Volker Beck ist weg

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • In vielen Fällen ist die Impfung nicht einmal irreversibel, in der Hinsicht, dass der Impfschutz mit der Zeit schwindet, wenn er nicht aufgefrischt wird.
      Die angebliche Vergleichbarkeit ist von vorne bis hinten hanebüchen, und für rattenschwanzähnliche Kabbeleien ist mir die Zeit zu schade.
      Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
      Mitteln zu einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
      noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren Erfindungen nichts fehlt und nichts überflüssig ist." Leonardo da Vinci
    • Reuter, Springer Klinisches Wörterbuch
      Indikation f (E 1.–2. indication): 1. (An-)Zeichen; Hinweis
      2. Syn: Heilanzeige, Indicatio; allgemein anerkannter Grund für eine bestimmte Therapie oder Maßnahme

      Roche-Lexikon der Medizin
      Indikation
      Syn.: Indicatio
      die (Heil-)Anzeige; Grund oder Umstand, eine bestimmte (ärztliche) Maßnahme durchzuführen, die nach Abschätzen des möglichen Nutzens u. Risikos - unter Beachtung etwaiger =>Kontraindikationen - (für den Patienten) sinnvoll ist.

      Carels et al., Springer Wörterbuch Gesundheitswesen, Public Health von A bis Z
      Indikation
      Die Indikation ist eine Heilanzeige und gibt die Veranlassung, ein bestimmtes Heilverfahren/Arzneimittel anzuwenden.

      Alle haben keine Abhängigkeit von einem bestehenden Krankheitsbild.

      Wikipedia de.wikipedia.org/wiki/Arzneimittel
      "Arzneimittel oder gleichbedeutend Medikamente (lateinisch medicamentum „Heilmittel“) sind Stoffe oder Stoffzusammensetzungen, die „zur Heilung oder zur Verhütung menschlicher oder tierischer Krankheiten bestimmt sind“ oder sich dazu eignen, physiologische Funktionen zu beeinflussen oder eine medizinische Diagnose zu ermöglichen."

      Arzneimittel sind demnach auch zur Verhütung von Krankenheiten definiert.

      Daraus folgt. Der Indikationsbegriff trifft auch für die Impfung zu. Sie ist eine Maßnahme unter Arzneimittelverabreichung zur Verhütung von Krankheiten.
    • Wenn jemand heil ist gibt es keine Heilanzeige.
      Es gibt auch keine Therapie gegen Gesundheit.

      Im Roche-Lexikon sind dann auch jede Menge Arten von Indikationen (absolute, kausale, kindliche, u.v.a.m) aufgezählt.- keine trifft auf eine prophylaktische Massnahme im Sinne einer Impfung zu.
      Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
      Mitteln zu einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
      noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren Erfindungen nichts fehlt und nichts überflüssig ist." Leonardo da Vinci
    • Trotz der Ausführungen von Volker Beck besteht aus meiner Sicht zwischen einer Zwangsbeschneidung (FGM/MGM) und einer Impfung ein eklatanter Unterschied. Bei der Impfung steht das unterstellte Interesse der Kinder, nämlich Vermeidung von gefährlichen Krankheiten, im Vordergrund. Eltern müssen hier zwischen den Vorteilen und Nachteilen stellvertretend eine verantwortungsvolle Entscheidung für ihr Kind treffen.

      Bei der Zwangsbeschneidung geht es aber nicht um das Kind, sondern darum, dass die Eltern es als ihre persönliche religiöse Pflicht betrachten, ihr Kind zum Ritualopfer zu degradieren und zwangsbeschneiden lassen. Mit der Beschneidung üben daher die Eltern ihre Religion aus.

      Im Grunde stellt sich bei allen Ritualen, wo Menschen oder Tieren Leid zugeführt wird die Frage, ob wir uns rückwärtsgewand mit Naturreligionen und ähnlichem identifizieren wollen, wo selbst Menschenopfer kein Tabu waren oder ob wir im Geiste der Aufklärung mit Traditionen brechen wollen, die Menschen oder Tieren schaden. Unser Grundgesetz basiert auf den Menschenrechten. Gäbe es kein Grundgesetz oder keine Menschenrechte, müsste z.B. selbst Volker Beck sich aufgrund seiner eigenen Sexualität fürchten, dass Anhänger von rückwärtsgewandten Religionsgemeinschaften ihm nach dem Leben trachten könnten.

      Er zieht jedoch persönlich seine Vorteile aus dem Grundgesetz und setzt sich gleichzeitig scheinheilig dafür ein, dass ebenfalls dort verankerte Rechte anderen nicht zu Teil werden sollen. Politisch ist eine solche Haltung nicht unüblich, aber menschlich betrachtet doch absolut verwerflich.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • NoCut schrieb:

      ...das unterstellte Interesse der Kinder,
      Und schon wieder begibt sich jemand ganz unnötig auf dünnes Eis.
      Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
      Mitteln zu einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
      noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren Erfindungen nichts fehlt und nichts überflüssig ist." Leonardo da Vinci
    • Selbstbestimmung schrieb:

      NoCut schrieb:

      ...das unterstellte Interesse der Kinder,
      Und schon wieder begibt sich jemand ganz unnötig auf dünnes Eis.

      Mich trägt das Eis jedenfalls. Hast Du Kinder? Ich finde jedenfalls die Entscheidung, welche Impfungen ein Kind bekommen soll, immer schwieriger. Komplikationen sind selten, aber möglich. Ohne Impfungen sind aber bestimmte Krankheiten wieder lebensbedrohlich. Es ist also ein Abwegen zwischen zwei Zuständen, die für das Kind gefährlich werden können.

