Beiträge von Benni

    NoCut, du schriebst:

    Zitat

    Ob es Zufall ist, dass relativ häufig Kriege durch Nationen geführt werden, wo relativ viele Menschen beschnitten sind, weiß ich nicht, aber es würde mich nicht wundern.

    Da muss ich dir, lieber NoCut, nun aber auch einmal widersprechen, und zwar ganz energisch! Deine Hypothese ist m.E. nicht nur abenteuerlich, sondern ungerecht und falsch.

    1. Beim Judentum erübrigt sich deine Hypothese schon von selbst. Das jüdische Volk wurde wie kaum ein anderes über Jahrtausende zum Opfer von Gewalt! Jan Assmann sagt, dass die Gewaltbereitschaft hier möglicherweise nach innen gelenkt ist. Bei den Gewaltphantasien im Alten Testament handelt es sich höchst wahrscheinlich um Phantasien. Die Kriege gegen Baals-Anbeter und Philister haben in dieser Form historisch nie stattgefunden. Es sind Märchen einer späteren Geschichtsschreibung, nämlich des Deuteronomisten, ganz im Stil von "Schön wäre es gewesen, wenn .." Und bei der oftmals übertriebenen Militanz des Staates Israel handelt es sich um eine noch ganz junge Erscheinung, die historisch als eine Antwort auf den Antisemitismus und die Schoah einzuordnen ist.
    2. Auch ein objektiver Vergleich zwischen Kreuzzug und Djihaad fällt, was die gezeigten Brutalitäten und Grausamkeiten angeht, eindeutig zu Lasten des Christentums aus (vgl. Bassam Tibi, Kreuzzug und Djihaad, 1999). Der schlimme islamische Terrorismus der Gegenwart ist eine ziemlich junge Erscheinung und wird vielfach als Antwort auf den westlichen Kolonialismus verstanden.
    3. So traurig das für mich selbst ist, kommt man um den objektiven Befund leider nicht umhin, dass das Christentum wie keine andere Religion für Kriege und Gewalt verantwortlich war (so auch das Fazit Eugen Drewermanns in "Der Krieg und das Christentum").

    Ich muss also R(h)einwein hier Recht geben.

    Werner, du schriebst:

    Zitat

    Bemerkenswert finde ich, dass die Forderung nach einem toleranten "Sowohl-als-auch" zwischen den Religionen offensichtlich nicht aus den Religionen selbst heraus gestellt werden kann, sondern nur aus einer externen Begründung wie z.B. aus den Menschenrechten.

    Ich selbst bin ein Anhänger einer pluralistischen, universellen Theologie, wie sie seit etwa 40 Jahren entwickelt wird und jeden anderen Glauben als gleichberechtigt achtet. Das innere Movens kommt hierbei auch aus dem Bereich des Religiösen selbst, z.B. aus dem unbedingten Ernstnehmen der Transzendenz (Gott ist größer als meine Religion und mein Denken über ihn) und der Ehrfurcht für die Schöpfung (vgl. z.B. Perry Schmidt-Leukel: Gott ohne Grenzen. Eine christliche und pluralistischen Theologie der Religionen, 2005). Hierhin gehört auch das Weltethos-Projekt von Hans Küng.

    Lieber NoCut, es geht hier nicht nur um den Missbrauch der an sich guten Religion durch machtbesessene Menschen. Sondern es geht grundsätzlicher um ein Denken, das nur wahr oder falsch, gut oder böse kennt. Jan Assmann hat beeindruckend gezeigt, dass dieses Denken durch Echnaton und Moses mit der Lehre von dem EINEN Gott aufkam, der keine anderen Götter neben sich duldet und also selber machtbesessen ist. Unsere abendländische Kultur wird bis heute in vielfacher Hinsicht von diesem Denken geprägt. Das ist ein echtes Dilemma, sagt Assmann. Polytheistische Kulturen seien toleranter, ohne dass wir einfach dahin zurück gelangen könnten.

    Lieber Götz, natürlich gehören Christopher Hitchens, Richard Dawkins und Sam Harris auch in diese Debatte. Hatte ich vergessen zu erwähnen. Kannst du mir bitte schreiben, wo sich Hitchens zur Beschneidung äußert. Wäre wichtig für mich.

    Das mit der Umsatzsteuer ist eine gute Idee, Bravo NoCut!

