Beiträge von Steffen Wasmund

    Guy: "Vor K debattierten meine französischen Freunde und ich über das Thema "was ist, wenn die Le Pen sich des Themas annimmt ?"

    Wer ist "K".

    Diesen Satz: "Böse Unterstellung, vielleicht, aber ich fühle mich mit der Einstellung, dass es gerade egal ist, welches Thema sie, mit was auch immer für guten Argumenten, besetzt." verstehe ich nicht.

    Guy: "Die Gesinnung, die dahintersteht, ist mir arg suspekt ..."

    Mir auch, deshalb "mahne" ich ja zur Vorsicht.

    Guy: "Von daher... Lieber nicht."

    Was nicht?

    Wie man auf das grundsätzlich richtige Verbotsanliegen der AfD reagiert, sollte meiner Ansicht nach ausschließlich von der Begründung abhängen, welche die AfD für das Verbot angibt. Wenn diese Begründungen juristisch/ethisch nicht zu beanstanden sind, dann bleibt die Forderung richtig, selbst wenn sie von der AfD kommt. Man muss aber sehr genau hinsehen, ob möglicherweise fremdenfeindliche Inhalte mittransportiert werden sollen. Davon muss man sich dann in aller Klarheit distanzieren.

    NoCut: "Religion kann nach meiner Überzeugung (Weltanschauung) niemals ein Sammelbegriff für Weltanschauungen sein."

    Welt|an|schau|ung, die [ursprünglich = subjektive Vorstellung von der Welt]: Gesamtheit von Anschauungen, die die Welt und die Stellung des Menschen in der Welt betreffen (© DUDEN - Das große Wörterbuch der deutschen Sprache,|4. Aufl. Mannheim 2012)

    Re|li|gi|on, [...] 2. <ohne Plural> gläubig verehrende Anerkennung einer alles Sein bestimmenden göttlichen Macht; religiöse (2) Weltanschauung (© DUDEN - Das große Wörterbuch der deutschen Sprache,|4. Aufl. Mannheim 2012)


    Religion ist ohne Zweifel eine Vorstellung von der Welt.

    NoCut: "Bei der Religion sind sich alle einig, dass sie etwas glauben, von dem sie nicht wissen, dass es existiert. Bei der Weltanschauung gehen die Betreffenden dagegen davon aus, dass ihre Ansichten absolut richtig oder wahr sind. Entspricht also eine Weltanschauung nicht der Realität, dann ist es eher ein Irrtum,"

    Der Begriff Weltanschauung ist nicht an einen nachgewiesenen Wahrheitsgehalt gekoppelt. Sonst gäbe es ja auch keine faschistische Weltanschauung. Ob der Weltanschauungsinhaber davon ausgeht, dass seine Ansichten richtig sind, beweist ja nicht, dass sie richtig sind.

    Art. 4 GG https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_4.html und Religionsfreiheit https://de.wikipedia.org/wiki/Religionsfreiheit

    NABUCO: "Ich will aber aufzeigen, dass all dies eben keine göttlichen Gebote waren, die durch das Grundgesetz geschützt sind, sondern von Menschen vor langer Zeit erfundenen Anweisungen; wie können denn menschliche Anordnungen vom Grundgesetz geschützt sein!"

    Das hätte zur Voraussetzung, religiöse Gebote wären dann - und nur dann - vom Grundgesetz geschützt, wenn sie tatsächlich(!) von "Gott" kommen. Und dass Du den Beweis(!) dafür hast, dass auch nur ein einziges religiöses Gebot tatsächlich(!) von "Gott" kommt.

    Ein atheistischer Gesetzgeber - der also annimmt, dass es keinen Gott gibt und deshalb der Meinung ist, keines(!) der religiösen Gebote wäre von einem Gott erlassen und der Deine Voraussetzungen akzeptiert - könnte Religionen so verbieten lassen, weil sie ja dann keinen grundgesetzlichen Schutz genössen.

    Um das zu verhindern, prüft die säkulare Rechtsordnung den Wahrheitsgehalt religiöser und auch sonstiger weltanschaulicher Vorstellungen nicht, sondern prüft nur, ob menschliches Handeln eine Konflikt mit ihr erzeugt.

