      Und als Kollateralschaden des §1631d, der die Vorhaut und ihre Funktionen für überflüssig erklärt fällt es geldgierigen Urologen und Kinderchirurgen jetzt noch leichter, ahnunglose oder schlecht informierte Eltern über den Tisch zu ziehen, und ihnen eine Vorhautamputation ihres Sohnes (der gar keine Beschwerden hat oder wo eine alternative Behandlung zum Erfolg führen wurde) aufzuschwatzen - DAS ist nämlich in Deutschland die häufigste Form von Genitalverstümmelung.

      "Sehen sie doch, der Gesetzgeber hat doch gesagt, das ist OK, das hat "gesundheitliche Vorteile", das ist "elterliche Sorge", und die Juden und Muslime machen das doch auch, also stellen sie sich mal nicht so an, das geht alles auf meine Zeit, ich will 350€ in ein paar Minuten verdienen und mir hier nicht den Mund fusselig reden!"
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)