      Anders ist dies bei Zwangsbeschneidungen. Hier haben die Eltern die Wahl ihre Kinder in eine möglicherweise lebensbedrohliche Situation zu bringen oder es einfach bleiben zu lassen. Ein Kind, dass nicht beschnitten wurde, fällt nicht einfach tot um. Der Beweis dafür sind die vielen erwachsenen Menschen, die nicht beschnitten sind.

      Außerdem werden die Eltern, welche ihre Kinder nicht beschneiden lassen, auch nicht vom Blitz erschlagen oder ähnliches. Meinen Eltern ist jedenfalls nichts zugestoßen, nur weil ich nicht beschnitten bin.

      In einem Punkt hat ja Herr Beck tendenziell schon recht. Man muss auch gegenüber anderen Religionen tolerant sein. Die Grenze der Toleranz ist aber dort überschritten, wo Übergriffe auf Dritte wie Kinder oder Tiere stattfinden.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Die entsprechend Religiösen "unterstellen", dass der Junge ein Interesse hat "beschnitten" zu werden.
      Dass er es später seinen Eltern nachtragen wird, wenn die ihre "Pflicht" versäumt haben.
      Deswegen störe ich mich an dem Ausdruck "unterstellt". Unterstellen kann man immer vieles.
      Das "Interesse" eines Kleinkindes ist es, nicht in den Arm oder in den Po gepiekt zu werden. Ist aber irrelevant.

      Ich kann es nur nochmal wiederholen:


      Die Unterschiede zur MGM liegen aber auf der Hand. Bei der Impfung wird
      zu dem kindlichen Körper etwas hinzugefügt (im Wesentlichen eine
      Information an das Immunsystem, die das ungeimpfte Kind in einer
      ungeimpften Gesellschaft mit hoher Wahrscheinlichkeit eh erfahren würde
      (dann aber ein Form einer potentiell gefährlichen Kinderkrankheit)).
      Bei der MGM wird nichts zum Körper hinzugefügt, da wird dem Kind weggenommen, für immer, da wird zerstört. Das totale Gegenteil.
      Die Impfung hat in aller Regel keine für den Betroffenen spürbaren bleibenden Auswirkungen.
      Die Rechtfertigung für die elterliche Einwilligung ergibt sich aus dem
      hohen Nutzen/Risiko Verhältnis und der sehr geringen Verletzung ohne
      Substanzverlust. Und dass das Kind bereits im Kindesalter geschützt ist -
      sonst könnte es das später selbst entscheiden.
      Nicht-indizierte Operationen an Kindern sind hingegen eine nicht zu
      rechtfertigende Körperverletzung. An einem gesunden Kind gibt es nichts
      zu operieren, schon gar nicht zu amputieren.
      Es werden auch Mädchen geimpft. Und zwar im gleichen Umfang. Da wird überhaupt nicht geschlechtlich diskriminiert.
      In vielen Fällen ist die Impfung nicht einmal irreversibel, in der Hinsicht, dass der Impfschutz mit der Zeit schwindet, wenn er nicht aufgefrischt wird.

      Wenn die Unterschiede jetzt noch nicht klar sind, dann weiss ich auch nicht weiter.
      Da braucht man überhaupt nicht mit einer "indizierten" Impfung oder mit "unterstelltem" Kindesinteresse zu argumentieren.

      Man kann es auch knapper sagen: Eine Impfung ist keine Verstümmelung. Eine Impfung schränkt im Regelfall das Recht auf einen vollständigen Körper (das aus Art. 1 und Art. 2GG folgt) in keiner Weise ein.
      Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
      Mitteln zu einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
      noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren Erfindungen nichts fehlt und nichts überflüssig ist." Leonardo da Vinci
    • Selbstbestimmung: "Wenn jemand heil ist gibt es keine Heilanzeige. Es gibt auch keine Therapie gegen Gesundheit."

      Aber kann es eine Heilanzeige geben, um jemanden vor Un-Heil zu bewahren? Jedenfalls ist das Deine Eigendefinition von Heilanzeige. Es gilt aber rechtlich nicht, was Du definierst. Wenn der Begriff Heilanzeige/Indikation auch vorbeugende Maßnahmen enthalten sollte, dann ist die Information auf Wikipedia eben falsch. Und auch für mich ist der gegenwärtige Erkenntnisstand zu diesem Begriff (mein jetziger eigener) nicht ausreichend sicher genug. Wenn sich andere Quellen finden, seien Sie bestätigend oder widerlegend, sehen wir weiter. Wenn wir jetzt auch die Frage nach dem Begriff der Indikation zwischen uns nicht abschließend klären können, bleibt sicher der "rational anzuerkennende[n] Vorteil" (Herzberg), der für die Impfung besteht. Und der per Definition für die Beschneidung nach § 1631d BGB für diese ausgeschlossen ist.

      NoCut: "Trotz der Ausführungen von Volker Beck besteht aus meiner Sicht zwischen einer Zwangsbeschneidung (FGM/MGM) und einer Impfung ein eklatanter Unterschied."

      Am Beispiel der Impfung zeigt sich ganz wunderbar die Schwierigkeit, zu ermitteln, warum eine bestimmte Körperverletzung erlaubt sein darf und eine andere nicht. In Bezug auf die männliche Beschneidung scheint dies noch relativ einfach. Warum ist aber das Impfen mit einer Nadel erlaubt, das ausschließliche Durchstechen weiblicher Genitalien aber nicht. Das Verabreichen (Hinzufügen) eines wirksamen Medikamentes ist übrigens ebenfalls eine Körperverletzung, die also bei der Impfung hinzukommt. anwaltskanzlei-klier.de/catego…medizinrecht/arzthaftung/

      Selbstbestimmung: "Man kann es auch knapper sagen: Eine Impfung ist keine Verstümmelung. Eine Impfung schränkt im Regelfall das Recht auf einen vollständigen Körper (das aus Art. 1 und Art. 2GG folgt) in keiner Weise ein."