    NABUCO: "So schreiben die jüdischen Priester ja auch, dass Gott Jahwe den Israeliten das Land Kanaan schenkte, im Gegenzug zum Abschneiden der Vorhaut. Dumm nur, dass in dem Land schon andere Menschen lebten; da es aber nun angeblich ein göttliches Anliegen war, rechtfertigen sie somit die Eroberung dieses Landes und das Abschlachten der Bevölkerung"

    Mit dem oben Gesagten folgt dafür: Es ist absolut irrelevant, was irgendein Priester - jüdisch oder nicht - angeblich schrieb oder nicht schrieb, ob das Land "Kanaan" überhaupt existiert hat oder nicht existiert hat usw. Wichtig ist nur, dass sich heute aus keinem biblischen Inhalt die Rechtfertigung zum Abschlachten einer Bevölkerung ableiten lässt, sofern man die Menschenrechte achtet.

    NABUCO: "Die fanatischen Israelis glauben das ja auch heute noch alles Wort für Wort....und somit wird es nie Frieden geben in Palästina."

    Dies ist kein Palästina-Forum, sondern ein Beschneidungsforum.

    NABUCO: "Für einen fanatisch glaubenden Menschen ist das alles also kein Rechtsbruch ..."

    Verständnisfehler. Für einen „fanatisch glaubenden Menschen“ ergibt sich kein Bruch "am Maßstab der eigenen Religion". Der Rechtsbruch erfolgt am Maßstab der menschenwürdebasierten Rechtsordnung.

    Du verlangst also ein "richtiges" Verständnis der Bibel hier zu diskutieren. In diesem Forum geht es aber um ein richtiges Verständnis des Grundgesetzes und dieses prüft genau nicht auf Richtiges in religiösen Schriften, weil das, was dort (nur) steht, für den Prüfungsmaßstab Grundgesetz grundsätzlich irrelevant ist.

    Da die Diskussion um die "Richtigkeit" der Bibel allgemein, allgemeine (fundamentale) Religionskritik darstellt, ergibt sich auch deshalb neben dem grundgesetzlichen Bezug ein Widerspruch zur Forencharta.

    Dein Anliegen könnte also dort von Bedeutung sein, wo die Richtigkeit der Bibel am Maßstab der Religion diskutiert werden will. Also bspw. bei religiösen Menschen, die mit ihrem religiösen Maßstab aus veränderten Bedingungen andere Schlussfolgerungen ziehen könnten.

    Der religiöse Maßstab ist aber nicht der Maßstab dieses Forums, sondern die Menschenrechte und das Grundgesetz.

    NoCut: "Hier streikt jetzt meine Goldwaage"

    Justieren wir sie. "Religion [...] ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen..." (https://de.wikipedia.org/wiki/Religion)

    NoCut: "Ein Wertesystem wäre aber aus meiner Sicht wieder viel komplexer"

    Ein Wertesystem muss nicht komplex sein. So könnte ein diktatorisches System nur eine Anweisung enthalten: Für jede menschliche Handlung ist die Erlaubnis des Diktators einzuholen.

    NoCut: "Die reine Vernunft verkennt wohl, dass Weisheit mehr ist als nur Vernunft, weil hier das Herzliche oder Menschlich verloren geht."

    Weicht vom Thema Beschneidung ab.

    NoCut: "So gesehen könnten Menschen vielleicht sogar durch säkulare Gedanken irregeleitet werden ..."

    Das sowieso. Ich kenne keinen Atheisten, der Anspruch auf Fehlerfreiheit erhebt.

    Guy: "Religionen sind nicht verantwortlich für Krieg, Folter und Totschlag, irregeleitete Religionsangehörige sind es wohl."

    Was ist Kritik?
    Kri|tik [auch: kri'tk], die; -, -en [französisch critique < griechisch kritike (téchne) = Kunst der Beurteilung, zu: kritikó
    a) [fachmännisch] prüfende Beurteilung und deren Äußerung in entsprechenden Worten … (© DUDEN - Das große Wörterbuch der deutschen Sprache,|4. Aufl. Mannheim 2012)

    Dein Satz ist damit eine allgemeine, sogar pauschalisierende Beurteilung von Religion und damit allgemeine Religionskritik. Ich weise darauf hin, dass Du sie eingebracht hast, und dass sie falsch ist.

