Beiträge von Steffen Wasmund

  • Jemand bei der AfD wollte mal nicht-indizierte Beschneidungen von Jungen verbieten

    Man beachte die Sendung von Maischberger vom 16.03.2016

    Die vorgetragenen Punkte des AfD-Wahlprogrammes, einschließlich des Beschneidungsverbotes werden kommentiert mit: "... klingt irgendwie nach der guten alten konservativen CDU vor der Ära Merkel"

    ARD-Mediathek: youtube.com/watch?v=vcNC2qEXQjI#t=3000 Der entsprechende Abschnitt wurde rausgeschnitten.

    Andere Quelle: youtube.com/watch?v=EaAo-cQMxRI#t=3165


    Nachtrag: Kann ich hier eigentlich verhindern, dass ein Link zu youtube.com als Mediaobjekt eingebettet wird? Die Einbettung unterdrückt scheinbar die Wirkung der Sprungmarke zum Zeitpunkt.

  • Jemand bei der AfD wollte mal nicht-indizierte Beschneidungen von Jungen verbieten

    Urolüge: "Stimmt absolut. Gemein wird man dann von anderen gemacht..."

    Urolüge: "... keine Ahnung...aber [...] nur noch triezen, JEDE Diskussion im Keim mit fadenscheinigen platten Argumenten ersticken" (Focus online: "Gewalt gegen Frauen hat mit Gewalt gegen Jungen zu tun.")

    Steffen Wasmund: "Deine vorsätzliche Strategie, um Sachdiskussionen zu ersticken, solltest Du nicht offenlegen, wenn Du sie zur Weiterverwendung nicht offengelegt haben willst. Aber gut, der Abstand waren nicht nur Zeichen, sondern Beiträge. [...] Die Sachdiskussion hat das Ziel, die Antwort auf eine Frage wahrheitsgemäß zu ermitteln. Das Ersticken der Sachdiskussion kann also nur ein einziges Ziel haben: Die Unterdrückung der Wahrheit." (Migrations/Flüchtlingspolitik und Holocaust)

  • Jemand bei der AfD wollte mal nicht-indizierte Beschneidungen von Jungen verbieten

    Jüdische Allgemeine; Zentralratspräsident Josef Schuster zum Ausgang der Landtagswahlen
    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/24917

    "BESCHNEIDUNGSVERBOT Dass die rechtspopulistische Partei möglicherweise ein Schächt- und Beschneidungsverbot fordern könnte, empört Traub sehr. »Das würde die jüdische Gemeinschaft natürlich nicht akzeptieren. Weil die Beschneidung und das Schächten fundamentale Bestandteile unserer Religion sind. Ein Verbot ist für uns nicht verhandelbar«, sagt Traub."

    "GRUNDGESETZ Inwiefern die AfD tatsächlich ein Verbot von Schächtung und Beschneidung fordert, müsse man abwarten. »Ich habe auch gehört, dass die AfD-Vorsitzende Frauke Petry sich bei der Abwägung zwischen Grundgesetz und Verbotsforderung für das Grundgesetz ausgesprochen hat. Aber wir können nur hoffen, dass diese Meldung richtig ist«, sagte Privorozki"

  • Jemand bei der AfD wollte mal nicht-indizierte Beschneidungen von Jungen verbieten

    picard_72: "Die AfD schert sich doch einen Dreck um Menschenrechte."

    Das sehe ich genauso.

    picard_72: "Es ist also keinesfalls erforderlich, sich mit Rechtspopulisten und Protofaschisten gemein zu machen, die nur aus ressentimentgeladenem, oppurtunistischen Populismus heraus versuchen, sich unser Thema anzueignen."

    Aber das will doch auch niemand. Die Feststellung einer Gemeinsamkeit, heißt doch nicht, sich gemein zu machen.

  • Europas Juden müssen Religionsfreiheit haben

    Selbstbestimmung: "Was ich nicht recht verstehe, ist dass hier immer wieder mit Bienenfleiss Begriffe in die Diskussion geworfen werden, die bei unserem Thema - dem Schutz von Kindern vor Genitalverstümmelung und die Linderung der Folgen - schlicht nicht hilfreich sind und zu ellenlangen und zum Teil ausufernden Diskussionen führen die uns weit vom Thema wegführen."