    Inzwischen habe ich mich mit dem Gießener Arzt ausgetauscht, der den Mut hatte, seinem ärztlichen Gewissen zu folgen und den Mohel aus Hof anzuzeigen. Was zu den Regeln der ärztlichen Kunst gehört, durfte er den Staatsanwälten bei mehreren Anhörungen persönlich darlegen. Es hat die Staatsanwaltschaft anscheinend nicht beeindruckt. Wenn wir nun um eine nochmalige Prüfung bitten bzw. erneut Strafanzeige erstatten, sollten wir das wissen. Es scheint mir hier auch um Politik zu gehen.

    Lieber Werner, Danke für diesen Thread und deine Hinweise.
    Der inhärente Zusammenhang der monotheistischen Religion(en) mit der Gewalt und dem Opfer wird schon längere Zeit diskutiert unter Theologen, Philosophen, Psychiatern, Soziologen, Ägyptologen u.a.m.
    Das mindestens seit Sigmund Freuds religionskritischem Buch von 1938: "Der Mann Moses und die monotheistische Religion".

    Hier nur ein paar Links zu einschlägigen Werken aus der jüngeren Zeit:
    Von dem Ägyptologen Jan Assmann (den du zitierst):
    Monotheismus und die Sprache der Gewalt: Amazon.de: Jan Assmann: BÃŒcher
    Die Mosaische Unterscheidung: oder der Preis des Monotheismus: Amazon.de: Jan Assmann: BÃŒcher
    Moses der Ägypter: Entzifferung einer Gedächtnisspur: Amazon.de: Jan Assmann: BÃŒcher (mit explizitem Bezug zur Beschneidung)
    Von dem Philosophen Peter Sloterdijk:
    Gottes Eifer: Vom Kampf der drei Monotheismen: Amazon.de: Peter Sloterdijk: BÃŒcher
    Von dem Soziologen Ulrich Beck:
    Der eigene Gott: Von der Friedensfähigkeit und dem Gewaltpotential der Religionen: Amazon.de: Ulrich Beck: BÃŒcher
    Von Theologen und Religionswissenschaftlern:
    Religion - Segen oder Fluch der Menschheit?: Amazon.de: Michael von Brück: BÃŒcher
    Der Krieg und das Christentum: Von der Ohnmacht und Notwendigkeit des Religiösen: Amazon.de: Eugen Drewermann: BÃŒcher
    Notwendige Abschiede: Auf dem Weg zu einem glaubwürdigen Christentum: Amazon.de: Klaus-Peter Jörns: BÃŒcher
    Von Seiten der Psychoananlyse:
    Das Kindesopfer: Eine Grundlage unserer Kultur: Amazon.de: Mathias Hirsch: BÃŒcher (mit explizitem Bezug zur Beschneidung)
    Gott auf der Couch: Neues zum Verhältnis von Psychoanalyse und Religion: Amazon.de: Tilmann Moser: BÃŒcher

    Was mich in der Beschneidungsdebatte an den Kirchen so enttäuscht hat ... Dass sie die Gewaltfreiheit verrieten, auf die sie sich in so vielen Papieren der Neuzeit eigentlich verpflichtet hatten.

    Die Gießener Kirchen und Religionsgemeinschaften luden zu einer Veranstaltung über die Beschneidung.
    Der emeritierte Kriminologe Prof. Dr. Kreuzer sagte ihnen, was sie hören wollten.
    Mangelnde Abwägung von Grundrechten, das kann man wohl sagen! Was soll schon das allgemeine Sebstbestimmungsrecht des Menschen und seine körperliche Unversehrtheit bedeuten? Wenn ein Brauch 6.000 Jahre alt ist. (Ironie off). Was mich als evangelischer Theologe besonders aufgeregt hat: dass Kreuzer die Verstümmelungspraktiken der Kopten in Ägypten dafür ins Feld führt, dass auch das Christentum die Beschneidung praktiziere. Genauso hätte er dann sagen müssen, dass dort auch Mädchen und Frauen verstümmelt werden und dies dem Christentum zurechnen können, was aber absurd ist.
    Gießener Anzeiger - Mangelnde Abwägung von Grundrechten

    Eine türkische Studie von 2012 verglich Männer, die in der phallischen Phase (3-6 Jahre) beschnitten wurden, mit Männern, die in der späteren Kindheit beschnitten worden sind, und fand keine signifikanten Unterschiede zwischen den beiden Gruppen hinsichtlich der psychischen und sexuellen Störungen. Es sei die erste empirische Untersuchung dieser Art, mit der Dr. Abdullah Armagan von der Universität Istanbul meint, die Theorien der Freudschen Psychoanalyse wiederlegen zu können.
    Circumcision at 3 to 6 years does not impair psychosexual function in adulthood
    La Circoncision à 3 à 6 ans ne cause pas la détérioration du fonctionnement psychosexuel dans l’âge adulte » Savoir ou se faire avoir

    Lieber PöserPürger, du schreibst:
    "Eine Körperverletzung nach den "Regeln der ärztlichen Kunst" ist ein Oxymoron, es ist die geistige Ausgeburt kranker Gehirne."