    Das pauschale Freisprechen von Religion von Verantwortung für Krieg, Folter und Totschlag ist genauso falsch, wie die pauschale Beschuldigung von Religion für Krieg, Folter und Totschlag. Deiner Aussage zufolge, könnte der nicht-irregeleitete Religionsangehörige niemals verantwortlich sein für Krieg, Folter und Totschlag. Damit wäre die nicht-irregeleitete "richtige" Befolgung der Religion die Garantie für die Einhaltung der Menschenrechte. Die Religion wäre also identisch mit den Menschenrechten. Das ist natürlich absurd.

    Religionen sind nichts anderes als Varianten von Weltanschauungen, also Wertesystemen. Weltanschauungen sind nach dem Verständnis der menschenwürdebasierten Rechtsordnung gleich zu behandeln. Hier also in der Trennung von Wertesystem und Handlung von Angehörigem des Wertesystems. (Absurdität schon hier offensichtlich) Ersetzen wir daher in Deinem Satz die Weltanschauung Religion durch die Weltanschauung Faschismus. Der Satz heißt dann:

    Der Faschismus ist nicht verantwortlich für Krieg, Folter und Totschlag, irregeleitete Faschisten sind es wohl.

    Hitlers "Mein Kampf" hätte demnach mit den Gaskammern nichts zu tun. (Die Argumentation hat den Ausschluss einer Faschismusauslegung, die keine "Gaskammern" will, zur Grundlage)

    Es gibt keine "irregeleiteten" Religionsangehörigen (am Maßstab der eigenen Religion). (Guy richtig: "Erwachsene glauben was sie wollen ...")

    Wer als Zeuge Jehovas seinem Kind die Bluttransfusion verweigert, der ist nicht "irregeleitet", sondern der befolgt seine Religion.
    Der Jude, der seinem männlichen Kind die Vorhaut abschneidet/abreißt, und am noch blutenden Penis lutscht, um das Blut abzusaugen, der ist nicht "irregeleitet", sondern der befolgt seine Religion.
    Der Muslim, der das Tötungsverbot nur auf gläubige Muslime anwendet (Sure 4 Vers. 92), der ist nicht "irregeleitet", sondern der befolgt seine Religion.
    Und:
    Alle Religionsangehörigen, die das exakte Gegenteil davon befürworten und machen sind ebenfalls keine Irregeleitete, sondern sie befolgen die Regeln ihrer(!) Religion. So bspw. der Jude, der sich gegen die Beschneidung ausspricht und nur die Brit Schalom befürwortet.

    Daraus folgt: Religionen sind genau dann für Krieg, Folter und Totschlag verantwortlich, wenn sie in ihren Wertlistungen (z. B. Bibel, Koran und deren Interpretationen) Krieg, Folter und Totschlag befürworten.

    Und siehe da. Wir haben den Widerspruch zur Verallgemeinerung Weltanschauung behoben und wir können uns der Betrachtung konkreter Religionen einschließlich aller Varianten auf ihre eventuelle Widersprüchlichkeit zur Menschenwürde (säkularrechtlicher Maßstab) hin widmen, ohne auf eine pauschale Abschaffung von Religionen hinarbeiten zu müssen. Bei entsprechender Diagnose bei einer konkreten Religion sind nur die religiösen Wertlistungen zu reformieren, wenn die Religionsangehörigen das wollen. Für den menschenwürdebasierten Rechtsstaat ergibt sich aus der entsprechenden Diagnose, die Notwendigkeit der Grenzziehung dahingehend, entsprechende religiöse Handlungen nicht erlauben zu können.

    @NABUCO

    Der Inhalt Deiner Beiträge verstößt in Teilen gegen die Charta des Forums. Du findest die Charta oben über dem Bereich, der die Beiträge listet.

    In der Charta heißt es:
    "Wir fühlen uns in unserem Anliegen den Menschenrechten und dem Grundgesetz verpflichtet. [...] Dieser Wertepluralismus findet seine Grundlage und seine Grenzen in der verfassungsmäßigen Ordnung und den allgemeinen Menschenrechten. [...] Eine fundamentale Kritik an Religionen und Weltanschauungen [...] haben deshalb bei uns keinen Platz ..."