      Mit Obigem. Wenn das ausreicht, müsste das Durchstechen weiblicher Kindergenitalien erlaubt sein. Es bleibt also nur (wie Du mit aufführst) der rational nachgewiesene (objektivierte) rechtlich anerkannte medizinische Nutzen.
    • Sorry, Steffen, mit OT meinte ich meinen Beitrag, den er ist meine persönliche Meinung zu Impfungen und nicht wie man dem Gesülze von Herrn Beck entgegentreten kann...FGM und MGM, dass kann man laut Beck nicht vergleichen...aber MGM mit einer Impfung (würg)

      Jetzt wieder OT von mir ...Beschneidung und Impfung hat für mich viel gemeinsam...wird beides verharmlost, es gibt keine negativ Betroffene, es wird auch nicht über die Folgen geforscht, es wird angenommen das es was nützt...

      Auch eine Gemeinsamkeit...man wird nie wissen, ob das Leben eines Betroffenen anders/besser verlaufen wäre, wenn dieser Eingriff nicht gemacht worden wäre...

      (eine Impfung kann irreversible Schäden verursachen...aber diese Schäden sind offiziell sehr selten, denn beweisen müssen die Eltern, dass ihr Kind aufgrund der Impfung krank wurde...fast nicht möglich...da ist dann alles andere Schuld, aber nicht die Impfung(Beschneidung)...schon wieder eine Gemeinsamkeit...)
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • Urolüge schrieb:

      Jetzt wieder OT von mir ...Beschneidung und Impfung hat für mich viel gemeinsam...wird beides verharmlost, es gibt keine negativ Betroffene, es wird auch nicht über die Folgen geforscht, es wird angenommen das es was nützt...
      Sowohl das Paul-Ehrlich-Institut als auch das Robert-Koch-Institut veröffentlichen regelmäßig Informationen über Nebenwirkungen und Komplikationen von Impfungen und führen entsprechende Datenbanken. Eine Verharmlosung kann ich darin nicht erkennen. Auch werden negativ Betroffene von Impfungen nicht ignoriert, sondern es ist sogar gesetzlich vorgeschrieben, dass unerwartete Impfreaktionen vom impfenden Arzt gemeldet werden. Ebenso wird nicht einfach angenommen, dass Impfungen nützen, sondern es wird in klinischen Studien nachgewiesen. Das ist Voraussetzung für die Zulassung eines Impfstoffes. Gerade auch nach der Zulassung wird weiter über mögliche negative Auswirkungen geforscht, weil erst durch die große Anzahl von Impfungen die seltenen Nebenwirkungen zum Vorschein kommen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Laffelrog ()

    • Will mich da nicht versteigen, und wie gesagt, nur meine Meinung und Erfahrungen...und eines unserer Kinder war nach einer Impfumg mal richtig lange und schwer krank...und unser Kinderarzt meinte nur, dass könne vielleicht eine normale Impfreaktion sein, oder halt was anderes...und der Schweinegrippeimpfstoff, der Narkolepsie auslösen kann, zwar nur sehr selten, aber wenn es einen erwischt...und Forscher sind sich inzwischen weitgehend einig, dass die Gefahrfür jeden geimpften daran zu erkranken, sein Leben lang besteht, denn das was im Verdacht steht es auszulösen jeder Geimpfte sein Leben lang in sich trägt...und sowas zählt für mich zu irreversibel. Aber wie gesagt OT

      Aber zum Thema Beck...dem was wegen dem Vergleich mit impfen vorzuhalten, da windet sich der glaub wieder raus, das gibt zu wenig her...aber Nocut hat es schon mal geschrieben, und mich regt es auch auf an dem...der legt sich alles zurecht, wie er es braucht...Beschneidung ist ja gesetzlich geregelt, also gut so...Paragraph 175 hat ja auch mal was geregelt, und das war nie gut so...undwenn er sich für andere Sitten und Bräuche stark macht, man dafür offen und tolerant sein soll, nein, das brauch ich nicht, bei uns zählen unsere Werte...und wie man in anderen Ländern mit gleichgeschlechtlich liebenden umgeht, dass brauch ich bei uns auch nicht...er vielleicht?
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • Steffen Wasmund schrieb:

      Wenn das ausreicht, müsste das Durchstechen weiblicher Kindergenitalien erlaubt sein.
      Was ist denn das für eine Logik?
      Nach dieser Logik müsste dann auch die sexuelle Stimulation von weiblichen Kindergenitalien durch Erwachsene erlaubt sein, weil sie ja nicht zu einem Verlust an Körpersubstanz führt.

      Werden die Nadeln/Lanzetten beim Impfen denn in die Genitalien von Kindern gesochen? Wäre mir neu!
      Irgendwie scheinen doch die Genitalien von Kindern in unserer Gesellschaft mehrheitlich als eine Art Tabuzone für Erwachsene angesehen zu werden - aus gutem Grund

      Im Übrigen habe ich nur gesagt, dass der Verlust der körperlichen Vollständigkeit ein hinreichendes, aber nicht unbedingt notwendiges Kriterium für Unrechtmässigkeit ist. Es sei denn natürlich, eine Amputation eines gesunden, funktionalen Körperteils wäre unumgänglich um ein noch höheres Rechtsgut, nämlich das Leben des Kindes zu retten. Dann kann eine solche Amputation gerechtfertigt sein. Dann kann das fehlende Einverständnis der Eltern sogar gerichtlich ersetzt werden.
      Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
      Mitteln zu einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
      noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren Erfindungen nichts fehlt und nichts überflüssig ist." Leonardo da Vinci
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Nach dieser Logik müsste dann auch die sexuelle Stimulation von weiblichen Kindergenitalien durch Erwachsene erlaubt sein, weil sie ja nicht zu einem Verlust an Körpersubstanz führt.