    Und, um mir die Wortverdreherei nicht vorwerfen lassen zu können, im Vollzitat Selbstbestimmung: "Nein, es sind auch ungläubige Juden ermordet worden. Das war den Nazis weitgehend egal. Der Holocaust war nicht religiös motiviert. Einem zur Ermordung erfassten Juden hätte es nichts genützt, wenn er seinem Glauben abgeschworen hätte. Das war purer Rassismus. Höchstens in Grenzfällen, bei von den Nazis so bezeichneten "Halbjuden" (die es nach jüdischem Verständnis gar nicht gibt) konnte das Praktizieren des Glaubens eine Rolle spielen (Nazi-Bezeichnung "Anscheinsjude") In den historischen Fällen, wo Menschen wegen ihres Glaubens ermordet wurden wurden sie meistens verschont, wenn sie ihrem Glauben abschwörten und zum "richtigen" Glauben konvertierten."

    Du(!) hast die Infragestellung der Thematik einschließlich der Begriffe, noch dazu als sachlich fehlerhafte Widerlegung zu NoCut eingebracht. Was ich dann lediglich widerlegt habe. Dabei musste ich natürlich auf DEINE VON DIR EINGEBRACHTEN Begriffe zugreifen. Das bienenfleißige Einwerfen von Themenfremdem setzt Du(!) mit "Die Rassenideologie der Nazis war zentraler Bestandteil ihrer Ideologie. Als gäbe es Menschenrassen wie Hunderassen. Und höher- und minderwertige "Rassen". Das war nicht einfach nur "Mittel"." in aller Konsequenz und ebenso konsequent als ungeeignetes Gegenargument fort.

    Du(!) wirfst die Begriffe ein und beschuldigst andere, die sie mindesten wegen fehlerhafter Verwendung aufgreifen müssen, sie eingeworfen zu haben.

    Für mich kann die Diskussion hier gerne beendet sein.

  • Europas Juden müssen Religionsfreiheit haben

    Selbstbestimmung: "Die Nazis haben sich eben gerade nicht nach der jüdischen Definition von Judentum gerichtet."

    Ja natürlich haben sich die Nazis "eben gerade nicht nach der jüdischen Definition von Judentum gerichtet." Denn aus "der jüdischen Definition von Judentum" ergibt sich natürlich keine Vernichtungsanweisung des Judentums.

    Der Weltanschauung ist ihre Selbsterhaltung (in der Regel) immanent. Die Verfolgung (Vernichtung der Weltanschauung) wegen der Weltanschauung von der Ausrichtung nach der Weltanschauung (Selbsterhaltung der Weltanschauung) durch den Verfolgers abhängig zu machen, weist dem Verfolger zwei widersprüchliche Eigenschaften zu. Er ist Vernichter und Erhalter der Weltanschauung zugleich. Die Aussage ist logisch falsch oder eben Schwachsinn.

    Die Verfolgung wegen der Weltanschauung, kann also genau nicht mit dem Sich-nach-der-Weltanschauung-richten verbunden sein, sondern mit dem Gegenteil.

    Selbstbestimmung: "... das Hauptkriterium war die vermeintliche "Rasse" bzw. Abstammung"

    Dass die Rassedefinition nur das Mittel war, um diejenigen, die sich selbst als Juden verstehe oder auch nur verstehen könnten zu erfassen, ist Dir nicht klar?

    Also ich wiederhole:
    NoCut: "Ich stelle mir halt Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg vor und denke daran, dass rund 6 Mio. Menschen aufgrund ihres Glaubens oder ihrer vermeintlichen Glaubenszugehörigkeit ermordet wurden."
    und
    Selbstbestimmung: Nein ... Einem zur Ermordung erfassten Juden hätte es nichts genützt, wenn er seinem Glauben abgeschworen hätte. [...] In den historischen Fällen, wo Menschen wegen ihres Glaubens ermordet wurden wurden sie meistens verschont, wenn sie ihrem Glauben abschwörten und zum "richtigen" Glauben konvertierten."

    Dann belasse ich jedenfalls Dich mal bei Deiner Darstellung, die Judenverfolgung hätte nichts mit dem Jüdischsein zu tun.

  • Europas Juden müssen Religionsfreiheit haben

    Selbstbestimmung: "Die Nazis haben sich nicht an Wikipedia orientiert. Sondern an einem ganz simplen Schema:"

    Und was soll das Deiner Meinung nach beweisen? Das zeigt nichts anderes, als dass die Nazis einen religiösen Begriff zur Grundlage von Abstammungs-"Gesetzen" gemacht haben. Das belegt also höchstens, dass sie religiös Definiertes selber glauben.