    Du schreibst: "Wir müssen das Übel der Genitalverstümmelung endlich bei der " Wurzel " packen !!!! Und zwar beim dem Glauben an einen göttlichen Befehl!!" und "Also muss man aufzeigen, dass die Bibel eben nicht von Gott geschrieben wurde ..."

    Die Religionsfreiheit ist durch die Verfassung grundsätzlich ausdrücklich geschützt und zwar genau solange, wie die Ausübung der Religionsfreiheit keinen Widerspruch zu Verfassung erzeugt. Der Glaube an "Gott" oder eben der Glaube, "Gott" hätte die Bibel geschrieben, erzeugen keinen Widerspruch zum säkularen Recht und fallen deshalb unter den verfassungsrechtlichen Schutz. Die Beschneidung des minderjährigen Kindes, unabhängig davon, ob sie religiös motiviert ist oder nicht, erzeugt diesen Widerspruch zum säkularen Recht und zur Verfassung. Dies deshalb weil sie eine Körperverletzung darstellt.

    Mit Deiner Forderung verlangst Du also, einen verfassungskonformen Bestandteil der Religionsausübung mit der Zielsetzung seiner Beseitigung hier zu diskutieren, was einen Widerspruch zur Forencharta erzeugt.

    Der reine Glaubensinhalt kann (in der Regel) keinen Rechtsbruch/Verfassungsbruch erzeugen, sei er noch so falsch oder absurd. Erst die Handlung kann einen Widerspruch zum säkularen Recht erzeugen, wenn die Ausübung des religiösen Freiheitsrechtes "Rechte anderer verletzt" (Art. 2 GG).

    Man muss also (hier im Forum) nicht aufzeigen, dass der Glaube oder die Bibel falsch sind, sondern "lediglich" - und da sind wir denke ich wieder einig - dass der Glaube nicht über dem Grundgesetz steht. Als weiteres Beispiel sei die Taufe genannt. Auch sie könnte hier nicht kritisiert werden. Das Übergießen des Kinderkopfes mit etwas Wasser verletzt nicht das Kindeswohl, erzeugt demnach keinen Widerspruch zu säkularem Recht und ist deshalb verfassungskonforme und somit hier nicht zu kritisierende Religionsausübung.

    Erica Jong: "So Unsinnig und archaisch primitiv es beispielsweise auch sein mag, männlichen Babys die Vorhaut abzuschnippeln, der barbarische Akt stiftet Gemeinschaft. Die bringt oft mehr Seelenfrieden als der krankhafte Tanz ums goldene Kalb der Individualität."

    Damit stellt sie wie Karl-Josef Pazzini die auf dem Primat der Individualechte basierende menschenwürdebasiert Rechtsordnung in Frage. (Karl-Josef Pazzini: Gewalt in Bildung)

    Mehr noch: Folgt man der biblischen Bedeutung vom "Goldenen Kalb" muss dieses Götzenbild zerstört werden. "Die goldenen Kälber waren ein Verstoß gegen das erste Gebot:" (https://de.wikipedia.org/wiki/Goldenes_Kalb)

    Man darf gespannt sein, ob sich diese Denkrichtung ausbreitet.

    Selbstbestimmung: "Unsinnig, archaisch, primitiv, barabarisch - das sollte sich mal ein Verstümmelungsgegner erlauben zu sagen. Heidewitzka, das würde aber die Antisemitismuskeule auf ihn niedersausen! Wumm, wumm, wumm!"

    Und das ist eben auch das schöne an diesen Beiträgen. Man kann für die Vokabeln eine zitierfähige Sprecherlaubnis in entsprechenden Foren vorweisen. Es gibt ja immer noch welche, die nicht jeden Gedanken erlauben. Sei er noch so richtig.

    Artikel: "While surgical circumcision procedures are generally costly, painful and time consuming, the PrePex device is safer, faster and cheaper than surgery. It allows male circumcision to be conducted with no bleeding, no cutting of live tissue, no stitching, no injected anesthesia and no need for physicians or surgery rooms."