      Volker Beck trat im Jahr 1985 in die Partei "Die Grünen" ein. Im März 1985 hatte diese Partei folgendes Papier verabschiedet:

      Wikipedia schrieb:

      Trotz etlicher Warnungen aus den eigenen Reihen billigten die Delegierten am 10. März nach fast dreistündiger Diskussion mit 76 zu 53 Stimmen den Inhalt, wegen noch klärungsbedürftiger Dissenspunkte allerdings nur als „Arbeitspapier“.Die Kernthesen lauteten:

      „Einvernehmliche Sexualität ist eine Form der Kommunikation zwischen Menschen jeglichen Alters, Geschlechts, Religion oder Rasse und vor jeder Einschränkung zu schützen […] Gewaltfreie Sexualität muß frei sein für jeden Menschen.“

      Rückblickend betrachtet kann die Partei "Die Grünen" daher wohl auch historisch nicht wirklich als Kinderschutzpartei gelten. Vielmehr hatte man bereits damals die (sexuellen) Interessen der Erwachsenen über den Interessen der Kinder angesiedelt. Tatsächlich haben die Grünen hier zwar ihre Fehler teilweise eingesehen, aber wie jetzt auch beim Thema Beschneidung zeigt sich deutlich, dass man nicht viel aus den früheren Verfehlungen gelernt hat, sondern auch wie am 12.12.12 den anderen Parteien nicht geschlossen entgegen getreten ist.

      Wenn man sich dies in Erinnerung ruft, schlägt die Respektlosigkeit von Volker Beck gegenüber der Sexualität der Kinder im Grunde in die gleiche Kerbe bzw. alte Wunde der Grünen.


      Selbstbestimmung schrieb:

      Man kann es auch knapper sagen: Eine Impfung ist keine Verstümmelung. Eine Impfung schränkt im Regelfall das Recht auf einen vollständigen Körper (das aus Art. 1 und Art. 2GG folgt) in keiner Weise ein.
      Eine Impfung schränkt zwar im Idealfall das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht lebenslang ein, aber es gibt eben auch die Fälle der Komplikationen und damit ist auch eine Impfung ein Risiko, deren Nutzen so immens sein muss, dass eine Impfung im Interesse des Kindes erfolgen kann. So jedenfalls übe ich meine elterliche Fürsorgepflicht in Bezug auf Impfungen aus.

      Auch wenn ich mich jetzt wiederhole, möchte ich hier aber nochmals Klarstellen. Bei der Beschneidung wird das Kind zum Ritualopfer für die Religion der Erwachsenen. Meist gibt die Beschneidung dem Kind ja noch nicht mal das Recht vollkommen in die Glaubensgemeinschaft aufgenommen zu sein. Eine Beschneidung ist somit eine egoistische Handlung der Eltern!

      Bei der Impfung steht dagegen tatsächlich die Gesundheit des Kindes alleine im Vordergrund. Es werden ausschließlich die Interessen bzw. Vor- und Nachteile für das Kind gegeneinander abgewogen. Es besteht absolut kein Eigeninteresse der Eltern an einer Impfung (im Gegenteil, denn Tränen beim Kinderarzt machen keinem Spaß).
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • NoCut schrieb:

      Eine Impfung schränkt zwar im Idealfall das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht lebenslang ein
      Nicht im Idealfall, sondern um Regelfall. Würde ein Impfstoff im Regelfall zu lebenslang nachwirkenden Komplikationen führen, dürfte er gar nicht zugelassen werden.
      Der Staat kann je nach Gefahrenlage auch jederzeit eine Impfpflicht einführen. Dann haben die Eltern gar nichts zu sagen.

      Bei der Beschneidung wird das Kind zum Ritualopfer für die Religion der Erwachsenen...

      Falsch. Eine Elternwunsch-Jungenverstümmelung muss mit Religion gar nichts zu tun haben. Auch unreligiöse Eltern lassen ihre Söhne verstümmeln.



      Eine Beschneidung ist somit eine egoistische Handlung der Eltern!
      Aus Sicht der Eltern ist das sogar Fürsorge. Egoismus wäre im Übrigen nicht verboten.


      Ich sage es mal so: Wäre die heilige rituelle Handlung tausende Jahre alter Weltreligionen ein einmaliger kleiner Pieks in den kindlichen Arm (beider Geschlechter) - niemand würde sich deswegen den Mund fusselig reden. (Nur dann, wenn ausschliesslich Mädchen so behandelt würden).
      OK, Hardcore-Religionshasser würden trotzdem Amok laufen.

      Das wäre eben keine Verstümmelung. Lebenslange Auswirkungen auf die Sexualität oder die Herzkranzgefässe wären nicht zu befürchten. Ein Junge verletzt sich im Laufe der Kindheit hunderte male, und zwar weitaus gravierender.
      Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
      Mitteln zu einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
      noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren Erfindungen nichts fehlt und nichts überflüssig ist." Leonardo da Vinci
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Falsch. Eine Elternwunsch-Jungenverstümmelung muss mit Religion gar nichts zu tun haben. Auch unreligiöse Eltern lassen ihre Söhne verstümmeln.
      Falsch bzw. OT. Volker Beck verteidigt die religiöse Zwangsbeschneidung, welche hier Diskussionsgegenstand ist.

