Beiträge von Steffen Wasmund

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Michael Obert (Autor) hat den Artikel auf seiner Seite veröffentlicht.
http://www.obert.de/text/sambia/
PDF direkt:
http://www.obert.de/fileadmin/user…/pdf/Sambia.pdf

Mir ist die Argumentation in der Zusammenfassung unverständlich.

Die Problematik ist der Verdacht, dass medizinisch nicht indizierte Beschneidungen, die wegen der fehlenden Indikation nicht über die Krankenkasse abrechenbar sind, dennoch bei dieser (in betrügerischer Absicht) zur Abrechnung eingereicht werden. Zur Überprüfung medizinischer Vorgänge daraufhin muss selbstverständlich auch die Prüfung gehören, ob der gesamte Vorgang keinerlei abrechenbare Leistung wegen fehlender Indikation beinhaltet.

1.) H. Uhthoff, F. Schramm:
"Als Rechtsgrundlage für diese Abrechnungsbestimmung kommt § 87 Abs. 2d SGB V in Betracht. Diese Bestimmung ist darauf ausgerichtet, dass sichergestellt wird, dass bei der Ausführung vertragsärztlicher Leistungen die notwendigen Qualitätsstandards eingehalten werden und die abgerechneten Leistungen auf den medizinisch notwendigen Umfang begrenzt werden."

2.) H. Uhthoff, F. Schramm:
"Diese Zusammenhänge belegen, dass es bei der im EBM formulierten Dokumentationspflicht für die Zirkumzision nicht um die in § 87 Abs. 2d SGB V benannten Dokumentationsziele geht, sondern darum einen Nachweis zu schaffen, ob eine behandlungsbedürftige Krankheit, die die Durchführung einer Zirkumzision nach den Regeln des SGB V rechtfertigt, vorliegt oder eine solche Krankheit nicht gegeben ist und eine Zirkumzision deshalb als GKV-Leistung nicht erbracht werden darf."

3.) H. Uhthoff, F. Schramm:
"Soweit es, wie hier um die Frage der Indikationsbegründung geht, steht nicht der Umfang erbrachter Leistungen im Raum, sondern die Frage, ob aus medizinischen Gründen überhaupt eine Zirkumzision durchgeführt werden konnte oder nicht."

4.) H. Uhthoff, F. Schramm:
Auf eine solche Abgrenzung erstreckt sich indes der gesetzgeberische Auftrag nach § 87 Abs. 2d SGB V nicht.

5.) H. Uhthoff, F. Schramm:
"Eine nicht zurückschiebbare Vorhaut ist durch ein Bild nicht darstellbar, sondern nur erklärbar durch die zusätzliche Information des behandelnden Arztes, dass die Vorhaut eben nicht zurückschiebbar ist."

Mit Hilfe von § 87 Abs. 2d SGB V soll also der Anteil medizinisch abrechenbarer Leistungen innerhalb eines medizinischen Vorganges ermittelt werden (1). Zu ermitteln "ob eine behandlungsbedürftige Krankheit" überhaupt vorliegt (2, 3, 4) ist nun aber gerade genau kein Gegensatz zu dieser Zielsetzung, sondern lediglich die Ermittlung, ob der Anteil der abrechenbaren Leistungen nicht gleich null ist. Dieser Fall der Prüfung darauf stellt also keinen Ausschluss oder Gegensatz zu der Zielsetzung dar, sondern ist selbstverständlich regelmäßiger Bestandteil derselben. Indikation ja oder nein und das Prüfungsergebnis abrechenbarer Anteil gleich null oder nicht sind also nichts anderes als zwei unterschiedliche Beschreibungen desselben Sachverhaltes. (Innerhalb abrechenbarer Indikationen; bestimmte Formen von abstehenden Ohren stellen zwar eine Indikation dar, die Behebung ist aber nicht abrechnungsfähig) Die Verschiedenheit der Beschreibung auf den Sachverhalt generalisieren zu lassen ist Zielsetzung der Rhetorik.

Die Aussage (4): "Auf eine solche Abgrenzung erstreckt sich indes der gesetzgeberische Auftrag nach § 87 Abs. 2d SGB V nicht." muss also falsch sein. Wäre sie es nicht, könnten auch gemischtanteilige Vorgänge nicht ermittelt werden, da der Teilvorgang demselben Prüfungsschema unterliegt. Der Teilvorgang - abrechenbar oder nicht - ist dies jeweils immer zu 0% bzw. 100%. Der nicht geteilte Vorgang ist ein Teilvorgang.

Wenn (5) eine nicht zurückschiebbare Vorhaut, durch ein Bild nicht darstellbar sein sollte, dann ist dieses Ziel über ein Video zu erreichen. Die Datensicherheit ist hier nur ebenso zu gewährleisten.

R2D2: "Dir ist hier genau gar niemand rechenschaftspflichtig und du vergreifst dich hier gerade ganz gehörig im Ton."

Wer spricht denn von mir. Der gesamten Gesellschaft natürlich.

R2D2: "Jetzt wird es völlig absurd. Das muss ich mir ehrlich gesagt auch nicht gefallen lassen."

Warum absurd. Wer einen Verfassungswidrigkeit erzeugenden Vorschlag einbringt, soll sich den Vorwurf der Erzeugung von Verfassungswidrigkeit nicht gefallen lassen dürfen? Das ist absurd.

R2D2: "du vergreifst dich hier gerade ganz gehörig im Ton."

Hier gibt es keinen Ton. Derjenige, der die Genitalverstümmelung des männlichen Kindes mit einer "Lappalie" in Verbindung zu bringen weiß, hat offenbar keine Argumente. Aber Applaus erhältst Du ja wenigstens schon wieder.

R2D2: "Der Unterschied zu der hier diskutierten Variante besteht darin, dass diese festlegen würde, dass Richter die Beschneidung nicht bestrafen dürfen, obwohl die rechtswidrig ist, selbst wenn sie wollten."

Diese Straffreistellungsvariante für die Beschneidung ist vor allem eines. Verfassungswidrig. Und nun werfen wir einen Blick in die Charta. Dort steht ein Satz, den hier offensichtlich niemand kennt.

"Wir fühlen uns in unserem Anliegen den Menschenrechten und dem Grundgesetz verpflichtet und sind politisch und religiös unabhängig."

Eine solche verfassungswidrige Lösung hier im Forum zu befürworten oder sogar zur Umsetzung vorzuschlagen, ist also ein eindeutiger Verstoß gegen die Charta des Beschneidungsforums. Das ist in etwa so, als wenn ein Eurocirc-Vertreter hier auftritt und propagiert, die Beschneidung erzeugt keinen Schaden.

Die wieder und wieder und wieder von R2D2 vorgebrachten Beispiele, die vielleicht(??? frage ich mal als Nichtjurist) eine Straffreiheit erzeugen könnten, also diese Gemeinsamkeit(!) mit seinem hier dargestellten Vorschlag der Straffreiheit für die Beschneidung hätten, besitzen nun aber den entscheidenden Unterschied, sie weisen den der Beschneidung immanenten Schaden nicht(!) auf. Seine rechtliche Gleichsetzungsbestrebung gegenüber diesen Beispielen, hat also die Eliminierung der Anerkennung des Schadens zur Voraussetzung. Er macht also exakt dasselbe wie der Eurocirc-Vertreter nur innerhalb der juristischen Argumentation.

Wer die Charta also ernst nimmt, müsste derartige Gleichsetzungsbestrebungen, wie sie hier von R2D2 platziert werden, unterbinden, genau so wie es bei Eurocirc-Vertretern mit deren Argumentation geschieht.

Selbstbestimmung: "Aber was soll diese haarspalterische Relativiererei?"

Sie soll relativieren. Das ist Selbstzweck. Siehe auch sein neuester Beitrag 143 https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42966#post42966 Dort macht er die Beschneidung zur "Lappalie" indem er dasselbe Strafmaß für die Beschneidung wie auch für diese fordert. Das ist pure(!) Beschneidungsbefürworterargumentation.

Maria Werner Beitrag 108 https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42868#post42868

Dann sei hier gerne ausdrücklich dargestellt, und nichts anderes lässt sich aus meinen Beiträgen ableiten, dass sich meine Kritik an Pizarro73 nicht auf seine anderen angeblichen Aktivitäten bezieht, von denen ich keinerlei Kenntnis besitze. Meine Kritik richtet sich ausschließlich auf die hier im Forum vorgebrachte Diskussionsleistung und innerhalb dieser auch nur auf diejenige, von der ich in diesem Thema vorwiegend mir gegenüber Kenntnis erhalten habe. Mit dieser Differenzierung ist Anmaßung ausgeschlossen.

Pizarro73 Beitrag 109 https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42869#post42869

Pizarro73: "JEDE MASSNAHME"

Wenn Du durch die sukzessive Ermordung aller beschneidungsbefürwortenden Politiker den Weg verkürzen könntest, wäre dass DEINER ANSICHT NACH DANN zu "begrüßen"? Ist nun weiterhin die Rettung bereits eines Jungen als Wegverkürzung zu interpretieren und was heißt das dann für die armen Eltern. Das absolute Gegenteil Deiner Behauptung ist wahr. Bestimmte Maßnahmen sind kategorisch auszuschließen. Du solltest Deine Aussagen vielleicht, wenn auch nur grob, oberflächlich, kurz und schnell daraufhin überprüfen, ob sie jedenfalls möglicherweise die geringste Wahrscheinlichkeit auch nur aufweisen könnten, wahr zu sein.

Joeye Beitrag 111 https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42871#post42871

Joeye: "die vor allem in den Glaubensgemeinschaften geführt werden muss, das heißt unter Juden und Muslimen."

Das macht die Rechtssetzung in unserem Land von der Zustimmung von Juden und Muslimen abhängig. Nochmals. Absolut verfassungswidrig, eines Rechtsprofessors von vorne bis hinten unwürdig. Deshalb hat er das Dokument möglicherweise auch zurückgezogen. Wegen der Verfassungswidrigkeit ergibt sich ein Verstoß gegen die Charta des Beschneidungsforums. Und wie man sieht ist es keine "Diskussion um nichts. NICHTS." Denn hier wird diskutiert, ob diese Vorschläge reaktiviert, neu eingebracht und als jetzt anzustrebende Lösungen propagiert werden - und zwar vom Beschneidungsforum, das sich angeblich dem Grundgesetz verpflichtet fühlt aber einem Verfassungsbruch (im rechtlich umgesetzten Ergebnis) applaudiert.

Bereits gemäß der jetzigen Charta des Beschneidungsforums und in Anbetracht der weiten Entfernung einer möglichen Gesetzesänderung, die einen mögliche Zwang, sich auf Kompromisse einlassen zu müssen, für die Gegenwart ohnehin vollständig entfallenlässt, sollten also ausschließlich verfassungskonforme Lösungen vom Beschneidungsforum öffentlich dargestellt werden. Bei Fällen wie Walter sollte man sich in der Fehleranalyse üben und dieses Ergebnis dann herausstellen. So liegen zum Zeitpunkt einer späteren Gesetzinfragestellung ausschließlich richtige Lösungen und Ansichten vor, die bis dahin lange bekannt, selbstverständlich und vertraut sind. Die Voraussetzung um menschliche Lebensumstände als unverzichtbar erleben zu lassen.