    Mal abgesehen von der Motivation, die ich ebenso sehe, scheint dieses Verfahren ja sehr schonend zu sein. Keine Schmerzen und komplikationslos im Sinne weiterer Risiken. Gerade religiöse Beschneidungsbefürworter argumentieren ja oft, die Beschneidung müsse auch so früh wie möglich erfolgen, weil die kindliche Beschneidung angeblich schonender sei. Dieser Argumentationsstrang existiert somit nicht mehr, da diese Form der Erwachsenenbeschneidung entweder viel schonender oder gleich schädlich ist.

    Weiterhin könnte das Angebot dieser Methode Gläubige eher dazu veranlassen, eine Verschiebung der Beschneidung auf einen späteren Zeitpunkt in Betracht zu ziehen. Die Zwangsbeschneidung im Kindesalter ist natürlich nichts anderes als eine Zwangsmissionierung von Religionsmitgliedern, die im Wesentlichen aus der Angst hervorgeht, die eigenen Kinder könnten sich später aus Furcht vor den Schmerzen gegen die als notwendig angesehene Operation wenden. Wenn nun aber alle angstauslösenden Faktoren wegfallen und die Prozedur aus Sicht der Eltern ähnlich wie Haareschneiden wahrgenommen werden kann, wird auch diese Angst praktisch wegfallen. Die Beschneidung kann ohne Überwindung mit der Volljährigkeit nachgeholt werden. Der Rechtsstaat und der Fortbestand der Religion sind abgesichert.

    Selbstbestimmung: "Mild ist was anderes. Mild wäre Streicheln. Aber das möchte man aus naheliegenden Gründen bei Kindergenitalien auch nicht. Jedenfalls nicht durch Erwachsene. Einfach in Frieden lassen, einfach die Finger, Messer, Scheren weg!"

    Willst Du mir jetz im Ernst unterstellen, dass ich mit "milde Form der weiblichen Genitalverstümmelung" streicheln gemeint haben könnte? Hier kann keine andere Bedeutung entstehen als "abmildern" im Sinne von kleiner, reduzierter im Vergleich mit Schwererem. Dass sich der Körperverletzungsakt Verstümmelung und der Nicht-Körperverletzungsakt streicheln gegenseitig ausschließen, erkennst Du nicht?

    Nun könnte man auf Sachebene diskutieren, ob man das Wort "mild", wegen seiner anderen(!) Bedeutung als Einzelwort im Zusammenhang mit der Genitalverstümmelung verwenden sollte, weil es in Un-Sachdiskussionen zu solchen Unterstellungen kommen kann und weil die Ursprungsbedeutung durchaus die Gefahr der fehlerhaften(!) Dauerassoziation in sich trägt. (Einschleifen von nur "mild")

    Um solche "Missverständnisse" in Diskussionen zu vermeiden, halte ich es deshalb durchaus für sinnvoll, ausschließlich die offiziellen WHO-Klassifizierungen zu verwenden. (https://de.wikipedia.org/wiki/Weibliche…Cmmelung#Formen)

    Selbstbestimmung: "Natürlich sind sie das nicht. Jeder Mann und jede Frau sollen sich ganz legal ihre Vorhaut amputieren lassen wenn sie das lustig finden."

    Und da das für jeden Mann und jede Frau - also für erwachsenen Menschen - so ist und sicher auch in Frankreich schon jetzt so ist, kann sich so ein Antrag nur auf noch nicht so Seiendes beziehen, also auf Kinder. Meinem Verständnis nach soll der Antrag also die milde Form der weiblichen Genitalverstümmelung bei Kindern legalisieren.

    "21. April 2016, 10:00 Uhr so der Sitzungstermin mit der Arbeitsnr. MinSan 34/II/56P/01-2016" ???

    Peter. S.: "Auf Antrag einer franz. Frauenorganisation in Zusammenarbeit mit dem Syndicat National des Gynécologues et Obstétriciens de France- SYNGOF (F.d.B.m.m.F.*: Nationale Union der Gynäkologen und Geburtshelfer, Frankreich)... [...] In dieser Sache empfehle ich einen abschweifenden Blick zum französischen Nachbarn und zwar am 21. April 2016, 10:00 Uhr so der Sitzungstermin mit der Arbeitsnr. MinSan 34/II/56P/01-2016 . [...] Das in der Literatur eingewandte Argument, es gibt keine Gleichheit im Unrecht, kann hier ["(WHO Typ Ia - Entfernung der Klitorisvorhaut)"] keine Geltung beanspruchen, da sowohl die männliche als auch die weibliche Vorhautbeschneidung kein Unrecht sind."
    http://community.netdoktor.at/forum/beschnei…06,1437428.html

    Kann das jemand bestätigen?