    Dieser Satz ist, glaube ich, unvollständig. Sonst gebe ich dir Recht. JEDE Operation ist doch eine Körperverletzung. Aber die Ärzte machen das halt eben nach bestem Wissen und Gewissen einzig zum Zweck der erhofften Heilung des Patienten, seine Einwilligung und Aufklärung vorausgesetzt.

    Dein Satz sollte daher vielleicht richtiger lauten:
    "Eine medizinisch nicht indizierte Körperverletzung nach den "Regeln der ärztlichen Kunst" ist ein Oxymaron." - Darin gebe ich dir dann vollkommen Recht.

    Deinen letzten Absatz verstehe ich noch nicht so ganz. Du schreibst, die Gerichte mögen keine Geistlichen als Prozeßbevollmächtigte, weil sie keine juristischen Laien mögen. In den Niederlanden gab es m.W. einen Fall, wo ein jüdische Rabbiner das Kind einer jüdischen Mutter gegen den nicht-jüdischen Vater vertreten hat. Spielst du darauf an? Oder was meinst du genau?

    Danke Pizarro, ich weiß, dass du mir persönlich zustimmst, den Skandal dieses Gesetzes auch außerhalb dieses Forums in allen nur möglichen Instanzen darzustellen und Leute zum Nachdenken zu bringen. Um was es geht? Die Merkwürdigkeit (so wie ich das sehe) des Freispruchs von Herrn Goldberg, für den ein israelischer Staatsminister* sich bei Frau Dr. Angela Merkel höchst persönlich meinte einsetzen zu müssen. Das ist, glaube ich, Thema dieses threads.

    Lieber NoCut, bei einer Staatsanwaltschaft kann man sich m.W. über jede Einstellung eines Verfahrens beschweren und unter Nennung bisher nicht berücksichtigter neuer Sachverhalte und Erkenntnisse um eine Neuaufnahme des Verfahrens zumindest bitten bzw. die Sache erneut zur Strafanzeige bringen. Ein nächster Schritt ist dann ggf. das Klageerzwingungsverfahren, wozu du selber geschädigt sein bzw. ein berechtigtes Interesse haben müsstest (was immer das heißt).

    * Der Innenminister Israels (merkwürdigerweise nicht der Außenminister oder der Ministerpräsident) intervenierte lt. Presseberichten bei der deutschen Bundeskanzlerin prompt wegen dieser Anzeige eines jungen Gießener Arztes: http://www.israelnetz.com/nachrichten/de…merkel/?print=1

    Lieber NoCut, von seiner Homepage entnehme ich, dass er offenbar nicht wusste, was er tat und welche Schmerzen er seinen kleinen Patienten zufügte. Auch das könnte ggf. beweisen, dass er keineswegs über eine vergleichbare Befähigung wie ein Arzt verfügte. Außer mit Ärzten und Juristen habe ich - ich vergass es - auch mit Pharmazeuten gesprochen. Die lächeln. Auf meinem Schreibtisch habe ich eine Tube Emla-Creme mit dem dazugehörigen Beipackzettel liegen. (Weiß nicht, ob Rabbi Goldberg den Beipackzettel überhaupt gelesen hat.) Erfahrungshungrig wie ich bin, habe ich die religiöse Wunder-Salbe voll Gottvertrauen bei mir getestet. (Das Sälbchen ist ja schließlich rezeptfrei!) Ich bin wahrscheinlich eine Ausnahme, denn bei mir wirkt sie überhaupt nicht. Aber Ausnahmen soll's unter den Patienten ja immer geben :)

    Lieber NoCut, wir stimmen überein. Danke für die Zitate aus der Begründung des Gesetzesentwurfs.
    Mach du mal weiter mit der wahrscheinlich vernachlässigten Aufklärungspflicht, und lass mich den anderen Part übernehmen. Was heutzutage nämlich im Einzelfall eine effektive Schmerzbekämpfung ist, was unnötige Schmerzen sind und was eine (nach den Regeln der ärztlichen Kunst) möglichst schonende Behandlung ist, darüber habe ich mit befreundeten Chirurgen, Anästhesisten und Juristen schon ein bisschen geplaudert ;)

    Werner, du schreibst:

    Zitat

    Aus meiner Sicht ist das Gesetz nicht widersprüchlich. "Ärztliche Kunst" ist ein dehnbarer Begriff und kann vor Gericht nur im Einzelfall geklärt werden. Dass es dazu erst gar nicht kommt, dafür sorgen offensichtlich die Staatsanwaltschaften.

