Beiträge von Benni

    Ich denke, es geht um verschiedene Wertungen des Körpers.

    Beschneidung:
    Der von der Natur nur unvollkommen geschaffene Körper wird durch eine Kulturhandlung veredelt (wie beim Schneiden der Haare, Nägel, Bäume).

    Verstümmelung:
    Der von der Natur volllkommen geschaffene Körper wird verletzt und beschädigt.

    Mit dem Wort Beschneidung wird zum Ausdruck gebracht, dass ein überflüssiges, unwertes, unreines oder krankes, böses Körperteil entfernt wird.

    Mit dem Wort Verstümmelung bringt man zum Ausdruck, dass ein wertvolles und funktionsfähiges Körperteil aus welchen Gründen auch immer abhanden gekommen ist oder mutwillig zerstört wurde und dem Körper nun fehlt.

    Ich persönlich bin in der griechisch-europäischen Kultur verwurzelt, in der der natürliche menschliche Körper als vollkommen angesehen wird. Man schaue sich nur einmal griechische Statuen und Bilder des Körpers an. Den Griechen und Römern galt darum die Entfernung der Vorhaut als eine barbarisch-grauenhafte Verstümmelung des männlichen Körpers. Und nebenbei bemerkt: den Griechen verdanken wir Philosophie, Naturwissenschaften, Medizin.

    Als aufgeklärter Europäer trage ich also meine Vorhaut mit Dankbarkeit und Stolz und empfinde deren Abschneiden sehr wohl als Verstümmelung des Körpers. Auch in Gesprächen mit Muslimen habe ich schon gute Erfahrungen gemacht, wenn ich zuweilen das Wort Verstümmelung gebrauchte, da auch Muslime die Vorstellung kennen, dass Allah den Menschen perfekt und schön geschaffen hat und den Menschen jede Zerstörung der Schöpfung Allahs untersagt ist.

    Das ist ganz hervorragend, was Dr. Sami Aldeeb schreibt. Und es ist hervorragend, dass Du, TobiasSP, das gefunden hast.
    Sami Aldeeb Abu-Salieh arbeitet offensichtlich schon sehr lange, mindestens seit 1992, an dem Thema. Hier der Amazon-Link zu seinem Buch, das seit 2001 auf arabisch (!), englisch und franzözisch erschienen ist und jetzt in einer aktualisierten Neuauflage von November 2012 vorliegt. Ein Wälzer mit 530 Seiten:
    Male and female circumcision: Religious, medical, social and legal debate: Amazon.de: Sami A. Aldeeb Abu-Sahlieh: Englische BÃŒcher

    Da sage mir noch einmal jemand, es gäbe keine Aufklärer in der arabischen Welt!

    Und genauso ist es ja in der Türkei: Auch dort kann sich jeder durch das Buch von Nil Gün: Sünnet (Istanbul 2005) informieren.
    Und natürlich gibt es in der jüdischen Welt einen beschneidungskritischen Rationalismus seit mindestens 1831 und den Schriften von Gabriel Riesser, Joseph Johlson, Samuel Holdheim u.v.a.m. Unter den Modernen ist es zum Beispiel Leonard B. Glick, zu dessen Buch Sami Aldeeb bei Amazon eine Rezension geschrieben hat, aus der TobiasSP oben zitiert:
    Marked in Your Flesh: Circumcision from Ancient Judea to Modern America: Amazon.de: Leonard B. Glick: Englische BÃŒcher

    Wenn man sich freilich nur auf Antje Yael Deusel's Machwerk verlässt, findet man solche Autoren nicht. Sie werden von Deusel und Co einfach unterschlagen. Aber niemand in diesen Kulturkreisen kann wirklich sagen, er habe von nichts gewusst! Informieren kann sich heutzutage bitteschön jede/r!

    Danke, Werner, für den Fund.
    Demnach gibt es keine Informationen über Israel, weder was die Verbreitung der FGM noch die rechtliche Handhabung angeht:

    • Current status: Falasha women (Ethiopian Jews who migrated to Israel between 1984 and 1990) and Bedouin women may be subjected to the practice of genital mutilation. However, the IPU has no first-hand official statistics or other details on this subject.
    • Legislation: The IPU has no information on the existence of specific legislation.
    • Operational structure: The IPU has no information on this subject.