    Selbstbestimmung: "Mit der de wallschen Logik könnte also jemand morgen eine Religionsgemeinschaft der Ohrläppchenabscheider gründen (natürlich nur bei Jungen!). Da könnte man nichts gegen sagen - Religionsfreiheit!"

    Genau so ist es. Und wenn sie die Orläppchen (bei Kindern) tatsächlich abschneiden, landen sie - genauso grundgesetzkonform - im Gefängnis. Analog dazu sind alle Anweisungen der "heiligen" Bücher zu werten, die mit geltendem Recht bei der Ausführung nicht vereinbar sind.

    Joeye: "Wie bitte? Schon beim zweiten Wort des Artikels weiß man Bescheid ..."

    Mit der Kritik liegst Du falsch, denn: "Die Genese des Begriffs Staatskirchenrecht leitet sich nicht von der Staatskirche ab, sondern vom Recht des Staates für die Kirchen." (https://de.wikipedia.org/wiki/Staatskirchenrecht)

    Islamische Zeitung: "Er wies das Argument der Gegner zurück, diese Tradition sei nicht religiös, sondern kulturell bedingt. Eine solche Bewertung sei allein Sache der Religionsgemeinschaft selbst, betonte der Staatsrechtler."

    Und damit hat er Recht. Der religiöse Mensch bzw. die Religionsgemeinschaften legen die Glaubensinhalte frei/willkürlich fest. Die einzige Frage, die sich stellt ist, ob Glaubensinhalte von der säkularen menschenwürdebasierten Rechtsordnung erlaubt werden können.

    Somit sind Aussagen wie: "Terroristen haben keine Religion" falsch. Genauso wie: "wer Religion als Vorwand für Übergriffe nimmt [...] der hat keine Religion." (Urolüge)

    Dortiger Beitrag vom 13. Februar um 07:44: "Das nennen wir Integration: Ein Junge mit türkischen Wurzeln feiert seine Beschneidung mit seiner Jugendmannschaft. Er ist stolz auf seine Beschneidung und geht mit gutem Beispiel voran. Übrigens: In der türkischen Armee besteht Beschneidungspflicht. Auch für Angehörige anderer Religionen gibt es keine Ausnahme. Die Beschneidung ist kostenlos und wird bei Antritt des Wehrdienstes von Militärärzten durchgeführt."
    https://www.facebook.com/41334720871512…?type=3&Theater

    Der Nachweis, dass Körperverletzungsdelikte zur Durchsetzung von Weltanschauungen und staatlicher Macht selbst gegen Erwachsene befürwortet werden. Eine fundamentale Gefahr für Demokratie und Menschenwürde. So offenbaren sich eben die "Freunde der Beschneidung Sünnet Circumcision Brit Mila".

    Der Beitrag von Elke Wittich ist sicher ein Musterbeispiel für Demagogie. Da hat man offenbar aus der Vergangenheit von den Falschen gelernt. Man nehme nur dies: "Der Sachse Holm Putzke..." und "... in den Gruppen, in denen sächsische Rassisten ihren Widerstand gegen in ihrem Ort geplante Asylbewerberheime organisieren, verlangen die Mitglieder zunehmend nach Beweisen und Quellen für die dort gern verbreiteten Lügenmeldungen ..."

    Woher kennen wir die Ableitung von der Abstammung auf die Eigenschaften einer Person?

    Wir sollten diese Vorgehensweise sachlich zur Kenntnis nehmen. Einen schöneren Nachweis für die Haltung dieser Beschneidungsbefürworter könnte es kaum geben. Wir brauchen jetzt nur noch darauf zu verlinken. Ich habe das hier bei Küppersbusch mal getan.
    http://www.taz.de/!5272128/#bb_message_3341838