    Dass sich die Staatsanwaltschaften trotzdem damit beschäftigen und dann auch die Gerichte, darum müht sich z.B. NoCut (siehe seine Posts oben). NoCut sieht die Dinge offenbar nicht so pessimistisch und mutlos, sondern kampfbereit. Weiter so NoCut! Ich mache gerne mit. Es hilft doch nicht, wenn wir hier nur klagen und trauern. Wir haben reale Chancen, dieses ungerechte Gesetz irgendwann zu kippen. Zumal die Bevölkerung das genauso sieht.

    werner.
    Ich halte mich ebenfalls an das, was ich lese, nämlich von der Deutschen Schmerzgesellschaft (siehe oben).

    @Pizarro
    Natürlich erkenne ich, genau wie du, die Widersprüchlichkeit des Gesetzes, so dass es eigentlich gar nicht handhabbar ist. Eben darum halte ich diese Diskussion nicht für fruchtlos, sondern für wichtig. Man muss mit allen Mitteln die Skandalität dieses Gesetzes immer wieder zur Sprache bringen.

    Zu den von dir aufgeworfenen Fragen hinsichtlich der "Regeln der ärztlichen Kunst" schrieb die Bundesärztekammer in ihrer Stellungnahme zum Gesetzentwurf:

    Zitat

    Bezugspunkt für die Anwendbarkeit der „Regeln der ärztlichen Kunst“ ist daher stets die Berufsausübung des Arztes. In Absatz 1 des Regelungsvorschlages wird dieser Bezugspunkt vom Arztberuf entkoppelt und durch Absatz 2 ausgehebelt: Die Regeln der ärztlichen Kunst können nicht durch Nicht-Ärzte erfüllt werden – auch dann nicht, wenn ein Gesetz dies anordnet.
    Die Bundesärztekammer setzt sich daher aus Gründen der Patientensicherheit und Rechtsklarheit für einen Arztvorbehalt in Absatz 1 ein. (was nicht erfolgt ist)

    Die Schmerzfreiheit entsprechend den Regeln der ärztlichen Kunst (einschließlich etwaiger Anästhesie) zu gewähren und zugleich die Schmerzfreiheit umfänglich sicherstellen zu wollen, ist, wie in Absatz 2 angedacht, nicht umsetzbar.

    Lieber Pizarro, du fragst:
    "Lieber Benni: beinhaltet "nach den Regeln der ärztlichen Kunst" nicht, dass ein Arzt den Eingriff vornehmen soll?"

    Nein. Auch eine Krankenschwester setzt eine Spritze, vorausgesetzt, sie tut es "nach den Regeln der ärztlichen Kunst". Eine Röntgen-Assistentin röntgt u.s.w.
    Ein Mohel darf nach § 1631 d Abs. 2 BGB nur beschneiden, wenn er eine vergleichbare Befähigung wie ein Arzt für diesen speziellen Eingriff hat.

    Lieber Werner, du schreibst:
    "Ich finde Dir locker vier oder fünf wissenschaftliche Untersuchungen, die zum Schluss kommen, dass Salbe und Zuckerlösung "effektiv" sind. Die deutsche Schmerzgesellschaft bezieht sich auf die AAP und diese wiederum auf diese Untersuchungen. Darauf wurde hier schon mehrfach hingewiesen."

    Die Deutsche Schmerzgesellschaft tut das aber gar nicht! In der wissenschaftlichen Stellungnahme der "Deutschen Schmerzgesellschaft", zu der auch Prof. Zernikow gehört, steht vielmehr:

    Zitat

    Generell ist die Schmerzempfindlichkeit im Säuglingsalter vermutlich eher höher als bei Erwachsenen. Entsprechende Studien haben gezeigt, dass die Schmerzempfindlichkeit vom Säuglingsalter bis zum Jugendalter abnimmt und erst in diesem Alter das niedrigere Niveau von Erwachsenen erreicht (Andrews et al., 2002; Blankenburg et al.,2010; Blankenburg et al.,2011; Hirschfeld et al., 2012). Nationale und internationale Fachgesellschaften fordern daher Eingriffe an Säuglingen auf das medizinisch unerlässliche Ausmaß zu beschränken und nur unter einer fachgerechten Schmerzbehandlung und Nachsorge durchzuführen, welche mindestens den Standards entsprechen, die für Erwachsene Anwendung finden (Prevention and management of pain and stress in the neonate. American Academy of Pediatrics (2000); Bouwmeester et al., 2003).