Pizarro73, Maria Werner ab Beitrag 113

"Frag das doch mal Prof. Walter! Deine Frage ist ja zweifellos berechtigt." und "Guter Vorschlag von Pizarro73. Prof. Walter ist sehr nett."

Prof. Walter mit einzubeziehen begrüße ich natürlich. Wenn Maria ihn im Gegensatz(?) zu Selbstbestimmung kennt, sollte sie die Kontaktaufnahme vielleicht übernehmen. Weiterhin stellt sich mir hier aber auch die Frage der möglichen Befangenheit von Forenteilnehmern. Wie könnte jemand der bspw. Prof. Walter unterstellt oder von seinem "nett"-Sein abhängig ist, hier noch unbefangen bzgl. seiner Ansichten argumentieren.

Tante Jay: "dass ich den Wunsch verspüre, mir den Kopf richtig herzhaft an der Wand mal kaputtzuschlagen"

Mach das! Stell Dich aber mit dem Rücken zur Wand, denn es heißt: Leichte Schläge auf den Hinterkopf ... Also unbedingt machen, aber nicht verletzen bitte.

Pizarro73: "Also unterstützen wir bitte alles, was dazu führt, dass sich Menschen mit den Fakten auseinandersetzen."

... und verhindern wir, dass sie nicht wieder und wieder und wieder das Falsche vorgesetzt bekommen.

Maria Werner Beitrag 96 (Vorseite) https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42856#post42856

Da Du das angebliche HANDELN von Pizarro73 so über alle Maßen überschwänglich lobpreist und es gleichzeitig zur Abwertung anderer Wege der Beteiligung heranziehst, berichte doch mal vom HANDELN Deines Helden, das mir leider vollständig unbekannt ist.

Dringt er in die Synagoge ein und löst den Mund des Mohels vom blutenden Kinderpenis ab?
Überwindet er den sünnetçi und die türkische Großfamilie, um mit dem geretteten Prinzenknaben aus dem Saal zu fliehen, den er dann unterschlupfgewährend, vatergleich und beschützend eigenhändig aufzieht?
Stürmt er die Praxis des Urologen, um diesen beiseitezudrängen, für den erlösenden Ruf an den vom Operationstisch hochgerissenen Patienten: "Du musst nicht beschnitten werden, du hast nur eine Phimose!"?

Berichte mir vom heldenhaften HANDELN des Pizarro73, wenngleich es auch weder für die Vergangenheit als auch die Zukunft entschuldigend für seinen Diskussionsstil wirken könnte.

"Einige hier klären unermüdlich Eltern auf, einige sind politisch-gesellschaftlich tätig, einige schaffen Netzwerke, einige diskutieren mit Ärzten usw."

Und sie betätigen sich damit in nichts anderem als einer Variante der Informationsübermittlung. Sie bedienen sich dabei nur eines anderen Publikationsmittels, dem der direkten mündlichen Kommunikation. In Deiner nur zur Abwertung erfundenen Aufspaltung dieser Varianten in Handlung oder Nicht-Handlung, wäre bei der Informationsübermittlung also das Publikationsmittel das Kriterium. Nun ist aber gerade die direkte mündliche menschliche Kommunikation selbst in ihren Voraussetzungen völlig frei von menschlichem Handeln. Zu ihrer Umsetzung ist es nicht einmal nötig die entsprechenden Publikationsmittel per Handlung herzustellen. Mund, Gehör und Luft existieren. Nichts an menschlichem Publikationswirken ist freier von menschlicher Handlung als sie. Das Kriterium Publikationsmittel mit dem Ergebnis Sprechen als Handlung zu qualifizieren, muss also falsch sein. Die vorangehende Begründung erklärt also nur die Offensichtlichkeit des vorletzten Satzes.

Und wo müsste bei den von Dir genannten Bereichen irgendjemand auch nur den geringsten Kompromiss, geschweige denn einen von menschenrechtsverletzender Qualität eingehen? Aber berichte uns doch von Pizarro73s Taten. Wenn er Kompromisse entsprechender Qualität eingehen zu müssen behauptet, lässt sich dies sicher nachweisen. Hierfür wäre er auch rechenschaftspflichtig. Für jeden einzelnen!

Guy Beitrag 97 https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42854#post42854

In dieser Einschätzung unterscheiden wir uns sicher nicht, bis auf die Frage, ob das öffentliche "Verlangen" - und hiermit ist nichts anderes als die öffentliche Darstellung, der wann auch immer tatsächlich umsetzbaren Zielsetzung gemeint - von der derzeitigen Umsetzungswahrscheinlichkeit abhängig gemacht werden sollte. Ich meine nicht.

Beispielvorschlag zur Umsetzung im Beschneidungsforum anhand der anzustrebenden Allgemeinformulierung von § 226a StGB bzgl. des Geschlechts.

Da der derzeitige Absatz 2 Satz 1 der Charta jede Absenkung des Strafmaßes für die weibliche Genitalverstümmelung auf die Genitalverstümmelung von Jungen generalisieren würde, sollte der Satz wie folgt geändert werden.:

Unser Ziel ist ein strafbewehrtes Verbot der Beschneidung von Knaben, ebenso wie es für die Beschneidung von Mädchen in § 226a StGB (Stand: Fassung m.W.v. 28.09.2013) gilt.

Die Standangabe erfolgt, um die Übernahme späterer Änderungen von § 226a StGB, die eine Strafabsenkung bedeuten, in die Zielsetzung zu verhindern und um eindeutig klar zu machen, dass man sich auch gegen die Absenkung des Strafmaßes für die weibliche Genitalverstümmelung wehren wird.

Das war es schon. Die Vorgehensprioritäten des Forums bleiben in jeder Hinsicht vollständig erhalten. Die Berücksichtigung jeder aktuellen Beratungssituation ist weiterhin gänzlich unbeeinträchtigt. Die Zielsetzung erzeugt ein verfassungskonformes Ergebnis, ein Ergebnis, welches über jeden ethischen und moralischen Zweifel erhaben ist und es lässt sich jeder Kritik gegenüber logisch konsequent verteidigen. Es ist also sofort einleuchtend und verständlich.

Und zu guter Letzt wird die Diskussion über den Weg zum Ziel nicht etwa blockiert, sondern sie kann unter Berücksichtigung jeder zeitlichen Notwendigkeit und Bedürfnislage konstruktiv eröffnet und geführt werden.

In der Zusammenfassung kann man nun aber vor allem Folgendes sagen. Die derzeitige Charta stellt doch das von mir vertretene Prinzip bereits vorbildlich dar. Sie formuliert eine Zielsetzung, die derzeit nicht politisch in Form einer neuen Gesetzgebung umsetzbar ist. Nach allem was hier über die angeblich notwendige Kopplung an diese Umsetzbarkeit geäußert wurde, dürfte es mindestens Abs. 2 Satz 1 der Charta überhaupt nicht geben. Da steht er aber und formuliert das derzeit nicht Umsetzbare. Mein Vorschlag ist also lediglich eine Präzisierung aus dem dargestellten Anlass mit den ausgeführten Begründungen. Dies könnte man dann bspw. auch mit anderen Vereinen und Verbänden diskutieren, um eine einheitliche und wirkungsvollere Positionierung zu erreichen. Da außer Zweifel steht, dass sich beschneidungskritische Vereinigungen dem bisherigen Sinn der Charta des Beschneidungsforums nicht nur anschließen werden, sondern diesen bereits vertreten, sollte eine Befürwortung und Übernahme der Änderung nicht ausgeschlossen sein.

Soweit der Vorschlag, den man sich ja vielleicht bei entsprechender Gelegenheit durchdenken kann.

Urolüge Beitrag 92 https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42848#post42848

Zitat

Ich will gar kein gesetzliches Verbot, ...

Zustimmung äußern Bela2012 und R2D2.

Wer es jetzt immer noch nicht verstanden hat, der tut mir leid.

Weguer: "Oder stellt man sich vor, dass nach der Lektüre dieses Threads und der darin vorgebrachten Thesen ein x-beliebiger Politiker vor die Kameras tritt und verkündet [...] Ich bin froh, dass mir ein paar Aktivisten des Beschneidungsforums die Leviten gelesen haben"

Natürlich nicht. Sondern, dass er auf Grund der öffentlichen Aufklärung über den medizinischen und rechtlichen Schaden vor die Kameras tritt, und seine bisherige Falschdarstellung revidiert. Für eine Neufestlegung des Strafmaßes darf er sich dabei aber nicht auf Straffreistellungsforderungen von Beschneidungskritikern beziehen können, die er dann natürlich ausdrücklich als Rechtfertigung nutzen wird. Einen solchen Bezugspunkt darf er in diesem Lager nicht finden. Und weil die Straffreistellungsforderungen hier weitgehend unwidersprochenen blieben, war meine Wahrnehmung, ein derartiger Bezugspunkt besteht hier oder könnte sich herausbilden.

Die Frage ist also nicht, worauf sich der Politiker in welchem Stadium der Meinungsbildung beziehen kann, sondern, dass er sich für falsche Positionen nicht auf Beschneidungskritiker beziehen können darf. Das Ziel ist also, ausschließlich richtige medizinische und rechtliche Lösungen öffentlichkeitswirksam zu bewerben und eben keine falschen.

Was richtig oder falsch ist ergibt sich aus dem Argument. Dass "dogmatisch" kein Argument für richtig oder falsch ist, zeigt Prof. Dr. Pietro Vernazza in seiner Reaktion auf Einbringung wissenschaftlicher Unterlagen durch Pro Kinderrechte Schweiz. (https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42786#post42786) Das war für ihn scheinbar Zeitverschwendung, ellenlang romanhaft usw. Argumentationsverweigerung der Beschneidungsbefürworter. Eine solche Haltung hier vorzufinden, erschüttert mich erneut.

Weguer: "Was wir brauchen, ist SInn und Verstand."

Setzt das Fehlen von "Sinn und Verstand" voraus. Wo hast Du das bei mir nachgewiesen. Nichts weiter als eine Behauptung zur Abwertung, zur persönlichen Beleidigung.

Pizarro73: "Aus Jean-Paul Sartre: "Die schmutzigen Hände"

Vor lauter Hilflosigkeit fängt er jetzt auch noch an, Sartre zu zitiern. Davon steht ca. ein Meter hinter mir in der Bücherwand. Wer bei diesem Thema seine Hände in "Scheisse und Blut" taucht, und bei entsprechenden Kompromissen ist das ja fast wörtlich zu nehmen, macht das ausschließlich, weil er das will und nicht weil er das muss. Selbst Regierungsmitglieder können jede Entscheidung treffen ohne Konsequenzen fürchten zu müssen, die die Beseitigung von Menschenrechten in irgendeiner Art und Weise rechtfertigen würden. (Hinweis: Da steckt schon eine Argumentationsanleitung für Dich mit drin. Wenn Du in der Lage sein solltest, auch nur einen einzigen eigenen Gedanken zu formulieren, versuche das doch bitte mal.)

Cato "Mitforenten unlautere Absichten zu unterstellen, nur weil sie einen anderen Weg als man selbst für zielführender halten, ist letztlich nicht besser als der von Beschneidungsrechtfertigern häufig gebrachte Antisemitismusvorwurf."