    Habe also die israelische Botschaft um Auskunft gebeten:
    "Sehr geehrte Damen und Herren,
    können Sie mir bitte bei der Beantwortung folgender Frage behilflich sein:
    Wie geht Israel legislativ bzw. sozial-kulturell mit der weiblichen Genitalverstümmelung um? Gibt es Erkenntnisse über die Verbreitung dieses international geächteten Brauchs bei äthiopischen Juden und Beduinen in Israel?
    Für die Bearbeitung meiner Frage bin ich Ihnen sehr dankbar.
    Mit freundlichen Grüßen und einem herzlichen Schalom"

    Hickhack
    Paul Spiegel hat sicherlich Recht für das Judentum in Europa, Amerika und dem Orient, nicht aber für das uralte schwarze Judentum in Äthiopien, das meines Wissens ja erst nach dem 2. Weltkrieg wiederentdeckt wurde. Wegen der Frage der FGM in Äthiopien und Israel habe ich die Fachfrauen von Terre des Femmes angeschrieben. Mal schauen, ob die Genaues wissen.

    Ich bewundere diesen Önder Özgeday. Hier erzählt ein Mann aus dem türkischen Kulturkreis von sich selbst und dem Schaden, der ihm aus purer Unwissenheit zugefügt wurde. Wie viele innere Kämpfe und Gespräche mögen dem vorausgegangen sein! Respekt! Einfach nur bewundernswert! Danke, Önder!

    p.s.: Meines Erachtens gehört dieser Thread in die Rubrik der Betroffenen.

    Herr Dr. Joachim Kahl schickte mir inzwischen den Bericht der Oberhessischen Presse als pdf. Danke an ihn. Durch seine Vermittlung hatte die Reporterin mich vor der Veranstaltung kurz interviewt. Davon lese ich in dem Artikel jetzt nichts. Da sie nur eine Stunde bleiben konnte, wollte sie mich am nächsten Tag noch einmal anrufen. Das ist dann aber leider auch nicht geschehen.

    Der Spiegel gibt in der Debatte um die Menschenrechte in Israel nicht auf, und das ist auch gut so. Was würden wir wohl sagen, wenn in irgendeinem anderen Land der Welt schwarze Frauen oder Jüdinnen eine Zwangsverhütung verpasst bekämen? Ich poste das hier, weil Menschenrechte selbstverständlich für alle gelten. Weiß eigentlich jemand, wie Israel zur weiblichen Genitalverstümmelung steht? Unter den äthiopischen Juden soll die auch in Israel Brauch sein.
    Israel: Zwangsverhtung fr thiopische Jdinnen - SPIEGEL ONLINE

    Herzlich willkommen hier, liebe Shirin.

    Furchtbar, was man dir angetan hat! Kennst du den Film Wüstenblume, der das Schicksal und den mutigen Kampf der Somalierin Warris Dirie zeigt? Kennst du die Organisation Terre des Femmes, die sich in Deutschland gegen die Beschneidung von Mädchen und von Jungen einsetzt? Mit Heidemarie Grobe von Terre des Femmes hatte ich kürzlich ein gutes Gespräch über dieses Thema. Wenn du willst, kannst du mir gerne auch eine direkte Nachricht schicken.

    Ein kurioser (Un-)fall aus Franken, über den heute die Bild-Zeitung berichtet:

    Wie viel ist eine Vorhaut wert: Irre Gerichtsverfahren aus USA & Germany - BILD.de MOBIL

    Den Eltern war die not-amputierte Vorhaut ihres 14-jährigen Sohnes nur 5.000 Euro wert. Ein bisschen wenig, oder? Und was mich dieser tragische Unfall noch lehrt: Meine Angst, bei einer Not-OP unters Messer irgendeines Unfallchirurgen zu kommen, der sich am Ende mit Vorhäuten gar nicht auskennt (ich kenne da einen in Marburg :) ) ist keineswegs abwegig. Darum, liebe Jungs und Männer, immer schön vorsichtig mit den Reißverschlüssen sein!