    Mögliche Langzeitfolgen von Schmerzen im Säuglingsalter ... (Damit geht der Text weiter. Seite 2 der kompletten Stellungnahme.)

    http://www.dgss.org/news-detail/?tx_ttnews[backPid]=15&tx_ttnews[pointer]=4&tx_ttnews[tt_news]=557&cHash=b9d2497223aa792074e325c9517de71c

    (Nur weil die Deutsche Schmerzgesellschaft sich hier auf eine (richtige) Aussage der AAP aus dem Jahr 2000 bezieht, muss man sie m.E. nicht gleich zum Feind erklären.)

    Der Mohel müsste also nach den "Regeln der ärztlichen Kunst" einen Anästhesisten hinzuziehen, sofern er das nicht selbst kann. werner: Es handelt sich hier m.E. nicht um eine klassische Soll-Bestimmung, wie du sie hineinliest. Man kann den ganzen Satz auch anders verstehen, weil die Einwilligung der Eltern logischerweise vor der Beschneidung gegeben wird. Und in dem Gesetz geht es ja eben um diese Einwilligungsfähigkeit im Rahmen der Personensorge. DIE wird vom Gesetzgeber nur erlaubt, wenn die Beschneidung nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll.

    Pizarro73:
    An mich gewandt schreibst du: "Du sagst, laut Gesetz dürften nur Ärzte die VA vornehmen." - Das habe ich aber gar nicht gesagt. Bitte, lies einfach, was ich geschrieben habe, und lies vor allem noch einmal das neue Gesetz. Es geht um die "Regeln der ärztlichen Kunst" (§ 1631 d Abs. 1 BGB). Davon macht der Absatz 2 meines Erachtens keine Ausnahme. In dem Mohel-Absatz 2 heißt es sogar ausdrücklich "Beschneidungen gemäß Absatz 1". Nur um die geht es.
    Alles andere sind deine Interpretationen (oder sogar Spekulationen).

    Ich denke, es ist ziemlich lächerlich anzunehmen, dass Mohel Goldberg diese furchtbaren Eingriffe nach den "Regeln der ärztlichen Kunst" vornimmt (wie es das neue Gesetz dem Wortlaut nach vorschreibt). Mohel Goldberg scheint kaum etwas über die Schmerzempfindlichkeit eines Babys zu wissen (siehe seine Homepage) und beachtet deshalb auch nicht die Standards, wie sie z.B. von der Deutschen Schmerzgesellschaft eindeutig formuliert worden sind (wenn überhaupt eine Beschneidung bei einem Baby dann mindestens mit der gleichen Anästhesie, auf die ein Erwachsener Anspruch hätte, das heißt: peniler Block). Die Staatsanwaltschaft sollte bei einer genauen Prüfung des Falles Gutachten von anerkannten Kinderschmerztherapeuten wie Prof. Dr. Boris Zernikow einholen. Auch vernachlässigt die Staatsanwaltschaft Hof nach meiner bescheidenen Meinung den generalpräventiven Sinn des Strafrechts und das öffentliche Interesse. Denn wenn sich unsere Gesellschaft an schreiende Babys bei einer Beschneidung gewöhnt, sinkt auch die Hemmschwelle für andere Gewalttaten an Kindern.

    Pöser Pürger
    Der Name des Gießener Arztes, der zur Zeit seine Doktorarbeit schreibt, wurde in den Zeitungen mit Sebastian Guevara Kamm angegeben. Versuch doch einmal Kontakt zu ihm aufzunehmen.

    Wichtig wäre auch, sich die Homepage des Hofer Rabbiners und Mohels David Goldberg anzuschauen. Unsäglich, was er da unter dem Titel "Gott hat immer Recht" von sich gibt: Rabbiner David Goldberg - Mohel

    Anzeigen gegen Rabbiner wegen Beschneidung - Politik besorgt
    Gesundheit: Rabbiner lehnt Kompromisse bei Beschneidungen ab | ZEIT ONLINE
    Deutsches Ärzteblatt: Arzt aus Hessen zeigt Rabbiner wegen Beschneidungen an
    Jüdische Allgemeine / POLITIK / Beschneidung - »Schädlicher Ritus«
    http://www.israelnetz.com/nachrichten/de…merkel/?print=1