      In Bezug auf Egoismus und Eigeninteresse haben dies sogar schon einige Muslime mir gegenüber bestätigt, dass ihnen schon bewusst ist, dass sie da ein tolles Fest feiern und der arme Junge dafür Schmerzen erleiden muss. Um dies "abzumildern" erfolgen Beschneidungen ja auch teilweise in Arztpraxen mit örtlicher Betäubung.

      Außerdem denke doch auch mal an die gewünschten Nebenwirkungen eine Beschneidung. Selbstbefriedigung wird erheblich erschwert. Will der Junge dann aber Sex mit einem Mädchen, für die Beschneidung eher fremd ist, muss er erst umständlich erklären, was Sache ist. Die Eltern sorgen damit ja auch indirekt, dass der Sohn sich tendenziell eher auf eine Muslima einlässt als auf eine "Ungläubige". Die Chance, dass die Eltern sich auch noch egoistisch in die Partnerwahl einmischen können, wird hiermit jedenfalls auch erhöht.

      Davon abgesehen lernt der Junge schon im frühen Alter, dass die Eltern das Sagen haben, auch wenn es verdammt weh tut. Eltern, die aber von ihren Kindern eine bedingunglose Unterordnung erwarten, sind eben Egoisten.

      Zwangsbeschneidungen sind daher immer nur dem Egoismus der Eltern geschuldet. Würden sie im Interesse des Kindes sein, würde man warten, bis das Kind erwachsen ist und dann selbst frei entscheiden kann, ob es die Nachteile in Kauf nehmen möchte.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Das Thema war mittlerweile aber: "Unterschiede zwischen einem Piekser in den Arm und der Amputation von 50% der erogenen Oberfläche"

      NoCut schrieb:

      Volker Beck verteidigt die religiöse Zwangsbeschneidung, welche hier Diskussionsgegenstand ist.

      Das alleine ist ja Kappes: das Gesetz, das er mit unterschrieben hat erlaubt Genitalverstümmelung von Jungen ohne jeglichen religiösen Hintergrund. Und auch hier in D wurde und wird Jungen von nichtreligiösen Eltern ohne medizinische Indikation die Vorhaut geraubt.



      Zwangsbeschneidungen sind daher immer nur dem Egoismus der Eltern geschuldet.



      Wozu sollen solche pauschalen Etikettierungen gut sein? Das heisst nichts anderes als dass diese Eltern es mit ihren Kindern nicht gut meinten. Sie meinen es aber in der Regel gut.


      Man ist seit hunderten von Generationen mit der "Beschneidung" scheinbar gut gefahren, wie könnten sie dann so egoistisch sein, das, was sie für sich selbst als richtig und wichtig ansehen ihrem Kind zu verweigern?

      Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass ein paar "kleine" Unterschiede zwischen Impfung und Amputationen an kindlichen Genitalien gibt *verzweifelnd* :wacko:
      Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
      Mitteln zu einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
      noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren Erfindungen nichts fehlt und nichts überflüssig ist." Leonardo da Vinci
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Wozu sollen solche pauschalen Etikettierungen gut sein? Das heisst nichts anderes als dass diese Eltern es mit ihren Kindern nicht gut meinten. Sie meinen es aber in der Regel gut.

      Ich bleibe dennoch dabei, dass dies für mich reiner Egoismus ist. Warum lassen die Eltern ihre Kinder nicht erst erwachsen werden? Warum müssen sie zu einem Zeitpunkt die Kinder beschneiden, wo die ihren Willen noch nicht selbst durchsetzen können. Es geht doch alleine darum, dass die Eltern einzig und alleine IHREN Willen durchsetzen wollen.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Selbstbestimmung: "Was ist denn das für eine Logik? Nach dieser Logik müsste dann auch die sexuelle Stimulation von weiblichen Kindergenitalien durch Erwachsene erlaubt sein, weil sie ja nicht zu einem Verlust an Körpersubstanz führt."

      Meine Aussage war: "Am Beispiel der Impfung zeigt sich ganz wunderbar die Schwierigkeit, zu ermitteln, warum eine bestimmte Körperverletzung erlaubt sein darf und eine andere nicht." und dann abschließend "Mit Obigem. Wenn das ausreicht, müsste das Durchstechen weiblicher Kindergenitalien erlaubt sein. Es bleibt also nur (wie Du mit aufführst) der rational nachgewiesene (objektivierte) rechtlich anerkannte medizinische Nutzen."

      Da steht also, "warum eine bestimmte Körperverletzung erlaubt sein darf und eine andere nicht." Hier geht es also um Körperverletzung und nicht um Missbrauch.
    • Steffen Wasmund schrieb:

      Wenn das ausreicht, müsste das Durchstechen weiblicher Kindergenitalien erlaubt sein.
      Ich deutete bereits weiter oben an, dass die Genitalien eines Kindes nicht irgendeine Körperzone sind, sondern eine von hoher psychologischer Bedeutung, eine besonders zu schützende.

      Und weiter oben schrieb ich auch:


      Ich sage es mal so: Wäre die heilige rituelle Handlung tausende Jahre
      alter Weltreligionen ein einmaliger kleiner Pieks in den kindlichen Arm
      (beider Geschlechter) - niemand würde sich deswegen den Mund fusselig
      reden. (Nur dann, wenn ausschliesslich Mädchen so behandelt würden).
      OK, Hardcore-Religionshasser würden trotzdem Amok laufen.


      Das wäre eben keine Verstümmelung. Lebenslange Auswirkungen auf die
      Sexualität oder die Herzkranzgefässe wären nicht zu befürchten. Ein
      Junge verletzt sich im Laufe der Kindheit hunderte male, und zwar
      weitaus gravierender.