    "In Franken kauften ein 14-Jähriger und seine Kumpels an einem Kiosk Alkohol (18 Flaschen Bier á 0,33l und eine 0,7l-Flasche Palm Beach) und ließen sich vollaufen. Der 14-Jährige musste sich dann bald erleichtern und tat dies an einem nahen Straßenrand. Als ein Auto kam, erschrak er sich und klemmte sich dabei den Penis im Reißverschluss ein. Folge: Krankenhaus, Not-OP, Vorhaut futsch. Die Eltern des Teenies verklagten daraufhin die Inhaberin des Kiosks auf 5000 Euro Schmerzensgeld und Schadenersatz für die bei der OP zerstörte (weil aufgeschnittene) Hose, Erstattung der Fahrtkosten der Eltern ins Hospital sowie die Kosten der Bettlektüre des Sohnemanns. Das OLG Nürnbergwies die Klage ab, denn „das Malheur mit dem Reißverschluss könne auch nüchternen Menschen passieren und nicht typisch für einen durch Alkohol verursachten Unfall“. Die Kiosk-Besitzerin musste sich jedoch dafür verantworten, Alkohol an Minderjährige verkauft zu haben." (Bild 29.1.2013)

    Ich war mit meiner Frau bei Schnee und Eis nach Marburg gefahren, um diese Podiumsdiskussion mitzuerleben. Ihr habt es schon anhand des Videos entdeckt: es war grauenhaft und eigentlich nicht zumutbar, was da für ein Unsinn verzapft wurde.

    Hier ein paar Tiefpunkte im Wortlaut:

    1. Herr Dr. med Bilal-Farouk El-Zayat, Vorsitzender der Islamischen Gemeinde Marburg, Oberarzt für Orthopädie, Unfallchirurgie, Sport- und Notfallmedizin am Universitätsklinikum Gießen und Marburg, sagte:

    "In der Regel blutet es beim Kind überhaupt nicht. Bei Neugeborenen müssen Sie sogar, wie die Juden es machen, daran saugen, damit überhaupt Blut herauskommt, weil es ein halb abgestorbenes oder wenig durchblutetes Gewebe ist." (1:09 des Videos) - Ich habe bei mir extra noch einmal nachgeschaut. Also, meine Vorhaut ist gut durchblutet. Auch sehe ich da eine ganze Menge feiner und dickerer Äderchen und habe nun wirklich nicht das Gefühl, dass sie halb abgestorben ist. Auch frage ich mich, warum sich jüdische Ärzte im 19. Jahrhundert so viele Gedanken über die mögliche Verblutung des Neugeborenen gemacht haben. Leider sind solche Verblutungen immer wieder vorgekommen. - Angesichts der erschreckend falschen Anatomiekenntnisse dieses Arztes kann ich nur beten: Gott behüte mich davor, Herrn Dr. Bilal El-Zayat in einem Notfall jemals unters Messer zu geraten!

    "müssen Sie sich an die WHO wenden, die eine weltweite Empfehlung der Beschneidung gibt" (1:10)- Er hat die WHO-Empfehlung offenbar nie gelesen!

    "Die Deutsche Gesellschaft für Kinderchirurgie, die diese Eingriffe ausführen, gibt eine deutliche Empfehlung dazu." (1:10) - Das haargenaue Gegenteil ist der Fall. Die Deutsche Gesellschaft für Kinderchirurgie hat das Beschneidungsgesetz rundum abgelehnt!
    Pressemitteilung Juli 2012
    Pressemitteilung Oktober 2012

    2. Herr Amnon Orbach, Vorsitzender der Jüdischen Gemeinde Marburg, sagte:

    "Gott hat gesucht oder studiert jeden Teil des Körpers. Wo kann dieser Stempel (des Bundesvertrags) gestempelt werden? Und am Ende hat er entschieden, dass es die Vorhaut ist. Die Vorhaut hat keine Funktion in dem Körper überhaupt, und es führt zu keinem Schaden überhaupt." (