Für den Fall, dass ich gemeint sein könnte. Den "Verrat" habe ich an das Vorhandensein der Vertretung von bestimmten (von mir als inakzeptabel angesehenen) Zielsetzungen geknüpft. Das nachgewiesene Vorhandensein schließt aber die Unterstellung aus. Sonst stimme ich eigentlich, soweit ich sehe Deinem Beitrag zu.

Maria Werner: "Ich finde die Diskussion über das Thema im Übrigen so sinnlos wie Zahnschmerzen."

Aus der Sicht desjenigen der befürchtet, Beschneidungskritiker könnten dazu übergehen Straffreiheit oder Bagatellstrafen zu befürworten nicht.

R2D2: "Ne, da bist du glaube ich eher bei mir, wenn ich sage, unser Hauptproblem ist es ein Verbot zu erlangen und die Frage um das Verbot schlägt die Schlacht. Hätten wir das geschafft, wäre 90% unserer Arbeit erledigt. Strafbarkeit und Strafmaß wird sich dann irgendwann ergeben und idealerweise geschlechtsneutral festgelegt werden."

Und hier ist zu sehen wie angeblich(!) überflüssig die Diskussion ist. Aus dieser Vorgehensweise wird sich ergeben, dass am Ende sowohl die männliche Beschneidung als auch die Formen der weiblichen Beschneidung, die der männlichen entsprechen, straffrei sein werden. Womit soll denn eine spätere Erhöhung des Strafmaßes begründet werden und womit die neue Verfassungswidrigkeit, die ja für den Übergangszeitraum nur vermieden werden könnte, wenn die Strafen für die weibliche Beschneidung (entsprechende Formen) ebenfalls beseitigt werden.

Und hier haben wir es doch schwarz auf weiß. Ein Verbot mit Straffreiheit wird hier propagiert. Von R2D2, Weguer, Guy (Forenbetreiber, allgemein bekannt) und der Rechtsanwältin Maria Werner.

Weguer: "Nach meiner Erfahrung bewegt sich "die Politik" dann, wenn sie muss. Entscheidungen werden entweder nach Sachlage oder auf Druck von Interessensgruppen gefällt."

Und darum sollen Interessensgruppen jetzt die Zielsetzung von Straffreiheit, als angeblichen Zwischenschritt verbreiten? Wenn unter Anerkennung der dann vollständigen medizinischen Fakten, ein Verbot mit Straffreiheit eingerichtet wird, worauf soll sich dann argumentativ die spätere Forderung einer Strafmaßerhöhung beziehen? Es gibt ja dann objektiv keine neuen medizinischen Fakten mehr. Die Politik wird dann sagen, die Straffreiheit beruht auf den medizinischen Fakten, welche die Medizin und Beschneidungskritiker vorgelegt haben. Für die Erhöhung des Strafmaßes muss ein höherer Schaden nachgewiesen werden. Weil dies dann nicht mehr möglich ist, weil der Schaden bereits wahrheitsgemäß und vollständig ermittelt wurde, ist auch kein Strafmaßerhöhung mehr möglich. Und dann sitzt man in der Falle der Straffreiheit.

Weguer: "Forderungen kann stellen, wer sich in Verhandlungen befindet."

Das ist natürlich falsch. Mir ist nur völlig unverständlich, warum Du nicht selbst darauf kommst. Du forderst ja auch die Anerkennung der medizinischen Fakten ohne dich in Verhandlungen zu befinden. Und Du verbreitest deshalb jetzt auch nicht vorsätzlich falsche medizinische Fakten. Sondern absolut und ausschließlich die richtigen.

Selbstbestimmung Beitrag 70 zwar entfernt, wegen des Bezuges von Pizarro73 Antwort beibehalten

Da umschreibst Du einerseits das Problem nur anders, ich denke wir unterscheiden uns dort nicht im Geringsten, und Du erweiterst die Frage dahingehend inwieweit die angebliche "weltweit singuläre besondere Verpflichtung gegenüber allen Belangen, die jüdischer Natur sind." existiert und welche Schlussfolgerungen aus ihr zu ziehen sind. Oder kurz welche Schlussfolgerungen sind aus dem Holocaust zu ziehen, und kann eine dieser Schlussfolgerungen die Etablierung von Rechtsungleichheit sein. Meine Antwort dürfte bekannt sein. Ich habe sie gerade hier eigentlich als allgemeinverpflichtend vorausgesetzt.

Urolüge Beitrag 71

Wenn Dich die rechtliche Seite der Beschneidung nicht interessiert - was man verstehen kann - musst Du Dich doch nicht an ihr beteiligen. Warum gerade auch das Strafmaß von der Schadensvermittlung, "was eine Beschneidung in einem Menschen anrichten kann", nicht zu trennen ist, hatte ich ja erklärt (in meinen Beiträgen, die Du nicht liest). Du forderst weiter unten die Löschung des Themas, weil es Dich nicht interessiert, erwartest aber Antworten auf Deine Beiträge.

Diese Ärzte machen das, weil sie es dürfen und weil sie schlicht und einfach über die derzeitige Rechtslage informieren müssen, wenn sie es machen.

Über den Speicherplatz von Foren musst Du Dir keine Gedanken machen. Den könnte man nur theoretisch überfüllen. Ich stelle mir gerade einen Forenbetreiber vor, der die Bitte herausgibt: "Schreibt mal nicht so viel, mein Speicher ist voll."
Auch meinen Fingern geht es hervorragend.

Pizarro73: "Der Threat war dazu ausgeschrieben REALISTISCHE Forderungen zum Schutz von Jungen auszuloten!"

Und was "REALISTISCH" ist, das filterst Du vorher aus, um das Ergebnis auf Deine Ziele zu begrenzen. Du kannst ja noch nicht mal Deinen eigenen, bzw. den von Dir nur zitierten und offenbar für "REALISTISCH" befundenen Vorschlag, den ich rein sachlich hinterfragt habe, begründen. Du sonderst hier nichts anderes als eine Aneinanderreihung von Behauptungen und Abwertungen ab, deren sachliche Begründung Du schlicht und einfach verweigerst. Bevor die Beiträge mit "wahre Lehre", "völliger Ignoranz gesellschaftlicher Realitäten", "ohne jedes Bewusstsein für die Situation der Jungen", "Zeitverschwendung", "Wohlfühlstatements" oder "dogmatisch" abwertest, solltest Du erst mal argumentativ nachweisen können, was an diesen Beiträgen sachlich falsch ist und warum Deine Vorschläge richtig sind. Ich finde, was in keiner konstruktiven Diskussion zu gebrauchen ist, das sind notorische Antwortverweigerer. Du scheinst anzunehmen, dass Deine Ansicht widerspruchslos und begründungslos hingenommen zu werden hat.

Der von Selbstbestimmung in Bezug auf den von Reinhard Merkel verwendeten Begriff "Kollektivschuld" ist nur teilweise falsch. Er bedeutet, alle damals lebenden Deutschen waren schuld - schon das ist falsch - und "Kollektiv-Erbsünde" bedeutet, alle heute lebenden Deutschen sind schuld. Beides ist falsch und beides meint Merkel nicht. Merkel leitet (allgemein) eine Verpflichtung aus dem Holocaust ab. Diese existiert. Und nun stellst Du richtig fest "Die Frage stellt sich einzig, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind ...". Diese Konsequenz ist die unbedingte(!) Einhaltung der Menschenwürde. Die Bedingung(!), Juden verlangen eine Verletzung der Menschenwürde, widerspricht dieser Verpflichtung. Wenn es keine Bedingung geben kann, welche die Menschenwürde aushebelt, kann es demnach auch keinen guten rechtspolitischen Grund dazu geben, wie Merkel behauptet. Der oberste Maßstab dieser Verpflichtung ist also nicht der jüdische Belang, sondern die Einhaltung der Menschenwürde. Und bei Merkel ist das genau anders herum. Woraus sollte sich nun aber diese Absolutsetzung des jüdischen Belanges, der selbst die Einhaltung der Menschenwürde übersteigt, anders erklären lassen als aus einem Schuldgefühl? Sachlich würde Merkel beide Begriffe sicher ablehnen, emotional ist er vollständig in ihnen gefangen, und lässt nun sachliche (rechtliche) Forderungen aus ihnen entstehen, welche die Menschenwürde aushebeln. Falsch wäre also nur die Darstellung, Merkel würde Konzepte von Kollektiv-Erbsünde und Kollektivschuld bewusst vertreten, unbewusst/emotional bestimmen sie seine Entscheidungen. An seiner Inhaltsinterpretation der Verpflichtung muss also unbedingt "gerüttelt" werden.

Und was können wir Selbstbestimmung bei seiner Wortwahl nun eigentlich noch vorwerfen? Vielleicht er habe die bewusste und die unbewusst Ebene von Reinhard Merkel nicht genügend differenziert? Aber einfach nur "schlichtweg unglaublich" zu schreiben ist natürlich kürzer.

Da Selbstbestimmung in Beitrag 73 zu seiner Verwendung des Begriffes neu (distanzierend) Stellung nimmt, will ich ihm meine Betrachtung natürlich nicht zueignen.

Weguer: "Weil der Großteil der Mitglieder dieses Forums nicht mit Hurragebrüll ..."

Dass ich kein "Hurragebrüll" erwarte, sondern Vorschläge und deren Begründung sollte deutlich geworden sein.

Ich habe auf diesen Beitrag reagiert https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42661#post42661 dort heißt es:
"Worüber man sich unterhalten kann, ist ob ein Verbot eine Strafe und wenn ja in welchem Umfang mit sich bringt. Eine Beratungslösung mit Straffreiheit unter Einhaltung bestimmter Bedingungen ist sicherlich die bessere Lösung, als die Grundrechte auf körperliche Unversehrtheit und sexuelle Selbstbestimmung für ein Geschlecht völlig freizugeben."

Diesen Lösungsvorschlag habe ich entsprechen kommentiert und begründet warum ich ihn für falsch halte. (Hier https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42704#post42704)

Der hier offenbar gewünschte Diskussionsstiel wird dann von Pizarro73 erfüllt: "ellenlange Romane" und "Zeitverschwendung"

Weguer: "wird "dem Forum" als Ganzes mal eben zwischen den Zeilen Verrat an der Sache unterstellt. Habe ich das so richtig erfasst?"

"mal eben" ist erstens falsch, und "als Ganzes" ebenso. Dass ich den "Verrat" an der Sache auf das Ergebnis also Straffreistellung, Bagatellstrafen, Lösungen nach Tonio Walter (selbst das schreiende und strampelnde Kind noch zu beschneiden https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42791#post42791) beziehe, und von der "bisherigen Wahrnehmung des Forums" trenne habe ich hier https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42805#post42805 unmissverständlich geäußert. Wie Du etwas getrenntes als etwas "Ganzes" darstellen kannst,ist mir unbegreiflich. Meine Meinung als zwischen den Zeilen formuliert zu haben verstanden zu wissen, wollte ich hingegen sicher vermeiden. Es sollte klar, unmissverständlich und eindeutig sein.

Weguer: "Ich darf hierzu aus unserer Charta zitieren:"

Großartig. Wie lassen sich dann unwidersprochene Zustimmungen zu Straffreiheit, Tonio Walter usw. erklären?

Weguer: "Dieses Forum ist nicht dazu da, politische Revolutionen vom Zaun zu brechen ..."

Da ich mich mit meiner Meinung vollständig(!) innerhalb der Charta befinde, kann sie auch keine "Revolutionen" sein.