      Verstehst du jetzt, was ich meine? Es hat mit der Eingriffstiefe und den bleibende Folgen im Regelfall zu tun.

      Wird bei der Imfung der Arm oder der Po durchgestochen? Wird er lebenslang markiert?
      Darum geht es doch, um eine lebenslange Markierung, um das Abstecken des Claims.
      Bei der Impfung siehst du üblicherweise zwei Wochen später nichts mehr an der Stelle.
      Etwas anderes war die Pockenimpfung - aber die ist eh osbsolet.
      Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
      Mitteln zu einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
      noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren Erfindungen nichts fehlt und nichts überflüssig ist." Leonardo da Vinci
    • @Selbstbestimmung nicht verzweifeln :D ...was die Invasivität anbelangt und die Komplikationsrate von 100%, wie Prof. Stehr es sagt, da bin ich mit Dir einig...und auch das ein Eingriff an den Genitalien eines Kindes vor allem für das Kind was anderes ist, als ob da was an Hand Fuss oder Ohr gemacht wird, auch klar...Ärzten leider nicht...

      NoCut , nein, ich glaube auch nicht, dass es Egoismus ist, warum Eltern ihre Kinder beschneiden lassen, sie wollen ihrem Kind nicht schaden...warum sie nicht warten bis er alt genug ist...es würde ein auseinadersetzen mit dem eigenen Zustand, was mit einem gemacht wurde erfordern...
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • Selbstbestimmung: "Was ist denn das für eine Logik? Nach dieser Logik müsste dann auch die sexuelle Stimulation von weiblichen Kindergenitalien durch Erwachsene erlaubt sein, weil sie ja nicht zu einem Verlust an Körpersubstanz führt."
      Selbstbestimmung: "Ich deutete bereits weiter oben an, dass die Genitalien eines Kindes nicht irgendeine Körperzone sind, sondern eine von hoher psychologischer Bedeutung, eine besonders zu schützende."

      Deshalb gibt es ja den gesonderten Tatbestande des sexuellen Missbrauchs von Kindern. Das ist aber nicht dasselbe. Und deshalb ist auch das:

      Selbstbestimmung: "Ich sage es mal so: Wäre die heilige rituelle Handlung tausende Jahre alter Weltreligionen ein einmaliger kleiner Pieks in den kindlichen Arm (beider Geschlechter) - niemand würde sich deswegen den Mund fusselig reden. (Nur dann, wenn ausschliesslich Mädchen so behandelt würden). OK, Hardcore-Religionshasser würden trotzdem Amok laufen."

      falsch. Jedenfalls wenn dem Kind das aufgezwungen wird.

      So Christoph Kupferschmid in Franz, Das Erziehungsrecht der Eltern und auch die Religionsfreiheit enden dort, wo die körperliche Unversehrtheit eines unmündigen und nicht einwilligungsfähigen Kindes angetastet wird (Art. 2 GG), ohne dass dafür eine klare medizinische Indikation vorliegt. Das gilt nach Auffassung aller pädiatrischer Verbände in Deutschland auch für andere Verletzungen der intakten Körperoberfläche wie Piercing, Tätowierungen und Ohrlochstechen« (Hartmann, 2012, S. 3)."

      Das verlangt wird, dass selbst das Ohrlochstechen, eindeutig verboten wird, halte ich für richtig, wenn es ohne die Enwilligung des Kindes erfolgt. Wegen der Gleichbehandlung kann es dann auch nicht über eine religiöse Motivation erlaubt werden.

      Das Einstechen einer ganzen Nadel in das Kind, verursacht eine entsprechnde Wundoberflächenvergrößerung, dazu im inneren des Körpers. Wolfram Hartmann (Präsident Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte) wäre dann ein "Hardcore-Religionshasser" wenn er das bemängeln würde?

      Das Einstechen von Nadeln in den Kinderkörper, analog zur Impfung, aber eben ohne Impfwirkung, sondern zu "Erziehungszwecken" und zur "Wertevermittlung" ist also meiner Ansicht nach eindeutig verboten. Schon(!) hier unterscheidet sich die Impfung von der Beschneidung. Die weitergehenden Schädigungen kommen hinzu.

      Für mich scheint das Thema damit geklärt.
    • Urolüge schrieb:

      NoCut , nein, ich glaube auch nicht, dass es Egoismus ist, warum Eltern ihre Kinder beschneiden lassen, sie wollen ihrem Kind nicht schaden...warum sie nicht warten bis er alt genug ist...es würde ein auseinadersetzen mit dem eigenen Zustand, was mit einem gemacht wurde erfordern...

      Du meinst, dass den Eltern also nicht bewusst sei, dass sie ihrem Kind Schaden zufügen. Ein Freund erzählte mir mal, dass seine rituelle Beschneidung sehr schmerzhaft gewesen sei. Da ich auch dessen Vater gut kenne, kenne ich die Geschichte auch aus dessen Perspektive. Dieser erzählte mir etwas von der Notwendigkeit wegen der Religion und dass es keine große Sache gewesen wäre.

      So gesehen deckt sich dies mit Deiner Vermutung, dass die Eltern ihren Kindern nicht wirklich bewusst schaden wollen. Sie reden sich daher die Realität etwas schön und besänftigen damit ihr schlechtes Gewissen.

      Wer aber trifft die Entscheidung, dass ein Kind beschnitten werden muss? Und warum kommt dieser jemand auf die Idee, dass das eigene Kind beschnitten werden müsste. Schaut sich ein Vater oder eine Mutter ihr Kind an und denkt, es wäre für das Kind ein großer Gewinn, wenn es unter Tränen beschnitten würde? Oder denken die Eltern einfach, dass die Zwangsbeschneidung der Kinder zu ihrer höchstpersönlichen Religionsausübung dazugehört und die Kinder dies daher über sich ergehen lassen müssen?