    "Wir brauchen nicht diesen Schutz (der Vorhaut über der Eichel). Weil wir klettern nicht mehr auf Bäume. Der Penis reibt nicht auf, was weiß ich. Und deshalb brauchen wir es überhaupt nicht. ... Es ist kein Schaden, weil wir brauchen es sowieso nicht. Wir klettern nicht mehr auf Bäume heute." (1:06)

    "Es soll ordentlich betäubt werden, sei es mit einer Spritze, sei es mit Gel (!). Die ordentliche Betäubung ist extrem wichtig, mehr wichtig für die Eltern als für diesen Jungen. (Dann erzählt er von der Beschneidung seines eigenen Sohnes vor 50 Jahren.) Ich konnte es nicht aushalten. Ich habe gezittert. Ich nehme meinen acht Tage alten Neugeborenen in die Hand und trage ihn zur Beschneidung. Es tut ihm vielleicht weh. Es tut mir mehr weh als ihm (sic!)" (33:00)

    Für mich der Gipfel an mangelnder Empathie. Diese Passagen sprechen für sich selbst. Wie sollen Herr El-Zayat und Herr Orbach es aber auch besser wissen? Sie haben ja selber keine Vorhaut und können nicht wissen, von was sie reden. Insofern empfand ich Mitleid. (Über dieses vielleicht unangemessene Gefühl habe ich nach diesem Diskussionserlebnis lange nachgedacht. Aber schlimmer erscheinen mir Menschen, die wissen sollten, von was sie reden und die Beschneidung kleiner Kinder trotzdem bagatellisieren. Dazu gehört in meinen Augen z.B. Stephan J. Kramer, der als erwachsener Mann zum Judentum konvertiert ist.)

    3. Herr Burkhard zur Nieden, Dekan des Evangelischen Kirchenkreises Marburg und Moderator des Gesprächs:

    "Es wird sich weisen, wer wofür eine Mehrheit im Bundestag findet." (54:30) - Die Diskussion war am 22.1.2013, der Beschluss des Bundestages am 12.12.2012!

    4. Der Humanist und Religionskritiker Dr. theol. Dr. phil. Joachim Kahl verglich die Beschneidung immer wieder mit der Kindertaufe und forderte auch deren Verbot durch den Gesetzgeber. Dabei verkennt er meines Erachtens, dass es sich bei der Beschneidung nicht eigentlich um einen Initationsritus handelt. Von Konvertiten abgesehen, wird kein Mensch durch die Beschneidung zum Juden oder zum Moslem. Nach jüdischer Lehre ist jedes Kind einer jüdischen Mutter qua Geburt Jude. Nach islamischer Lehre ist jedes Kind eines muslimischen Vaters qua Zeugung Moslem. Die Beschneidung stellt eben nicht den Eintritt in diese Religionen dar und kann daher innerhalb dieser Religionen von Einzelnen durchaus als überflüssig angesehen werden. Es stimmt zwar, dass ein Mensch durch seine Taufe Christ wird. Er wird jedoch im Falle der Kindertaufe später bei seiner Konfirmation im Alter von 14 Jahren gefragt, ob er das auch selber will. Taufe und Beschneidung sind m. E. nicht vergleichbar, zumal die Taufe den Körper des Kindes nicht verändert. Nach der Diskussion wies ich Herrn Kahl auf die einschlägigen Aufsätze des beschneidungskritischen Strafrechtlers Prof. Dr. Rolf Herzberg hin. Auch Herzberg liegt ein Verbot der Taufe völlig fern, und er legt die staatskirchenrechtlichen Bestimmungen des Art. 140 GG als Jurist anders aus als der Philosoph Kahl.