Weguer: "Diese Menschen jedoch vor den Kopf zu stoßen, sie mit der Forderung nach Strafen abzuschrecken ..."

Demnach würde die eigene Charta abschrecken.

Weguer: "Ganz im Gegenteil: Ich weiß von zwei muslimischen Frauen, die kurz hier mitgelesen hatten, dass sie sich von diesem Forum abwandten, weil sie sich hier diffamiert und beleidigt sahen. Durch Diskussionen wie diese hier, durch unreflektiertes Geschrei und empathieloses Gezeter."

Diese beiden Frauen hätten sich dann von einer Diskussion über rechtliche Gleichbehandlung und angemessene rechtliche Wertung von Körperverletzungen, also von einer Diskussion über Menschenwürde "diffamiert und beleidigt" gesehen. Sie wären also vom Inhalt der Charta dieses Forum "diffamiert und beleidigt" worden.

Weguer: "unreflektiertes Geschrei und empathieloses Gezeter"
Versuch der emotionalen Abwertung. Was soll das. Unreflektiert ist in jedem Fall ein begründungsfreier Beitrag und ein solcher der sich emotionaler Abwertungen bedient.

Weguer: "dieses Forums, in dem man sich bequem hinter einer Tastatur verstecken"

Im Gegensatz zu Dir schreibe ich unter meinem echten Namen.

Selbstbestimmung: "Nein, richtig muss es heißen: Die Nicht-Strafverfolgung der "Beschneidung" ist das eigentliche Problem von Anfang an. Schon lange vor 2012."

Nein. Genau eben nicht. Denn die sonst immer eintretende Strafbarkeit für diesen Vorgang (indikationsfreie Körperverletzung mit diesem Schädigungsausmaß, das sonst niemals von der stellvertretenden Einwilligung über die elterliche Sorge gerechtfertigt werden kann) erzeugt hier im Ergebnis die Bestrafung des Juden, der diesen Vorgang durchführt oder veranlasst. Dieses Ergebnis, die Bestrafung des Juden (durch Strafbarkeit des Vorganges), soll unter allen Umständen verhindert werden. Da der Gesetzgeber nun nicht offen formulieren kann, der Jude wird für etwas nicht bestraft, für das jeder andere Mensch natürlich bestraft wird, kann er nur so vorgehen, den Vorgang selbst - die Schädigung - abzustreiten. In diesem Sinne ist die Strafbarkeit das Problem.

Auch der Nicht-Strafverfolgung vor 2012 liegt genau diese Problematik zu Grunde. Das Ergebnis, der Jude im Gefängnis, hat zur gesellschaftsweiten Verdrängung des Problems geführt. Nur einige Juristen, Mediziner und Journalisten haben die entscheidende Vorarbeit geleistet, um es dann mit dem Kölner Urteil in das Gesellschaftsbewusstsein zu heben.

Selbstbestimmung: "Was soll also jetzt ein Vorschlag, dass MGM keine strafbare Körperverletzung sei?"

Einen solchen Vorschlag gibt es in meinem Beitrag nicht. Dort steht sinngemäß, die Strafen aus § 226a StGB (weibliche Genitalverstümmelung) sind auf die Genitalverstümmlung von Jungen zu übertragen. Die Beschneidung von Jungen ist damit ebenfalls strafbar, mit den dort (§ 226a StGB) vorgesehenen Gefängnisstrafen. Man muss die Umsetzung diskutieren und darf sich dann auf die positiven Rückmeldungen freuen. Die Beschreibung des Ausmaßes der positiven Rückmeldung wird von einem Augenzwinkern begleitet.

Die Absurditätsexplosion von Tonio Walter hatte ich ja schon in meiner Antwort auf Joeyes Beitrag als "Absolut verfassungswidrig." eingestuft.

Der Vorschlag von Walter: "Absatz 1 gilt nicht für die Beschneidung eines einsichts- und ur- teilsunfähigen Kindes, wenn seine Religionsgemeinschaft und die der Sorgeberechtigten die Beschneidung gebietet." entkoppelt den Vorgang der Beschneidung vom Sorgerecht dahingehend, dass die Religionszugehörigkeit der Sorgeberechtigten und des Kindes eine allgemeine, für jeden, der Arzt ist, gültige Straffreiheit auslöst. Irgendein Arzt könnte sich also Listen mit Kindern anlegen, deren Religionsgemeinschaft die Beschneidung gebietet und deren Sorgeberechtigte einer entsprechenden Religionsgemeinschaft angehören, und könnte diese Kinder ohne Zustimmung der Eltern beschneiden, ohne nach § 223 Abs. 1 StGB bestraft werden zu können. Er hat die Straffreiheit an das Vorhandensein des Sorgerechtes gekoppelt, nicht aber die Ausführung an das der Eltern gebunden.
Er hätte also schreiben müssen "... gilt nicht für die Beschneidung eines einsichts- und ur- teilsunfähigen Kindes, die innerhalb der elterlichen Sorge erfolgt, wenn ...". Damit hätte er aber eine Straftat, die nicht über das Sorgerecht rechtfertigungsfähig und deshalb über das Strafrecht straffrei gestellt werden muss, womit sie automatisch kindeswohlschädlich ist, im Sorgerecht platziert, welches nun wiederum die Kindeswohlschädlichkeit ausschließt.

Das soll aber nur ein Gedanke gewesen sein. Der Rest Deines Beitrages zeigt für jeden nachvollziehbar, dass der Vorschlag von Tonio Walter in jeder Hinsicht inakzeptabel ist.

Selbstbestimmung: "Jetzt wird es abartig."

Das würde ich auch so sehen.

Wenn ich also wahrnehme dass eine solche "Lösung" hier im Beschneidungsforum - abgesehen von einer weiteren Stimme - nicht nur widerspruchslos vorgebracht wird, sondern auch noch Beifall erhält, ist das - um meiner Erschütterung erneut Ausdruck zu verleihen - als wenn ein Kind vor dem häuslichen sexuellen Missbrauch flieht und in der Hilfseinrichtung dann der Prostitution zugeführt wird. Unter dem Deckmantel der Hilfe kommt das Beschneidungsmesser hervor. Wie anders sollte ein unter einem entsprechenden Ermöglichungsgesetz beschnittener und ggf. weitergehend verstümmelter Junge das empfinden? Kommt, wenn er dann fragt, wie das zuglassen werden konnte, Pizarro73 daher und antwortet "Du, ich habe jetzt keine Zeit für deine Wohlfühlfragen."?

Die Erschütterung - um auch das ebenso deutlich zu machen - kann natürlich nur deshalb entstehen, weil diese Eindrücke von meiner bisherigen Wahrnehmung des Forums so eklatant abweichen. Scheinbar weichen aber nur meine illusionären Schlussfolgerungen aus der bisherigen Wahrnehmung von der tatsächlichen Realität ab.

R2D2: "Hunderttausende von muslimischen und jüdischen Eltern im Gefängnis nicht stimmt."
und
R2D2: "Dieses Verbot ist das klare Signal, dass widerrechtlich gehandelt wird und zeigt, dass der Gesetzgeber diesen Schaden als relevant und verbotswürdig erachtet. Ich glaube auch, dass dies auch für Juden und Muslime ein verständliches Signal ist, dass viele befolgen werden, weil sie gerne hier leben und sich an Recht und Gesetz halten wollen." (https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42707#post42707)

Na was denn nun, befolgen nun viele "Juden und Muslime" ein Verbot oder sind "Hunderttausende von muslimischen und jüdischen Eltern im Gefängnis"?

Weguer: "Diese Diskussion hier wirkt auf mich bizarr, ich kann es nicht anders sagen."

Wie bizarr (so nehme ich an) die Situation dann erst für Dich werden wird, wenn unter Einhaltung des Gleichheitsgrundsatzes mit Bestreben nach einer Straffreiheit für die männliche Genitalverstümmelung, darum geschachert wird, was alles so straffrei vom Mädchengenital heruntergeschnitten werden kann. Denn unter Berücksichtigung des massiven Gewebeverlustes bei der männlichen Genitalverstümmelung wurde ja auch hier richtig erkannt, dass die männliche Genitalverstümmelung einen höheren Schaden als bestimmte Formen der weiblichen Genitalverstümmelung erzeugt. Und ich bin mir sicher, diese Diskussion wird kommen, hier hatten wir ja schon Anfänge davon.

Weguer: "Hier aber zu diskutieren, welches Strafmaß Eltern erwarten sollten, wenn sie einem Gesetz, das es noch gar nicht gibt, zuwiderhandeln, ist - man verzeihe mir den Ausdruck - lächerlich."

Hier wird gerade damit begonnen die Wiedereinführung des Züchtigungsrechtes zu bewerben, die Relativierung der Genitalverstümmelung am Klaps auf den Po wird hier beklatscht, die Unbestrafbarkeit von Tätergruppen wird hier befürwortet. Das ist natürlich alles andere als lächerlich. Das ist erschütternd.

Die Strafbarkeit der Beschneidung ist das eigentliche Problem von Anfang an. Der Schaden der Beschneidung wird aus einem einzigen(!) Grund nicht anerkannt. Nicht etwa, weil die Abgeordneten ein Erkenntnisproblem über den Schaden haben, sondern weil die Tätergruppen nicht bestraft werden sollen. Die Anerkennung des Schadens der Beschneidung ist identisch(!) mit der Anerkennung der Bestrafungsnotwendigkeit der Täter. Die Beschneidung über Straffreiheit oder Bagatellstrafen fortführen können zu helfen ist unvereinbar mit der Anerkennung des Schadens.

Tätergruppen vom Strafrecht zu befreien, ist der Brandanschlag auf den Rechtsstaat. Er ist das Äquivalent zum Brandanschlag auf das Asylbewerberheim. Beide sind die zwei Seiten derselben Medaille. Hier das Etablieren einer über dem Gesetz stehenden Klasse von Menschen, dort die Verweigerung von Menschenrechten. Die Medaille heißt Rassismus.

Die hier aufgeworfenen Fragen zur strafrechtlichen Verfolgung und zum Strafmaß werden irgendwann gelöst werden müssen. Wer das in § 226a StGB festgelegte und auf die Genitalverstümmelung von männlichen Kindern zu übertragende Strafmaß nicht wieder beseitigen will, muss sich Gedanken über die Vollzugsbedingungen machen. Zuvörderst, wie diese besonders kindeswohlverträglich gestaltet werden können, und wie die möglicherweise anfänglich erhöhten Anforderungen umzusetzen sind. Später dann, wie die Auswertung der Flut an internationalen Dankschreiben logistisch zu bewältigen ist, von all denen die intakt geblieben sind und denjenigen denen die konsequente Umsetzung von Demokratie, Menschenwürde und Gleichberechtigung zum Maßstab geworden ist. Das wird sicher die größte Herausforderung.

Irgendwann muss jeder eine Entscheidung treffen. Soviel ist sicher.

Zitat

Das sehe ich anders. Bereits die Einschränkung der Ausstattung mit Grundrechten (körperliche Unversehrtheit gem. Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG) aufgrund des Geschlechts muss den Anforderungen an eine Diskriminierungsrüge i.S.d. Art. 3 GG genügen.

Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes ist nicht Betroffenheit vom Gesetz.