      Wenn Du übrigens bei Wikipedia den Begriff Egoismus nachliest, so wird Dir hier auch auffallen, dass Egoismus nicht automatisch bedeuten muss, dass man dem anderen bewusst schaden will. Egoismus liegt demnach bereits vor, wenn der "Handelnde" (=Eltern) die "Handlungsmaxime" alleine bestimmt. Eine Zwangsbeschneidung kann aber kraft Definition niemals für das Kind die Maxime sein, weil ein Kind doch noch gar nicht in der Lage sein kann den Sinn und Zweck dieser Schmerzen realisieren zu können oder sich diese gar bewusst zu wünschen.

      Ok., das war jetzt etwas arg theoretisch, aber ich gehe ja fest davon aus, dass auch Herr Beck sich diese Gedanken gemacht hat, weshalb ich seine Meinung absolut nicht nachvollziehen kann ;)
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • ...ohne dass dafür eine klare medizinische Indikation vorliegt
      Für eine Impfung liegt in aller Regel gar keine Indikation vor. Das Kind ist ja gesund.

      Bei einzelnen Impfungen ist sogar strittig ob sie überhaupt prophylaktisch sinnvoll sind.
      Für den Hersteller der Impfstoffe sind sie auf jeden Fall sehr sinnvoll. Und der verdient damit viel Geld, mit dem er wiederum viele hochkarätige Lobbyisten bezahlen und so manches andere machen kann.


      Selbstbestimmung schrieb:

      "Ich sage es mal so: Wäre die heilige rituelle Handlung tausende Jahre alter Weltreligionen ein einmaliger kleiner Pieks in den kindlichen Arm (beider Geschlechter) - niemand würde sich deswegen den Mund fusselig reden. (Nur dann, wenn ausschliesslich Mädchen so behandelt würden). OK, Hardcore-Religionshasser würden trotzdem Amok laufen."

      Steffen Wasmund schrieb:

      Jedenfalls wenn dem Kind das aufgezwungen wird.

      Ein Impfung per Injektion wird dem Kind auch aufgezwungen.

      Wenn der "Tatbestand" nur ein kleiner einmaliger Stich in den Arm wäre und auch unabhängig von einem religiösen Hintergrund erfolgte und dann noch Organisationen wie die AAP oder die WHO behaupten würden, dass die "Vorteile die Nachteile überwiegen", dann würde man - ganz wie bei einer Impfung sagen: "das müssen die Eltern selbst entscheiden".

      Dass vom Ohrlochstechen irgendwelche prophylaktischen Vorteile behauptet werden ist nicht bekannt.

      Oder anders herum: würde man Eltern die Amputation eines Fingerendgliedes bei ihrem (natürlich nur männlichen) Kind erlauben, wenn es dann eine 90% geringere Wahrscheinlichkeit hätte an Windpocken zu erkranken?

      Es hätte 2012 keine grosse Debatte mit Fernsehdiskussionen -zig Zeitungskommentaren, Resolution, Rechts-Ausschuss (wie schön doppeldeutig das Wort "Ausschuss" ) gegeben, wäre es um einen kleinen Pieks in den Arm gegangen. Einfach mal realistisch bleiben.

      PS: Irgendwie hat das alles jetzt noch herzlich wenig mit VB zu tun. Bevor der Thread völlig verwässert wird, sollte man das Thema "Impfung vs. MGM" nicht in einen neuen Thread verschieben?
      Das Forum sollte doch irgendwie übersichtlich bleiben.
      Eine solche Diskussion erwartet man nicht unter der Überschrift "Volker Beck muss weg!"
      Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
      Mitteln zu einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
      noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren Erfindungen nichts fehlt und nichts überflüssig ist." Leonardo da Vinci
    • welt.de/politik/deutschland/ar…eck-auf-Pegida-Seite.html

      "In Becks Strafanzeige, die vor Kurzem der Staatsanwaltschaft Berlin zugegangen ist, werden 18 Personen aufgeführt. "Die genannten Personen haben auf Facebook öffentlich dazu aufgerufen, mich zu kastrieren, zu beschneiden, mir Gewalt zuzufügen oder zu töten durch einen Schächtschnitt", heißt es in dem Schreiben. Zuvor hatte Beck in einem Fernsehinterview die Religionsfreiheit für Juden und Muslime gefordert, wozu auch das religiös begründete Schächten von Tieren und die Beschneidung gehöre."

      macht da einer auf Märtyrer? (oder Dramaqueen...)
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • Bzgl. der Beschneidung verstehe ich sein Lamento nicht. Zwangsbeschneidung ist für ihn doch nichts Schlimmes. Das dürfen einem nach §1631d BGB andere ja völlig grundlos antun. Wie kann es da sein, dass er die Aufforderung, ihn zwangsweise zu beschneiden, als schändlich ansieht? Oder will er damit etwa eingestehen, dass eine Zwangsbeschneidung doch etwas Schlimmes wäre?
    • Urolüge schrieb:

      dann hätte er ja eine Sorge weniger
      oder man kommt damit zu spät...
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Wenn er es schon wäre, dann wäre zu unterscheiden
      - als Kind, dann kann er nix für, muss aber mit seinem Einsatz was kompensieren, kann aber nie behaupten das ohne besser ist...

      -aus med. Gründen als Erwachsener...aber da kenn ich keinen aufrichtigen Bericht, der nicht von mehr oder weniger starken Einschränkungen erzählt...