  • Europas Juden müssen Religionsfreiheit haben

    Selbstbestimmung: "Nein, es sind auch ungläubige Juden ermordet worden."

    Mir scheint, Du befindest Dich gerade mal wieder im Widersprechen-Müssen-Modus.

    "Unter dem „jüdischen Volk“ werden sowohl das historische Volk der Israeliten als, dem jüdischen Selbstverständnis gemäß, alle Juden verstanden, die nach der Tora von den Erzvätern Abraham, Isaak und Jakob abstammen. [...] Wer von einer jüdischen Mutter geboren ist, gilt im Talmud daher ebenso als Jude ..." (https://de.wikipedia.org/wiki/Juden)
    und
    "Die Israeliten sind nach der Bibel alle Angehörigen der Zwölf Stämme Israels und ihre Nachkommen, die Juden. Sie bilden in ihrer Gesamtheit und Generationenfolge das Volk Israel (hebräisch ישראל)." (https://de.wikipedia.org/wiki/Israeliten)

    Der Begriff Jude leitet sich also aus der Bibel und dem Talmud ab. Er ist somit ein religiöser Begriff.

    Der Begriff Shoa als Spezialfall des Holocausts ist eindeutig an das Jüdischsein gekoppelt. https://de.wikipedia.org/wiki/Shoa_(Begriffskl%C3%A4rung)

    Die Tatsache dass 6 Mill. wegen ihres Glaubens ermordet wurden, wird nicht dadurch widerlegt, dass sich darunter auch Ungläubige befanden. Eine rassistische nicht religiöse Motivation kann dennoch Menschen auf Grund ihres Glaubens menschenrechtswidrig behandeln, hier also vernichten.

  • Europas Juden müssen Religionsfreiheit haben

    NoCut: "Meine Frage war übrigens eine echte Frage bzw. nicht nur rhetorischer Natur."

    Das habe ich auch so verstanden und sie deshalb so beantwortet. Möglichweise liegt ein Missverständnis meinerseits vor.

    Wegen der Verfolgung von Religionsangehörigen auch allein(!) wegen ihres (nur im Kopf) stattfindenden Glaubens, ist die Zusicherung der Religionsfreiheit auch eine Zusicherung der Gedankenfreiheit bezogen auf religiöse Inhalte.

    NoCut: "Auch sehe ich persönlich keinen Grund, warum man Handlungen, die niemanden Schaden zufügen, explizit im Grundgesetz als erlaubt definieren muss."

    Die Erlaubnis erfolgt ja mit Art 2 Abs. 1 GG (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html) Sie ist nötig, um die Einschränkung der freien Entfaltung der Persönlichkeit nicht der Willkür anderer zu überlassen. Sonst könnte jemand die Handlungen eines anderen rechtlich beliebig einschränken lassen, z. B. wenn irgendwem die Haarfarbe des anderen einfach nur nicht gefällt. So ist die Wahl der eigenen Haarfarbe über Art 2 Abs. 1 GG ausdrücklich erlaubt bzw. kann nicht verboten werden.

  • Europas Juden müssen Religionsfreiheit haben

    Selbstbestimmung: "Und das steht in der Charta auch aus Gründen der Zeitökonomie. Damit wir uns hier nicht im Kreise drehen und Zeit mit Sinnlosem verplempern."

    Mir ist unverständlich, warum Du das mir schreibst. Ich hoffe nicht, Du hältst meine Erklärungen zum Chartaverstoß für sinnlos. Dass ja der bisherige argumentative Nachweis des Chartaverstoßes genau nicht sinnlos und kein Zeitverplempern war, siehst Du ja daran, dass NABUCO die Argumente verstanden hat (Beitrag 87). Dass nun, wie von Guy (Beitrag 96) vollzogen, auch der Hinweis zur möglichen Sperrung erfolgen kann, sehe ich auch so. Der "Zeitökonomie" darf das Argument ganz sicher nicht geopfert werden. Man sollte sich lieber dahingehend trainieren das Argument zeitökonomisch vorbringen zu können.

    Selbstbestimmung: "Nein! So generell kann man das nicht sagen."