    Durch die engen zeitlichen Vorgaben des Moderators Burkhard zur Nieden blieben für die Diskussion des Publikums leider nur noch 15 Minuten Zeit. Herr zur Nieden beendete die Diskussion Punkt 21.00 Uhr. Es waren etwa 60-70 Menschen gekommen, die alle sehr interessiert waren. Ich hatte das große Glück, als zweiter von etwa sieben Rednern aus dem Publikum etwas sagen zu dürfen (nur ca. 2 Minuten). Hier mein Votum:

    Ich stellte mich als evangelischer Pfarrer vor, der in Marburg Theologie und in Jerusalem Judaistik studiert hat und Mitglied dieses Beschneidungsforums ist. Ich wies auf die weltweite Bewegung von Zehntausenden hin, die den Mut haben, sich öffentlich über die ihnen als Kind zugefügte Beschneidung zu beklagen. Die Vorhaut habe nämlich mit ihren rund 20.000 Nervenenden (und nicht nur 1.000, wie vom hpd falsch wiedergegeben) und ihren rund 70 Meter Nervenfasern sehr wohl eine körperliche Funktion, die gerade für die sexuelle Lust des Mannes wichtig sei. Gut informieren könne man sich z.B. auf https://www.beschneidungsforum.de und http://www.beschneidung-von-jungen.de. Vielen Beschneidungsopfern tue es sehr weh, wenn ihr persönliches Leid in Diskussionen wie an diesem Abend entweder überhaupt nicht wahrgenommen oder bagatellisiert werde bzw. ihr Einsatz für eine bessere Welt belächelt werde. Meines Erachtens ging der Runde Tisch an diesem Abend am eigentlichen Thema vorbei, nämlich dem Recht jedes Menschen an seinem eigenen Körper. Im Beschneidungsforum wie auch in der weltweiten Bewegung seien Religiöse genauso wie Nicht-Religiöse engagiert und betroffen: Gläubige und Säkulare, Muslime, Christen und Juden genauso wie Atheisten. Bei dem Runden Tisch seien falsche Gegensätze zwischen Religion und Atheismus aufgebaut worden. Darum gehe es den meisten Opfern aber gar nicht. Seitdem ich als Nicht-Beschnittener viele Beschneidungsopfer kennenlernen durfte, habe ich den Wert meiner Vorhaut neu schätzen gelernt. Ich bin meinem Schöpfer und der Natur unendlich dankbar für das große Glück, das ich mit meiner Vorhaut genießen und erleben darf.

    @ Manfred
    Das Gesetz ignoriert, dass Säuglinge mindestens genauso Schmerzen empfinden wie Erwachsene, ja sogar noch weit stärker als Erwachsene. Zu den anerkannten Regeln der ärztlichen Kunst gehört es darum heutzutage, dass man Säuglingen und Kleinkindern mindestens die gleichen Standards der Schmerzbehandlung angedeihen lässt wie Erwachsenen bzw. eine Operation, die nicht unbedingt notwendig ist, unterlässt bzw. auf ein späteres Alter verschiebt.
    Wenn das neue Gesetz etwas anderes erlaubt, wird Kindern m.E. ein Teil ihres Menschseins abgesprochen. Das Gesetz erscheint mir auch aus diesem Grund verfassungswidrig zu sein.

    werner.
    Die Staatsanwaltschaft Bonn wäre m.E. verpflichtet, der Frage der "ärztlichen Kunst" in diesem gravierenden Fall eines nur wenige Wochen alten, völlig wehrlosen Kindes genauer nachzugehen und wissenschaftliche Gutachten zu diesem konkreten Fall einzuholen. Dann könnte sich für die Staatsanwaltschaft durchaus die Frage ergeben, ob der Paragraph 1631 d BGB überhaupt mit dem Grundgesetz in Einklang steht. Durch eine Richtervorlage könnte das abschließend vom Bundesverfassungsgericht und/oder dem Europäischen Gerichtshof geklärt werden. Bezeichnenderweise sieht die Staatsanwaltschaft Bonn die Neuregelung vom 12.12.2012 ja selber als "das mildere Recht" gegenüber der Rechtslage zum Zeitpunkt der Beschneidung im Jahr 2007 an. Das heißt, sie hätte die angezeigte Tat früher möglicherweise als strafbare Handlung gewertet. Ich finde, die Staatsanwälte sollten jetzt nur einmal ihrem gesunden Menschenverstand folgen. Die Schreie dieses Babys rühren doch wirklich jeden Menschen an, auch die Mutter, wie im Film zu sehen ist. Das öffentliche Interesse an der Klärung dieses Falles ist m.E. ebenfalls gegeben.