Franz, Die Beschneidung von Jungen:

Zitat

Wahrscheinlicher ist jedoch der Fall, dass das Bundesverfassungsgericht die Frage in Gestalt einer Verfassungsbeschwerde vorgelegt bekommt (Art. 93 Nr. 4b GG). Die könnte insbesondere ein Betroffener erheben, er müsste allerdings zuvor den zivilrechtlichen Instanzenzug ausschöpfen. Im Fall der Zivilrechtsklage eines Betroffenen – gegen den Beschneider oder die Eltern – kann freilich auch das Zivilgericht, wenn es selbst den § 1631d BGB für verfassungswidrig hält, eine konkrete Normenkontrolle veranlassen (Art. 100 Abs. 1 S. 1 GG).

Hier hat die Beschneidung stattgefunden. Wenn das nicht Voraussetzung von "Betroffenheit" wäre, könnte jeder minderjährige Junge, an dem die Beschneidung theoretisch durchgeführt werden könnte, klagen. Da der den Schutzanspruch gegenüber dem Staat einschränkende § 1631d BGB bei Nicht-Beschneidung nicht zur Anwendung kommt, gibt es bei Nichtbeschneidung auch keine Betroffenheit von fehlendem Schutzanspruch.

Soweit mein Verständnis und meine Erklärungsmöglichkeit.

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R2D2: "§226b: Die Durchführung einer Zirkumzision ohne medizinische Indikation ist rechtswidrig und nach §223 strafbar. Weisen die Eltern die Teilnahme an einer Elternkonfliktberatung und einer umfassende medizinische Aufklärung bei einer anerkannten Beratungsstelle nach und wurde die Zirkumzision von einem Arzt vorgenommen entfällt die Strafbarkeit, aber nicht die Rechtswidrigkeit."

Das können wir glaube ich so machen. Damit kann jeder(!) der Arzt ist Dich - als Erwachsenen - straffrei zirkumzidieren oder durch eine Arzt zirkumzidieren lassen, wenn Deinen Eltern den Beratungsschein haben.

Woher willst Du denn das zitiert haben.

R2D2: "Und was von dem was da steht, trifft jetzt genau auf meinen Sohn nicht zu?"

Dieses.: "Der Beschwerdeführer muss selbst, gegenwärtig und unmittelbar betroffen sein." Die Einschränkung von § 1631d BGB trifft auf Deinen Sohn nicht zu, weil dessen Sorgeberechtigte (Du und wer sonst), durch ihre Entscheidung die Beschneidung nicht durchzuführen, die aus § 1631d BGB folgenden Einschränkung aufheben bzw. gar nicht erst entstehen lassen. Die unmittelbare Betroffenheit wird also erst durch die konkrete Entscheidung von Sorgeberechtigen, ihr Kind zu beschneiden, erzeugt. Ab diesem Moment erst. Da dies die notwendige Bedingung ist, ist ohne sie keine Klage mit dieser Begründung möglich.

R2D2: "Da benötigt es nicht erst der Umsetzung der Tat, vor allem nicht..."

Doch. Für diesen Klageweg benötigt es demnach genau das, oder eben den ausdrücklichen Willen dazu.

R2D2: "Ist ja interessant, dass hier selbst Befürworter der körperlichen Unversehrtheit meinen, dass §1631d kein Grundrechtseingriff ist, der alle Jungen in Deutschland betrifft."

Das nach Beitrag https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42733#post42733 zu schreiben ist natürlich absurd. Aber die Abgrenzung grundrechtswidrig/verfassungswidrig und Betroffenheit sollte jetzt möglich sein.

R2D2: "... was du mir da unterschiebst"

Na willst Du die in § 226a festgelegten Gefängnisstrafen oder nicht. Und willst Du die geschlechtsneutrale Formulierung von § 226a mit Beibehaltung der Gefängnisstrafen oder nicht.

R2D2: "... was du und Selbstbestimmung für ein Fass aufmachen"

Ich und soweit ich sehen auch Selbstbestimmung begründen einfach unsere Meinung. Ich könnte natürlich auch einfach Behauptungen einstellen, Begründungen mit der Anführung von Zeitmangel verweigern und Deine Kritik dann mit der Bezeichnung "Wohlfühlstatements" abstempeln. Ich habe es zwar noch nicht probiert, aber ich glaube das kriege ich hin.

R2D2: " ...entscheidest du dich also lieber für die Legalisierung?"

Diese Entscheidung trifft allein der abstimmende Politiker in seiner eigenen Verantwortung. Sonst niemand. Aus dessen Verweigerung meine Vorliebe machen, ist schon dreist. Zumal es keiner intellektuellen Anstrengung bedarf diesen Fehlschluss zu vermeiden.

R2D2: "Wenn du Bundestagsabgeordneter wärst und bekämst morgen zu Entscheidung vorgelegt, §1631d BGB beizubehalten oder die Beschneidung rechtswidrig aber straffrei zu machen, würdest du nicht für letzteres stimmen, sondern dich enthalten?"

Das ist nicht Deine Situation, dass Du das "vorgelegt" bekommst. Du selbst propagierst diese Variante. Sofern ich als Bundestagsabgeordneter vor eine solche Wahl gestellt würde und die Alternative nicht neue schnell durchzuführende Klagemöglichkeiten eröffnen würde, kann ich natürlich keinem der beiden Vorschläge zustimmen, da beide die Verstümmelung und die Komplikationen bis hin zum Tod möglich machen. Und diese Folgen deutlich zu machen ist meine Pflicht. Meine Mitverantwortung mit möglicher Strafbarkeit meiner Person muss ich ausschließen.

R2D2: "Wenn du Eltern in das Gefängnis steckst, kommt zu dem Schaden, den das Kind durch die Beschneidung erlitten hat noch der Schaden, den es durch den Entzug der Eltern erleidet."

Typisches Geiselargument. Wenn ihr die Beschneidung nicht erlaubt, schädigen wir das Kind noch mehr. Siehe Hinterhofbeschneidung. Du sagst hier nicht anderes, als dass die Eltern - nach einer umfangreichen Aufklärung - sowohl den körperlichen Schaden durch die Beschneidung als auch eine mögliche Beeinträchtigung durch den Gefängnisaufenthalt kalt einkalkulieren. Nicht ich habe den Gefängnisaufenthalt der Eltern zu verantworten, sondern diese vorausschauen einkalkulierend selbst.

R2D2: "Anders als beim Schlagen besteht ja nicht einmal Wiederholungsgefahr..."

Das ist natürlich erst mal sachlich falsch, wenn Geschwister - und mit Deiner Zielsetzung - männliche oder weibliche vorhanden sind. Und keine "Wiederholungsgefahr" hier als Befürwortungsargument einzubringen ist an Zynismus kaum zu überbieten. Im Gegensatz zu Schlagen wird bei der Beschneidung immer ein Dauerschaden erzeugt, der jeden einzelnen weiteren Tag des Lebens des Betroffenen bestehen bleibt. Also lebenslange tägliche Wiederholung des Leidens. Und Du wagst - einen anderen Ausdruck finde ich hier leider nicht mehr - mit fehlender Wiederholung zu argumentieren. Denn das suggeriert nichts anderes, als dass die Wiederholung von Leiden beendet ist. Und genau das soll es auch und genau das ist falsch. Bagatellisierungsstrategie erster Klasse.

R2D2: "Wenn damit argumentiert wird, dass die Beschneidung legalisiert werden müsse, um Hinterhofbeschneidungen zu vermeiden, werde ich auch weiterhin darauf hinweisen, dass dieser Schluss nicht plausibel ist und es einem, wenn einem dieses Argument denn so wichtig ist, auch mit einem Verbot mit Beratung eine Alternative gäbe."

Damit nimmst Du ein falsches Argument zum Vorwand(!), um ein anderes ebenso falsches Argument zu propagieren, dass sich nur - wie Du selber sagst - marginal unterscheidet aber den wesentlichen Bestandteil, die Beschneidung weiter straffrei möglich zu machen und den Schaden öffentlichkeitswirksam zu bagatellisieren vollständig erreicht. Weiterhin platzierst Du jedes Mal den Lernprozess der koppelt: Beschneidung-straffrei.

Es ist ja genau nicht die Zielsetzung nur(!) Hinterhofbeschneidungen zu verhindern, sondern alle nicht indizierten Beschneidung. Aber genau letzteres erreicht Dein Vorschlag nicht, sondern er erreicht die Beschneidung mit zusätzlicher Bagatellisierung des Schadens und er vermeidet den Konflikt genau die Tätergruppen zu bestrafen, die öffentlich fordern als Tätergruppen selbstverständlich ausgeschlossen zu werden.

Selbstbestimmung: "Worüber man sich, um "entgegenzugehen und mitzunehmen" als Kinderschützer und mit großen Bauchschmerzen für eine Übergangszeit gerade noch unterhalten könnte wäre eine Art "Ritual Nick". Ein kleiner Ritzer, ein Tropfen Blut fließt (das ist ja offenbar sehr wichtig) - und das Kind ist im wahrsten Sinne des Wortes be-schnitten. Nicht ab-ge-schnitten. Die sexuelle Funktionalität wäre nicht eingeschränkt."

Einer Menschengruppe entgegengehen, die fordert über dem Gesetz zu stehen.

R2D2: "Das ist nicht meine Argumentation.."

Natürlich nicht, aber Du bringst sie weiterhin in Umlauf ("werde ich auch weiterhin darauf hinweisen") Alles klar.

R2D2: "Ach ja, dass die Züchtigung rechtswidrig ist, hat der Gesetzgeber mit §1631a BGB festgelegt. Dass er sie, obwohl als falsch erkannt, bestraft wissen will, stimmt aber nicht:"

Und wo findet sich dort jetzt eine Strafausschluss für schlagende Eltern. Und nun wieder zur Bagatellisierung. Ist eine leichter Klapps mit einer Organamputation im Intimbereich gleichzusetzen? Natürlich nicht. Du hast damit aber offenbar kein Problem. Dass die Gemeinsamkeit Körperverletzung noch kein Gleichsetzungskriterium, also Gleichbehandlungsvoraussetzung ist, sollte doch allen klar sein. Denn sonst ergäbe sich aus der Legalität des Haareschneidens am Kind durch die Eltern die Beschneidungserlaubnis. Allerfeinstes Beschneidungsbefürworterargument. Ob sich eine Verbots- und Strafnotwendigkeit ergibt, hängt vom Ausmaß des Schadens ab.

Joeye: Beitrag https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42740#post42740

Tonio Walter (Zitat 1) sagt also Juden und Muslimen dürfen deshalb nicht bestraft werden, weil sie Juden und Muslimen sind. Absolut verfassungswidrig.
Tonio Walter (Zitat 2). Ich habe nicht behauptet, eine Tat die "rechtswidrig ist, muss auch strafbar sein". Aber natürlich eine Tat von diesem Schädigungsausmaß, welches sonst auch immer bestraft wird, muss auch mit diesen Tätergruppen strafbar sein. Die Taten die für Walter nicht strafbar sind können also niemals strafbar sein und nicht nur für bestimmte Tätergruppen.

Tonio Walter "ohne diejenigen zu Straftätern zu stempeln, die subjektiv ihre religiöse Pflicht erfüllen."

Hier bestimmt der Straftäter mit seiner subjektiven Einschätzung - also freiheitrechtlich - über seinen Status als Straftäter. (Einer Personengruppe wird der verbindliche Bezug dazu gleichheitswidrig zugestanden.)