      -freiwillig als Erwachsener...wer so was ohne jedweden Grund macht, absolut kein med. Problem mit seiner Vorhaut hat, werde ich wohl nie verstehen...was will so jemand kompensieren, hat der ganz andere Probleme?
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • Ach deswegen hat der immer so wirres Zeugs geredet.

      Crystal Meth - da soll man ja einen "meth-mouth" von bekommen. Offenbar spaltet der Mist auch die Zunge.

      War früher unter den Nazis in der Flieger- und Panzerschokolade drin, weil es so schön aggressiv macht.
      Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
      Mitteln zu einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
      noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren Erfindungen nichts fehlt und nichts überflüssig ist." Leonardo da Vinci
    • Wenn heute der Tag ist, an dem Becks Abschied aus der aktiven Politik eingeläutet wurde, dann ist es Zeit, die schon lange kaltstehende Flasche Sekt zu öffnen.
      Man möge mir das verzeihen, aber erstens wird er weich fallen und zweitens hat er vor allem mit seiner Haltung in der Beschneidungsdebatte bei mir genug Vertrauen in die Partei der Grünen und die Politik im Allgemeinen zerstört.

      Wenn's denn stimmt: Einen schönen Ruhestand, Volker! :thumbsup:
    • Aber das wird ihm ganz bestimmt rasch verziehen werden. Denn dem armen Volkerli, dem wurde ja so schlimm zugesetzt, da musste er sich einfach in Dope flüchten!

      Der ebenfalls verstümmelungbefürwortende Grüne Cem Özdemir war doch nachdem er wegen Hunzinger und Bonus-Meilen sein Amt niedergelegt und aufs Mandat verzichtet hatte auch schnell wieder oben auf.
      Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
      Mitteln zu einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
      noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren Erfindungen nichts fehlt und nichts überflüssig ist." Leonardo da Vinci
    • Ach, das ist doch nicht so schlimm. Der hat doch überall Freunde, die ihn trösten (große und auch ganz kleine, schwarze und purpurrote und ganz viele ohne Häutchen)... Vielleicht sollte er nach Rom pilgern und beim Franz um Vergebung bitten?

      Wo ist denn nur die Vase für die Tränen, die ich gleich weinen werde, wenn ich Zeit habe ...
      „Wer nichts weiß, muss alles glauben.“ (Marie von Ebner-Eschenbach)
    • Cem kann ihm vielleicht mit etwas Shit über die Entzugserscheinungen hinweghelfen...

      Mir ist das völlig wurscht, was für ein Zeugs die nehmen, solange sie keinen Verfassungsbruch begehen.
      Becks Einsatz gegen Kinderrechte und für Jungenverstümmelung wäre viel mehr Grund für einen Rücktritt als jeglicher Drogenkonsum.
      Aber jetzt taucht da Meth im Wagen auf, und alle schreien "SKANDAL!".
      Der Skandal war vorher.
      Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
      Mitteln zu einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
      noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren Erfindungen nichts fehlt und nichts überflüssig ist." Leonardo da Vinci
    • Einerseits hab ich genügend Twitterclashs mit Volker Beck gehabt, um mich zu freuen,d ass der *Politiker* Volker Beck nu weg vom Fenster ist. Yay, ein Idiot weniger.

      Der *Mensch* Volker Beck, der sein Leben ausgerechnet mit Crystal Meth an die Wand gefahren hat, der tut mir ein wenig leid. Und ich frage mich, wie ein *eigentlich* kluger Kopf wie er auf diese Droge kommt. Nicht vergessen - Volker Beck war auch der Mensch, der seine politische Karriere hat ruhen lassen, um seinen Lebensgefährten zu pflegen, als der todkrank war. Auch die Seite gibts, die wenigsten Menschen sind nur schwarz oder weiß.

      Koks, Alkohol, Hasch - das hätt ich alles verstanden - wenn man mal Drogenkontrollen im Bundestag machen sollte, wird man da wohl eine lustige Mischung finden. Aber Crystal Meth, dass das Hirn in kurzer Zeit zersetzt? Wirklich?

      Was ist in dem nur vorgegangen? Was bringt einen eigentlich hochbezahlten Politiker zu so einer Billigdroge? 8|
    • Tante Jay schrieb:

      Was bringt einen eigentlich hochbezahlten Politiker zu so einer Billigdroge?
      Meth Ist wohl gerade im Hohen Hause (high-house :P ) angesagt. Weil man dann angeblich "leistungsfähiger" sei.

      spiegel.de/politik/deutschland…rystal-meth-a-980096.html

      Wann ist der erste Abgeordnete auf Krokodil? :rolleyes:
      Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
      Mitteln zu einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
      noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren Erfindungen nichts fehlt und nichts überflüssig ist." Leonardo da Vinci
    • Mario Lichtenheldt schrieb:

      Entschuldige bitte, aber was ist Krokodil?
      Der Info halber:

      spiegel.de/panorama/gesellscha…ulen-laesst-a-773086.html
      Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
      Mitteln zu einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
      noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren Erfindungen nichts fehlt und nichts überflüssig ist." Leonardo da Vinci
    • Heute morgen im Radio, so ein Chefredakteur vom Cicero, Claudia Roth und Volker Beck wären die Moralapostel der Grünen.

      Ich bekam spontan einen Lachanfall.

      Aber Recht hat der Mann!
      Sogar "doppelt"!
      ;)
      Obwohl das menschliche Genie in verschiedenen Erfindungen mit verschiedenen
      Mitteln zu einem und demselben Ziel antwortet, wird es nie eine Erfindung weder schöner,
      noch leichter, noch kürzer als die der Natur finden, weil in ihren Erfindungen nichts fehlt und nichts überflüssig ist." Leonardo da Vinci