    Der Vater des Kindes, Yamen Al-Khalaf (33), Medizin-Student an der Uniklinik Bonn, erzählte in Spiegel-Online vom 13.7.2012:

    "Bei meinem ersten Sohn, er wird bald fünf Jahre alt, war es damals einfacher. Ein befreundeter jüdischer Arzt hat ihn direkt im zweiten Monat beschnitten."
    Streit ber Beschneidungsurteil: "Wir haben die ganze Strae eingeladen" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - UniSPIEGEL

    Am 23.9.2012 zeigte Das Erste in der Reihe "Gott und die Welt" den Film "Streitfall Beschneidung". Darin sind 28 Sekunden aus einem Privatvideo Al-Khalafs zu sehen (12:50 - 13:18 der Sendung). Der Vater soll die Beschneidung seines kleinen Sohnes Ahmed Zaid selbst gefilmt haben. Die Mutter Salma Bourenane-Al litt offensichtlich mit ihrem schreienden Baby mit. Die Beschneidung dürfte in einer Arztpraxis oder in einem Krankenhaus stattgefunden haben. Auf dem Beschneidungstisch ist ein Instrument zu sehen, wie es gewöhnlich nur bei jüdischen Beschneidungen verwendet wird, ein sog. Beschneidungsschild (Magen).
    YouTube

    Vor diesem Hintergrund ist das Schreiben der Staatsanwaltschaft Bonn vom 21.01.2013 (Az. 112 Js 791/12) genau zu lesen und zu bewerten: " ... dem offenbar von einem Angehörigen an einem unbekannten Ort zu einem nicht genau bestimmbaren Zeitpunkt aufgenommenen Video ist nicht ohne Weiteres zu entnehmen, dass die Beschneidung nicht nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt wurde, etwa indem Hygienevorschriften missachtet oder keine Betäubung vorgenommen wurde. Letzteres ist auch nicht dadurch zu belegen, dass das Kind während des Eingriffs schreit."

    Meines Erachtens ein Präzedenzfall für die Frage, ob die Beschneidung eines Neugeborenen überhaupt nach den Regeln der ärztlichen Kunst möglich ist. Als Sachverständige für diese Frage müsste die Staatsanwaltschaft eigentlich Experten der Deutschen Schmerzgesellschaft wie den Kinder-Schmerztherapeuten Prof. Dr. Boris Zernikow hören.

    Pizarro73 hat mich auf eine wichtige Veranstaltung hingewiesen. Dank dir, Pizarro.

    In der Universitätsstadt Marburg veranstaltet der renommierte "Runde Tisch der Religionen" am Dienstag, dem 22.1.2013 um 19.30 Uhr eine Podiumsdiskussion zum Thema Beschneidung. Als Ort ist laut Internet der historische Rathaussaal am Marktplatz angefragt.

    Die Ankündigung lässt mich leider Schlimmes befürchten: negative versus positive Religionsfreiheit, als ob es nur darum ginge und nicht um die Verletzung der körperlichen Unversehrtheit. Es wird fälschlich von einem "bisher selbstverständlichen Usus der Religionsgemeinschaften" gesprochen und wieder einmal der Vergleich mit der christlichen Taufe gezogen. Dieser Vergleich ist aber auch aus religiöser Sicht nicht haltbar und wurde schon im 19. Jahrhundert überwunden. Der einzige, der sich auf dem Podium gegen die rituelle Kindesbeschneidung aussprechen dürfte, ist der Philosoph Dr. theol. Dr. phil. Joachim Kahl, der vor Jahren aus der evangelischen Kirche austrat und "Das Elend des Christentums" geschrieben hat. Er ist für Marburger Kirchenkreise natürlich ein enfant terrible.

    Ich selbst habe in Marburg studiert und fahre mit meiner Frau, die aus Marburg stammt, hin. Wer kommt noch hier aus dem Forum? Ob es beim historischen Rathaussaal bleibt, bitte vorher noch einmal googeln oder nachfragen.

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