Mit diesem Prinzip kann sich der NS-Verbrecher mit Verweis auf sein subjektives Verständnis als Pflichterfüller zum Nichttäter deklarieren. Und hier wird es wieder deutlich, neben dem Beschneidungsmesser steht der Verbrennungsofen.

R2D2: "Kein Gefängnis ist nicht gleich straffrei."

Na da haben wir es doch. Du willst die für die weibliche Genitalverstümmelung festgesetzten Strafen (neu über § 226a wie auch die alten) abschaffen.

R2D2: "Das sehe ich eben entschieden anders."

Und hier kommt es nicht auf Deine Eigendefinition an, sondern auf den Begriff von "betroffen" im rechtlichen Sinn. (https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassun…e#Betroffenheit)

R2D2: "Ich verstehe nicht, wie man das nicht als Grundrechtseingriff sehen kann, gegen den man Verfassungsbeschwerde einlegen kann"

Ich sehen das als verfassungswidriges Gesetz an, gegen das geklagt werden kann und sollte. Nur nicht auf diesem Weg.

R2D2: "... hat der Vormund jegliches Recht, meinen Sohn verstümmeln zu lassen ..."

Und Du selbst willst ihm die Möglichkeit verschaffen, dies dauerhaft und straffrei durchführen zu können. Denn - mit Deinen eigenen Worten - mit einem Vormund im Gefängnis ist wohl niemandem gedient. Deine Worte: "Wie hoch ist denn der Schaden, wenn [Vormünder] ins Gefängnis gehen, weil sie einem für sie wichtigen Gebot folgen? Dieses Verbot ist das klare Signal, dass widerrechtlich gehandelt wird und zeigt, dass der Gesetzgeber diesen Schaden als relevant und verbotswürdig erachtet. Ich glaube auch, dass dies auch für [Vormünder] ein verständliches Signal ist, dass viele befolgen werden, weil sie gerne hier leben und sich an Recht und Gesetz halten wollen."
Und ehrlich gesagt verstehen ich Deine emotionale Beteiligung nicht. Du selbst sagst, der Schaden ist so gering, dass er nicht mal bestraft werden muss. Natürlich auch bei Deinem Sohn.

R2D2: "Sag das den Abgeordneten, wenn §1631d BGB wieder aufs Tableau kommt und nicht mir."

Ich "sage" Dir nichts. Ich bearbeite Themen, die sich in Deinen Beiträgen befinden, denn der Sinn eines Diskussionsforums ist es, Themen in der Öffentlichkeit zu diskutieren, damit sich Teilnehmer und Leser eine Meinung bilden können.

R2D2: "Die gemeinsame Taktik von CDU/CSU und SPD bei vom BVerfG als verfassungswidrig erklärten Gesetzen ist es jeher, einen neuen Versuch mit einem im Grunde gleichen Gesetz mit marginalen Änderungen zu unternehmen."

Und deshalb willst Du als "Beschneidungskritiker" dabei helfen ein "Gesetz mit marginalen Änderungen", das weiterhin verfassungswidrig ist, zu entwerfen. Ich dachte immer es wäre notwendig öffentlichkeitswirksam darzustellen, was richtig ist. Aber was Du eigentlich für richtig hältst, hast Du ja bereits dargestellt.

R2D2: "Aber dass der unbedingte Wille zur Legalisierung nicht nur bei unserer Legislative sondern auch beim BVerfG vorhanden ist, ist keineswegs ausgeschlossen."

Genau so könnte es sein. Und deshalb ist es um so wichtiger in der Öffentlichkeit also öffentlichkeitswirksam nicht das Falsche sondern ausschließlich und immer wieder nur das Richtige darzustellen, um die öffentliche Meinung ausschließlich wahrheitsgemäß zu informieren und aufzuklären, und nicht auch noch dabei zu helfen, neue verfassungswidrige Positionen zu verbreiten, die sich - in der Tat - nur marginal von den alten unterscheiden.

R2D2: "Der Gesetzgeber hätte dann anerkannt, dass die Beschneidung kein Kindeswohl ist, sondern eine Schädigung. Sie hätten die Deutungshoheit verloren, die sie derzeit haben, da der Gesetzgeber ihrer Argumentation und ihren Wünschen gefolgt ist. Wir führen einen Kampf, der sich primär um ein Verbot dreht und allenfalls sekundär um die Bestrafung. "Deutschland wäre das erste Land, in dem die Beschneidung verboten wäre", so lautete das Argument, nicht "in dem die Beschneidung bestraft würde"."

Dann unterscheidet sich Dein Argument vom Ergebnis. Denn dieses wäre dann: Deutschland ist das erste Land, in dem die Beschneidung verboten und straffrei ist. Und dies mit einer verheerenden weltweiten Vorbildwirkung, dieses Feigenblatt ebenfalls anzuwenden.

Ein Verbot wird kommen, das ist so sicher, wie das Amen in Kirche. Die einzige Möglichkeit, die Beschneidung trotz eines Verbotes ungestraft durchführen zu können, ist die Straffreiheit. Das ist die letztlich einzig übrigbleibende Möglichkeit, die sich Beschneidungsbefürworter "realistisch" dann noch wünschen können. Und Deine Strategie erfüllt diesen Wunsch vollständig. Und wenn Du dafür sogar die Beseitigung der etablierten Strafen für die weibliche Genitalverstümmelung in Kauf nimmst, kannst Du mir nicht mehr glaubhaft darstellen, dass die Straffreiheit nicht Dein endgültiges Ziel ist.

"4)Beschneidung (Genitalverstümmelung) Genitalverstümmelungen sind weltweit verbreitet und kommen auch in Deutschland vor (Knabenbeschneidungen mindestens 20000 pro Jahr, stark steigend) [...] Daher ist eine Beschränkung der elterlichen Gewalt erforderlich, auch soweit sie religiös oder traditionell motiviert ist. Dem Kindeswohl kann es grundsätzlich nicht dienen, dass dem Kind Teile seines Körpers amputiert werden, wenn das nicht medizinisch erforderlich ist. [...] Aus der Rigidität, mit der eine soziale Gruppe ihre internen Regeln gegen ihre Mitglieder durchsetzt, kann sich kein rechtlich tragfähiger Rechtfertigungsgrund für Verletzungshandlungen ergeben, die hierdurch erzwungen werden sollen." (Prof. Dr. Thomas Fischer StGB-Kommentar 62. Auflage 2015: § 223 StGB, Rn. 43, 48a, 48b)

Die Politik hat die Deutungshoheit längst verloren. Die sich entwickelnden juristische herrschende Meinung wird zukünftig nicht mehr einfach ignoriert werden können.

Selbstbestimmung: "Und ich war nie der Meinung, dass man die Eltern ins Gefängnis stecken sollte."

Und ich finde den Strafrahmen von § 226a notwendig und angemessen. Soll etwa eine Geldstrafe möglich sein, die bei Mädchen auf den Brautpreis aufgeschlagen und bei den Religionsgemeinschaften bei Jungen aus einem Entschädigungsfond ausgeglichen wird?

Der einzige Sinn eine Straffreiheit ausdrücklich und öffentlichkeitswirksam zu fordern, ist die öffentlichkeitswirksame Bagatellisierung des Schaden, um § 1631d BGB weiter und so lange wie möglich am Leben zu erhalten, denn dessen lebensnotwendige Grundlage ist die Darstellung der Beschneidung als Bagatellschaden.

Selbstbestimmung: "PS: @ Steffen Wasmund: den Holocaust sollte man bei der Sache wirklich aus dem Spiel lassen!"

§ 7 VStGB Verbrechen gegen die Menschlichkeit
(1) Wer im Rahmen eines ausgedehnten oder systematischen Angriffs gegen eine Zivilbevölkerung
...
10 eine identifizierbare Gruppe oder Gemeinschaft verfolgt, indem er ihr aus politischen, rassischen, nationalen, ethnischen, kulturellen oder religiösen Gründen, aus Gründen des Geschlechts oder aus anderen nach den allgemeinen Regeln des Völkerrechts als unzulässig anerkannten Gründen grundlegende Menschenrechte entzieht oder diese wesentlich einschränkt,
...
wird [...] in den Fällen der Nummern 8 bis 10 mit Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren bestraft.

§ 1631d BGB ist damit die staatlich organisierte Verfolgung einer identifizierbaren Gruppe durch wesentliche Einschränkung grundlegender Menschenrechte.

Nun stünde für mich noch die Frage an, ob der § 7 VStGB wegen der Vorbedingung in Abs. 1 zur Anwendung kommen kann und ob dies an der Qualifizierung von § 1631d BGB irgendetwas ändert, wenn nicht.

Der Holocaust darf(!) also nicht aus dem Spiel gelassen werden. Sondern es muss gefragt werden, wie die die Verfolgung organisierenden Politiker bestraft werden können.

R2D2: "Dies hielte ich auch für nicht zielführend, übrigens auch für die leichteren Formen der weiblichen Beschneidung. Mit Eltern im Gefängnis ist niemandem geholfen, dem Kind am allerwenigsten."

Genau. Du willst also Formen der weiblichen Beschneidung straffrei stellen, um die männliche Beschneidung ebenfalls zu ermöglichen?

§ 226a StGB Verstümmelung weiblicher Genitalien
(1) Wer die äußeren Genitalien einer weiblichen Person verstümmelt, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.
(2) In minder schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.

R2D2: "Was ist jetzt rechtswidrig und ein Rechtsbruch?"

Mit der Bemängelung von "rechtswidrig" liegst Du richtig. Ersetze es durch verfassungswidrig. Der Sinn sollte aber klar geworden sein.

R2D2: "Dass beispielsweise die Verfassungsbeschwerde meines Sohnes, der von §1631d BGB betroffen ist..."

Wenn ich jetzt davon ausgehen, dass kein Sorgeberechtigter Deines Sohnes, also seine Mutter oder Du oder wer immer sorgeberechtig ist, diesen beschneiden lassen will, ist Dein Sohn auch nicht von § 1631d BGB "betroffen". Er ist nicht schon deshalb "betroffen", weil § 1631d BGB auf ihn theoretisch angewendet werden könnte.

R2D2: "Richtig. Ändert aber nichts daran, dass wenn ich das Verbot mit Straffreiheit erreichen kann, das Verbot mit Strafbewehrung aber nicht, ich ersteres gegenüber dem Status Quo mit §1631d BGB vorziehen würde."

Wegen der erneuten Verfassungswidrigkeit nicht möglich, und wegen des tatsächlichen Nicht-Schutzes des Kindes mit zusätzlicher Bagatellisierung des Schadens nicht sinnvoll. Wie bereits geschrieben.

R2D2: "Auch hier gilt für mich: die wesentliche Ungleichbehandlung ist, dass das eine klar als rechtswidrig und das andere klar als rechtskonform deklariert wird. Eine Änderung der Gesetze dahingehend, dass beides rechtswidrig ist, würde schon einmal einen großen Teil der Ungleichbehandlung beseitigen. Auch hier wäre 90% mit einem Verbot erreicht und 10% würden für Beseitigung der Ungleichbehandlung hinsichtlich der Strafbemessung verbleiben."