    Deine Erwiderung auf NoCuts: "Es ist und bleibt die freie Entscheidung der Religionsangehörigen, wie sie ihre Religion leben möchten." ist überflüssig, weil er ja das angeblich von Dir unterstellte Generelle selbst mit "Das einzige was uns nicht nur etwas angeht, sondern wo wir sogar in der Pflicht stehen, ist die Verwirklichung der Menschenrechte..." einschränkt. Und zwar auf genau den von Dir genannten Punkt: "Im Rahmen der für alle geltenden Gesetze. Und des Grundgesetzes und der Menschenrechte."

    NoCut: "Was bedeutet eigentlich "Religionsfreiheit"? Geht es hier nicht im Grunde um eine Form der Glaubensfreiheit. Bedeutet Religionsfreiheit nicht, dass man gemeinschaftlich das gleiche glauben darf?"

    Das ist ganz klar rechtlich falsch. Die Religionsfreiheit umfasst nicht nur den Glauben (im Kopf), sondern auch religiöses Handeln. Dieses Handeln ist aber von den Rechten anderer begrenzt. Wenn diese verletzt werden, findet religiöses Handeln sein Ende.

  • Europas Juden müssen Religionsfreiheit haben

    NABUCO: "Diesen Gordischen Knoten wird man nicht durch gut zureden lösen ..."

    Nr. 1: Das ist richtig, sondern mit einem säkularrechtlichen Verbot, also mit dem Strafrecht, so wie bei anderen Körperverletzungsdelikten auch.

    NABUCO: "Nur so wird es gelingen, endlich mit dieser Unsitte fertig zu werden."

    Wegen Nr. 1 falsch.

    NABUCO: "Wenn man aber nun aufzeigt, dass diese Gebote ..."

    Hier nicht möglich, wie aufgezeigt, wegen Chartaverstoß.

    NABUCO: "...dann tun sich diese Gläubigen definitiv viel leichter, von dem Gebot der Beschneidung Abstand zu nehmen... [...] Und dann stellt sich das Problem der Beschneidung nicht mehr."

    Macht die Lösung des Problems von der Freiwilligkeit potenzieller Täter abhängig. Übertrage dies auf die Straftat Vergewaltigung und Du siehst, die Vergewaltigung muss vom Rechtsstaat verboten werden. Die Unterlassung der Vergewaltigung der Freiwilligkeit potenzieller Täter zu überlassen, ist die Verletzung der verfassungsrechtlichen Schutzpflicht des Staates gegenüber seinen Bürgern. (https://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte#Schutzpflichten) Diese Schutzpflicht nicht einzuhalten, wäre demnach ein Widerspruch zum Grundgesetz und somit ein Widerspruch zur Forencharta.

  • Europas Juden müssen Religionsfreiheit haben

    NABUCO: "Das klingt aber stark nach Defaitismus, zuerst abschneiden lassen, und dann wieder zusammenflicken."

    Das Forum hat das Verbot der Beschneidung zum Ziel, siehe Charta. Um sicher zu gehen, dass Du sie auch gelesen hast, hier Direktlink: http://www.beschneidung-von-jungen.de/impressum/char…ngsforumde.html

    NABUCO: "Ist das denn so schwer zu bergreifen, ohne diese religiöse Vorschrift gäbe es keine Beschneidung."

    Verständnisfehler vom (heutigen!) Rechtsstaat. Ohne den mit § 1631d BGB durchgeführten Verfassungsbruch, gäbe es keine Beschneidung. In Deinem Satz machst Du das (notwendige!) rechtsstaatliche Verbot der Beschneidung von einer religiösen Vorschrift abhängig. Dein Satz bedeutet: Um im säkularen Recht ein Beschneidungsverbot erreichen zu können, muss das biblische Gebot geändert werden.

    Und das ist falsch. Für den säkularen Rechtsstaat ist es grundsätzlich ABSOLUT BEDEUTUNGSLOS, was in der Bibel oder im Koran steht. Handlungen, die sich aus religiösen Vorschriften für religiöse Menschen ergeben, haben sich in ABSOLUTER AUSNAHMSLOSIGKEIT der Prüfung des säkularen Rechtes zu unterziehen, genau so wie jede Handlung jedes anderen Bürgers auch.