Seit wann wird Rechtsgleichheit durch willkürliche Nichtbeachtung von Unterschieden erreicht. Weil ein von Dir ausgesuchter Unterschied wegfällt ist doch keine Rechtsgleichheit hergestellt, wenn in anderen Punkten Rechtsungleichheiten weiterbestehen oder neu eingerichtet werden.

R2D2: "Das BVerfG hat entschieden, dass Embryonen bzgl. Art 1 Abs 1 und Art 2 Abs 2 GG grundrechtsberechtigt sind."

Das kann dennoch nicht die gleichen Rechte wie für rechtsfähige geborene Menschen bedeuten, denn sonst wäre Abreibung Mord und müsste auch so bestraft werden.

R2D2: "...sondern dass es für die Verfechter der Beschneidung wichtiger ist, ein Verbot zu vermeiden als ein Straffreiheit zu erreichen."

Das meinst Du jetzt nicht im Ernst. Die Straffreiheit nicht zu erreichen IST(!!!) die Bestrafung.
Du sagst also, "dass es für die Verfechter der Beschneidung wichtiger ist, ein Verbot zu vermeiden als" die Bestrafung. Sie nehmen also lieber eine Bestrafung in Kauf als ein Verbot. Da die Bestrafung aber rechtlich ein Verbot mit Strafe ist, das Verbot also in beiden Wahlmöglichkeiten vorkommt, ist der Satz logisch unsinnig.

Pizarro73: "Nee, ich hab nur für dogmatische Wohlfühlstatements keine Zeit. Das gibt's schon genügend bei den Befürwortern von Zwangsbeschneidungen an Kindern. Ich kümmere mich lieber um Wege, die tatsächlich Kinder schützen helfen."

Null Argumentation. "dogmatische Wohlfühlstatements" ist nur ein weiteres Totschlagargument und ehrlich gesagt der billigsten ja primitivsten Sorte.(https://de.wikipedia.org/wiki/Totschlagargument) Die Straffreiheit schützt die Kinder jedenfalls genau nicht, sondern gibt sie für die Beschneidung frei.

Urolüge: "ich bin mir aber sicher, dass diese Mehrheit ihren Sohn beschneiden lässt, sobald ein Arzt dies empfiehlt, weil der Filius eine ganz schreckliche Phimose hat..."

Hierfür müssen einheitliche Behandlungsstandards entwickelt werden, welche dann die Grundlage für Kunstfehlerklagen darstellen könnten.

Pizarro73: "Bevor hier ellenlange Romane verfasst werden, sollte man sich erstmal die Posts in Ruhe durchlesen, auf die man vorgibt sich zu beziehen. Derartige Threats sind für mich Zeitverschwendung."

Ich darf Dir versichern, gerade Deinen Beitrag sehr genau gelesen zu haben, mit der vordringlichen Zielsetzung das Totschlagargument "Wunschkonzert" zu entkräften, das keinen anderen Sinn hat, als den anderen abzubügeln. Ich muss mich natürlich bei Dir entschuldigen. Ich wusste nicht, dass Du für das Lesen von drei (3) Seiten, oder gar den paar Zeilen, die sich auf Dich beziehen, Zeit benötigst. Deine Gegenargumente kannst Du natürlich so kurz wie für Dich verträglich verfassen. Da es selbst ein kurzes Gegenargument nicht gibt, nehme ich an, Du hast keines.

Zum Vorschlag von Christian Bahls. Wie soll sich ein zivilrechtlicher Haftungsanspruch mit einem Vorgang begründen lassen, den ein Gesetz vorher ausdrücklich möglich gemacht hat. Wir geben dir per Gesetz das Recht etwas zu tun, das wir später für Unrecht mit Haftungsanspruch erklären. Damit ist - die Reihe von Beispielen lässt sich scheinbar unbegrenzt fortführen - Recht gleich Unrecht.

Pizarro73: "Rechtliche Zwischenlösungen bis zu einem schließlichen klaren Verbot unabhängig vom Geschlecht sind sogar dringend nötig."

Christian Bahls macht hier einen (irgendeinen) Lösungsvorschlag. Aus diesem geht nun aber nicht hervor, warum dieser als Zwischenlösung "sogar dringend nötig" ist, wie von Dir dargestellt. Wenn ich meine anderen - natürlich auch zur Veranschaulichung unterstellten - Motivvarianten ausklammere, kann sich sachlich (nur in der Logik des Zeitablaufes; nicht rechtlich, da weitere Rechtsungleichheit) eine Zwischenlösung nur aus der Verkürzung der Zeitspanne bis zur endgültigen Lösung rechtfertigen lassen. Selbst dies hast Du nun aber genau nicht begründet. Stattdessen hast Du lieber Wunschkonzertmentalität unterstellt. War wohl kürzer.

R2D2: "Sie kann sich auch auf die politische Duchsetzbarkeit stützen, was natürlich eine Privilegierung ist, aber auch hier gilt, dass das für §1631d BGB umsomehr gilt."

Ein Rechtsbruch lässt sich nicht mit einem anderen vielleicht schwereren Rechtsbruch rechtfertigen. "was natürlich eine Privilegierung ist, aber ..." Nichts "aber". Rechtswidrig. Und sonst nichts. Und wir leben in einem Rechtsstaat.

R2D2: "Diese von mir aufgezeigte Straffreiheit ginge mit einem Verbot anheim"

Das habe ich verstanden.

R2D2: "Wie hoch ist denn der Schaden, wenn Eltern ins Gefängnis gehen ..." Daraus würde folgen, Eltern können nicht ins Gefängnis gehen.

R2D2: "Ich glaube auch, dass dies auch für Juden und Muslime ein verständliches Signal ist, dass viele befolgen werden, weil sie gerne hier leben und sich an Recht und Gesetz halten wollen."

Wenn Eltern - mit welchen Motivationshintergrund auch immer - das Verbot für richtig befinden und befolgen, dann triff sie ja die Strafe genau nicht. Nur Veranlassende und Durchführende denen der Schaden ausdrücklich egal ist, denn aufgeklärt werden sie per Gesetz, unterliegen der Strafe.

R2D2: "Ich sehe es so, dass es 90% unserer Arbeit ist, ein Verbot zu bekommen und vielleicht 10% über eine Strafhöhe und die vollständige(sic!) Behebung der Ungleichbehandlung von Jungen und Mädchen vor dem Gesetz zu erwirken."

Das sehe ich für mich nicht so, da die Ungleichbehandlung den Rechtsstaat beseitigt. Deshalb ja. Neben dem medizinischen Schaden gibt es den fundamentalen Schaden im Recht. Zur Verdeutlichung. Die Ungleichbehandlung vor dem Recht ist die Grundlage für den Holocaust. Nichts Geringeres.

R2D2: "Das deutsche Recht kennt einen weiteren Fall, bei dem es ein Verbot ohne Strafbarkeit gibt: Die Abtreibung. Folgt da etwa daraus, dass der Schaden nicht so hoch sei? Wohl mitnichten."

Hier wird die Rechtsgleichheit meiner Nichtjuristen-Ansicht nach nicht betroffen, da die Rechtsfähigkeit erst mit der Geburt beginnt. Der Embryo ist nur teilrechtsfähig. https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsf%C…it_(Deutschland) Aus der Teilrechtsfähigkeit und aus der Betrachtung als Zellhaufen, ergibt sich selbstverständlich die Wertung einer geringeren Schädlichkeit gegenüber der Vernichtung eines bereits geborenen, also rechtsfähigen Menschen. (zum Thema muss ich mich aber erst sachkundig machen)

R2D2: "Die politische Mehrheit in diesem Land möchte nicht, dass diese Menschen als Straftäter bezeichnet werden. Daran kommt man schlicht und ergreifend nicht vorbei. Sie sind nach dem Willen der Legislative keine Straftäter, das muss man doch mal zur Kenntnis nehmen. Die Straftäter wünschen nicht nur nicht bestraft zu werden, sie wünschen vor allem nicht als Straftäter angesehen zu werden. Diese Forderung ist viel wesentlicher als eine Diskussion um die Strafhöhe."

Daraus besonders "Die Straftäter wünschen nicht nur nicht bestraft zu werden, sie wünschen vor allem nicht als Straftäter angesehen zu werden." Wunderbar! Eine unbestrafbare Menschenklasse. Mindestens die Vorstufe zur Deklarierung einer Herrenmenschenkategorie. Genau das nehme ich natürlich zur Kenntnis, und stufe es als das ein, was es ist. Purer menschenverachtender Rassismus. Interessant, dass Du meinst "Daran kommt man schlicht und ergreifend nicht vorbei." und einschätzt, dieses Prinzip zu berücksichtigen sei "wesentlicher".

R2D2: "Nein, ist es nicht. Strafe hat mehrere Ziele ..."

Sehr schön. Alle diese Ziele werden dann ja ohne Strafe verfehlt.

R2D2: "So und um es nochmal unmissverständlich zu sagen: Ich fordere die Abschaffung von §1631d BGB und die geschlechtsneutrale Fassung von §226a StGB."

Da stimmen wir dann scheinbar vollständig überein, wenn die Strafbewehrung von § 226a erhalten bleibt.

Zur Einstufung als "bessere Lösung" durch "Straffreiheit" (R2D2) muss ich Selbstbestimmung vollständig beipflichten. Davon abgesehen, dass eine solche Regelung die Beschneidung weiterhin ermöglich, behebt sie den "Doppelstandard" also die Ungleichbehandlung vor dem Gesetz ja genau nicht. Warum sollte ein und dieselbe Handlung hier straffrei sein und dort nicht. Die rechtliche Ungleichbehandlung, die hier im Forum - soweit ich bisher sehen konnte - mit aller Vehemenz zu Recht verurteilt wurde, soll nun plötzlich richtig sein?

Eine Straffreiheit bezogen auf eine Körperverletzungsstraftat kann sich, wenn sie nicht mit der Privilegierung von Täter- oder Opfergruppen begründet werden soll, nur auf die Geringfügigkeit des Schadens stützen. In jedem Fall muss der Schaden so gering sein, dass die Straffreiheit bei Beibringung des Schadens auf welchem Wege auch immer gerechtfertigt werden kann. Wenn wir als Beschneidungsgegner fordern, dass die Beschneidung straffrei bleiben kann, werden Beschneidungsbefürworter selbstverständlich - und zu Recht! - darstellen, seht her, selbst von der Beschneidung selbst betroffene Beschneidungskritiker sehen den Schaden nicht als so hoch an, dass er unbedingt bestraft werden müsste.

Pizarro73: "Politik ist kein Wunschkonzert, mit Haltungen wie Deiner, so richtig sie theoretisch sein mögen, kommt man auch in Menschenrechtsfragen keinen Schritt weiter, wird keine Menschen mitnehmen.
Rechtliche Zwischenlösungen bis zu einem schließlichen klaren Verbot unabhängig vom Geschlecht sind sogar dringend nötig."

Seit wann befindet sich denn die Einhaltung der Menschenwürde auf dem Niveau eines Wunschkonzertes, dessen Musiker sich herablassen, Vergnüglichkeitsanforderungen seiner zerstreuungsbedürftigen Zuhörer zu befriedigen oder eben nicht, wie Du sie wahrzunehmen Selbstbestimmung einerseits unterstellst aber gleichzeitig mit "kommt man auch in Menschenrechtsfragen keinen Schritt weiter, wird keine Menschen mitnehmen" selber forderst. Denn dies hat zur Voraussetzung, dass unsere Politiker in der deutschen menschenwürdebasierten Rechtsordnung, nicht innerhalb dieser Rechtsordnung stehen, argumentativ mitgenommen werden müssen, um in Fragen der Menschenrechte "Schritte weiter zu kommen." Das ist natürlich die vollständige Verkehrung der Situation unseres Rechtsstaates. In diesem ist es die oberste Verpflichtung aller Politiker die Menschenrechte einzuhalten. Deine Argumentation Pizarro73 trifft auf Verhandlungsstrategien mit ausländischen Diktaturen zu. Hier haben wir (alle Bürger) das Recht und die Pflicht(!) Menschenrechte einzufordern, wenn gegen sie verstoßen wird. Der Politiker hat(!) die Menschenwürde sicherzustellen. Und wenn er die Sicherstellung der Menschenwürde auf so offensichtliche Weise wie bei der Beschneidung selbst aktiv beseitigt, gehört er meiner Ansicht nach dafür strafrechtlich verfolgt. Das Einzige wohin die mitzunehmen sind, ist das Gefängnis.

Wird sexueller Missbrauch im StORMG erst mal straffrei gestellt?

Weguer: "Nur gibt es halt einen Unterschied zwischen dem, was irgendwann in mehreren Jahrzehnten möglich ist und dem, was wir JETZT fordern können."

Der Unterschied im Ergebnis ist also nur, dass eine Forderung von der Politik anerkannt wird. Die Beschneidung geht weiter. Oder klarer. Geht es hier um ein Gefühl der Anerkennung durch die Politik, um die Adelung durch ein Erreichen von Augenhöhe? Ist das Ziel, mit der tätschelnden Hand eines Politikers auf dem Kopf vor der Kamera zu posieren, während dieser verkündet: Dieser Beschneidungskritiker hat uns geholfen das Gesetz zu entwerfen, das die Beschneidung nun dauerhaft ermöglicht. Nun, ich für meinen Teil sehe mich außer Stande derart tief in die Jauche des Rechtsbruches abzutauchen, nur um am Grunde einem Volker Beck zu begegnen, der apathisch den Kopf vor- und zurückwiegend Bibelverse vor sich hin murmelt.
Wie kommst Du auf einen Zeitraum von "mehreren Jahrzehnten"? Entscheidende gesellschaftsweite Qualitätsumschläge lassen sich nicht vorausberechnen oder auch nur realistisch abschätzen. Das Elisabeth-Krankenhaus in Essen hat eben gerade beschlossen, keine Beschneidungen nach § 1631d BGB mehr durchzuführen. Hat das jemand vorausgesehen? Kann die Übernahme dieses Beispiels auf andere Krankenhäuser für kurze Zeiträume mit weiterer möglicherweise sogar länderübergreifender Ausstrahlung ausgeschlossen werden. Natürlich nicht. Die Möglichkeit des Forderns hängt nur dann von der Möglichkeit der Umsetzung ab, wenn auf die Umsetzenden nicht nur kein Einfluss genommen werden kann - und zwar zwingend per äußerer Macht - und(!) wenn die Forderung bestraft(!) werden könnte. Nun überlegen wir, wo diese Bedingungen zutreffen. In der Diktatur und im Eltern-Kind-Verhältnis. In beiden Verhältnissen befinden wir uns nicht. Wir, der Bürger, das Volk sind der Souverän. Unser Mittel der Macht gegenüber der Politik ist die öffentliche Meinung. Und diese öffentliche Meinung wollen wir als Beschneidungskritiker nun dahingehend beeinflussen, die Beschneidung durch Straffreistellung weiter möglich zu machen??? Der beschneidungsbefürwortende Politiker muss in die vor Abscheu überquellenden Augen der von ihm umworbenen Wähler blicken. Und das soll erreicht werden, indem wir öffentlich darstellen, dass die Beschneidung nicht einmal straffwürdig ist? Wie Selbstbestimmung schon sagte. Die Strafforderung ist das Äquivalent zum Schaden. Keine Strafforderung kein Schaden. Nichts anderes kann der Nichtjurist auf sachlicher und der Mensch allgemein auf moralisch-emotionaler Ebene werten. Wenn die Beschneidung ein Verbrechen ist, dann sind die Veranlassenden und die Durchführenden Verbrecher - sobald sie von dem Schaden Kenntnis haben. Kann es möglich sein, ein Verbrechen fortzuführen und ausdrücklich nicht zu bestrafen? Und wie sollen die Menschen denn zu dem Ziel eines strafbewehrten Verbotes "mitgenommen" werden? Etwa mit der Argumentation für die Strafnotwendigkeit ist die Straffreiheit notwendig? Da kann ja der Beschneidungsbefürworter noch was lernen, der behauptet, das Kind wird durch die Beschneidung vollständig. Je mehr abgeschnitten wird, desto vollständiger. Je unvollständiger, desto vollständiger? Je dümmer, desto klüger? Je toter, desto lebendiger?

Weguer: "Es gibt ein geflügeltes Wort, wonach man sein Gegenüber dort abholen muss, wo er steht. Und ganz sicher werden wir niemanden erreichen, wenn wir jetzt mit der vollen Härte des Strafgesetzbuchs argumentieren."

Versuchen wir das doch mal, rechtlich zu übersetzen. Hier geht es um eine Straftat und um Straftäter. Die Straftäter wünschen nun (Wunschkonzert s. o.) nicht bestraft zu werden, und der Rechtsstaat muss nun auf diese zugehen (sie dort abholen) und sie wunschgemäß straffrei stellen, und dies - nun die Krönung - um sie dahingehen zu überzeugen (zu erreichen), einer höheren Strafe selbst zuzustimmen. Um die Darstellung der Großartigkeit dieses Vorschlages zu vollenden, wenden wir dieses Prinzip unter Einhaltung des Gleichheitsgrundsatzes - natürlich sind wir alle, gerade die Beschneidungskritiker, dem Rechtsstaat weiterhin verpflichtet - umgehend auf alle Tätergruppen an. Zunächst auf die Tätergruppe, die ab nächstem Sonntag wöchentlich eine Ohrfeigenparty veranstaltet. Weguer ist übrigens das Opfer. Dann die rechtsradikale Tätergruppe die "eine Vorliebe dafür entwickelt hat, Juden auf der Straße zu ohrfeigen." (http://frblog.de/rund-um-das-th…/#comment-33543)

Die fortentwickelnde Wirkung der Strafe hat Selbstbestimmung in Beitrag acht bereits gezeigt.

"Achtung elementarer Rechtsgleichheit. Zur Garantie der Menschenwürde gehört auch die elementare Rechtsgleichheit. Daher verstoßen Sklaverei, rassische Diskriminierungen und ähnliche demütigende Ungleichbehandlungen (auch) gegen Art. 1 I" (Studienkommentar zum Grundgesetz – Gröpl / Windthorst / Coelln, Art. 1, Rn.34)

Der jetzige § 1631d BGB etabliert damit eine entwürdigende und demütigende Erziehungsmaßnahme im Elternrecht, die per Definition von diesem ausgeschlossen ist. (Also analog zu oben Entwürdigung ist Würde) Womit nebenbei gesagt das von Bijan Fateh-Moghadam selbst gesetzte absolute Ausschlusskriterium bereits erreicht ist. Der die Straffreiheit fordernde Beschneidungskritiker fordert(!) damit entwürdigende Erziehungsmaßnahmen für männliche Kinder einzurichten, und steht damit hier auf einer Stufe mit den schlimmsten Beschneidungsbefürwortern, da er nichts anderes als eine weitere rechtliche Ungleichbehandlung will, die die Beschneidung ermöglicht.

An Bijan Fateh-Moghadam ist exemplarisch zu erkennen, dass die gesamte Argumentation von Beschneidungsbefürwortern auf der Leugnung von für alle vollständig offensichtlichen Fakten beruht. Warum soll nun die Anerkennung des Offensichtlichen unwahrscheinlich sein? Das Gegenteil ist natürlich der Fall. Und was ist das Offensichtliche? Die Höhe des Schadens auf medizinischer und rechtlicher Ebene. Wird die Höhe des Schaden wahrheitsgemäß(!) dargestellt, indem man ihn für nicht strafwürdig erklärt?

Steht ein durch die Beschneidung penisamputierter Junge vor einem Beschneidungskritiker (Intaktivist).
Intaktivist: "Wir wollten erst eine Zwischenlösung. Du bist zwar nicht mehr intakt, aber wir konnten politisch etwas durchsetzen. Im Gesetzentwurf wurde sogar auf uns Bezug genommen."

Wer eine Straffreistellung propagiert, macht sich spätestens(!) mit der Verabschiedung eines solchen Gesetzes nicht nur an diesen Schwerstkomplikationen, sondern an jeder einzelnen Beschneidung mitschuldig. Wegen der Bagatellisierung des Schadens trägt er zum Weiterbestand von § 1631d BGB bei.

Ich finde aber auch (eher) diese Zeilen wichtig.

Zitat

"Das Urteil ist gemessen an fachlich anerkannten Maßstäben nicht zu beanstanden. Das Ergebnis ist vertretbar und erfuhr bei Teilen der Öffentlichkeit Zustimmung (z.B. beim Kinderschutzbund Baden-Württemberg"

und

Zitat

"Das LG Köln könnte seiner Zeit voraus gewesen sein. Doch [nur] gegenwärtig hat die von ihm entwickelte Lösung keine Aussicht auf Bestand."

Der Rest

Zitat

"Unter Legitimitätsgesichtspunkten lässt sich dieser Sachverhalt wie folgt interpretieren: Wegen der im Detail herausgearbeiteten [...] Anders als dem Gesetzgeber steht einem Landgericht kein Beamtenapparat mit dutzenden spezialisierten Juristen zur Verfügung, der ihm zuarbeitet."

sagt doch schlicht und einfach nur, das LG Köln hatte nicht genügend Personal auf juristischer und außerrechtlicher (wissenschaftlicher) Ebene, um eine längere, umfangreichere Begründung zu schreiben. Oder eben, zu kurzer Text wegen Personalmangel.

Wenn das Urteil nach "fachlich anerkannten Maßstäben nicht zu beanstanden" ist und "seiner Zeit voraus gewesen sein" könnte, kann die Darstellung, "Die detaillierte Begründung des Gesetzgebers lässt keinen Zweifel an der verfassungsrechtlichen Zulässigkeit der Beschneidung aufkommen.", somit auch als ausschließliche Wiedergabe der Haltung des Gesetzgebers verstanden werden.

Um die Verfehlung des Legitimitätsniveaus zu vermeiden, gibt Christoph Conrad Henke - am Beispiel der Beschneidung(!) - dann den abschließenden konstruktiven Hinweis:

Zitat

"Daraus ist nach hier vertretener Ansicht der Schluss zu ziehen,[...] Daher erscheint eine Erweiterung der herkömmlichen Methode um den Prüfungsschritt des Legitimitätsniveaus im Sinne eines Korrektivs richterlicher Entscheidungen zweckmäßig."

Mit der Zielsetzung, zitierfähige beschneidungskritische(!) juristische Meinungen zu identifizieren, könnte man meiner Ansicht nach hier fündig geworden sein. (Die Auslassungen in den Zitaten sind nur aus Platzgründen erfolgt.)