    Um die Beschneidung zu verbieten muss also keine religiöse Vorschrift geändert werden, sondern der Verfassungsbruch, der mit § 1631d BGB begangen wurde, muss beseitigt werden. Wichtige Verfassungsrechtler haben sich schon dazu geäußert http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/gesellsch…-und-recht.html

    Die Aussage von Bela2012 "Die Aufklärung erfolgt nicht über den Strang Religion, sondern über medizinische Folgen.", möchte ich daher chartakonform um die "rechtlichen Fragen im Zusammenhang mit der Beschneidung von Kindern" ergänzen.

    Das Ziel des Verbotes wird hier also verfassungskonform und damit chartakonform über die Änderung des säkularen Rechtes herbeigeführt und nicht über die (bei Dir implizite) verfassungswidrige und damit chartawidrige Voraussetzung, die Bibel stünde über der Verfassung und müsste daher zuerst geändert werden.

    Wie gesagt und ergänzend, könnten Deine Ansichten/Herangehensweisen für religiöse Menschen wichtig sein, die (Ergänzung) meinen, die religiöse Vorschrift stünde über dem Rechtsstaat. Und da der Erlass von § 1631d BGB natürlich die Unterwerfung der entsprechenden Politiker unter diese Menschen darstellt, könnte Deine Arbeit dort(!) vielleicht auch sinnvoll sein und sogar Interesse an Deinem Buch bestehen.

    Hier in diesem Forum kann Dein bisheriger Lösungsansatz aus den genannten Gründen also nicht weiter verfolgt werden.

  • Jemand bei der AfD wollte mal nicht-indizierte Beschneidungen von Jungen verbieten

    Guy: "Darüber nachdenken, dass deren Positionierung eine Unterstützung für unsere Bestrebungen sein könnte."

    Also. Ich denke ohne jede Ausnahme darüber nach, wie was auch immer eine Unterstützung für unsere Bestrebungen sein könnte. Auch diese Positionierung der AfD bildet da keinen Sonderfall.

    Die Positionierung der AfD ist in der Welt. Das ist Tatsache. Offensichtlich ist schon jetzt, dass es eine neue breite Diskussion geben wird. Man kann jetzt nur überlegen, wie man sich dazu verhält. Die Diskussion wird in jedem Fall die Gelegenheit nicht nur bieten, sondern erzwingen, unsere juristisch/ethisch richtigen Ansichten darzustellen. Beschneidungsbefürworter werden sich möglichweise ein gefundenes Fressen erhoffen, weil sie glauben die Beschneidungskritik so pauschal in die rechte Ecke drängen zu können. Damit könnten sie aber beim Wähler genau das Gegenteil des Erhofften erreichen, da sich die 70%-ige Ablehnung der Beschneidung natürlich nicht vorwiegend aus antisemitischen Motiven generiert.

    Wie Dein Beispiel zeigt ist so genau zu prüfen, was die AfD genau verbieten will. Falls sie ausschließlich religiös motivierte nicht indizierte Beschneidungen verbieten wollen würde, wäre das antisemitisch. Stimmt sie aber mit allen juristisch/ethischen Begründungen von uns überein, dann ist auch das schlicht festzustellen. Daraus ergibt sich keine einzige Befürwortung irgendeiner anderen AfD-Position oder eine Wahlempfehlung.

    Die Diskussion ist da. Beschneidungsbefürworter werden das zur Diffamierung nutzen. Ich denke aber, wir haben aus den letzten Jahren bzgl. der Argumentation gelernt. Und im besten Fall erkennen andere Parteien, die dem Abgrund nahe kommen oder gerade wieder aus ihm hervorkriechen dieses Thema für sich. Die Übernahme fremder Positionen ist ja in der heutigen Politik nichts neues. Die eigene Betroffenheit bewirkt ja oft eine wundersame Beschleunigung der Erkenntnis.

    Nachtrag: Im AfD-Programm wird weltanschauungsneutral formuliert:

    5. Beschneidung: Verletzt die körperliche Unversehrtheit
    Die AfD lehnt die Beschneidung des männlichen Kindes gemäß § 1631d Abs. 1 und 2 BGB ohne medizinische Indikation wegen gravierender Grundrechtsverletzungen und Gesundheitsrisiken als verfassungs- bzw. rechtswidrig ab. Sie verstößt gegen die Menschenwürde, missachtet die Grundrechte auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung und widerspricht dem ärztlichen Prinzip „primum non nocere“. Sie verletzt das Kindeswohl, dem das Elternrecht untergeordnet ist, und verstößt gegen den Gleichheitsgrundsatz der Geschlechter, denn die weibliche Genitalbeschneidung ist verboten.