Beiträge von Steffen Wasmund

Die Zielsetzung von Bijan Fateh-Moghadam ist doch schon ein Widerspruch in sich. Er will eine "Neubestimmung des Verhältnisses von Strafrecht und Religion" entwickeln, die "ohne sich selbst religiös-weltanschaulich zu positionieren" als Zielsetzung ein "Religionsstrafrecht" ergibt. Ein Religionsstrafrecht kann aber nicht "religiös-weltanschaulich" neutral sein. Der säkulare Rechtsstaat bezieht die weltanschaulichen Positionen des Einzelnen als Teil des Persönlichkeitsrechtes in seine Wertungen ein. Letztlich ausschlaggebend für diesen Wertungsprozess ist aber der säkularrechtlich festgelegte Wert der Menschenwürde. Auf diesen Wert hin letztlich und ausschlaggebend zu prüfen ist(!) doch die weltanschauliche Neutralität des säkularen Rechtes, ist die weltanschauliche Neutralität auch des Strafrechtes. Eine im tatsächlichen Ergebnis nicht-neutrale Neubestimmung muss daher, über entsprechende Widersprüche nachweisbar, gegen diesen Grundsatz verstoßen. Die vorgetragene Bedingung "ohne sich selbst religiös-weltanschaulich zu positionieren" ist daher nur als Abstreiten der eigentlichen Zielsetzung anzusehen. Bijan Fateh-Moghadam will also (wahrscheinlich) Pluralität im Recht etablieren und damit die Paralleljustiz einführen. Ein Recht für euch, ein anderes Recht für uns. Man darf auf seine Ausführungen gespannt sein.

Auch die "strafrechtliche Bewertung der Knabenbeschneidung" über § 1631d BGB ist kein Ergebnis der Übertragung "religiöser Pluralisierung" in das Recht, wie Fateh-Moghadam scheinbar suggeriert, sondern der Leugnung des körperlichen Schadens der - dann ausschlaggebend - den Widerspruch zur Menschenwürde ergeben hätte. Die Rechtfertigung für § 1631d BGB heißt ja genau nicht, wir wissen um den Schaden und erlauben es trotzdem, sondern "Sie [die Regelung] steht im Einklang mit dem Übereinkommen über die Rechte des Kindes der Vereinten Nationen (KRK). Insbessondere verstößt sie nicht gegen Artikel 24 Absatz 3 KRK, wonach die Vertragsstaaten alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen treffen sollen, um überlieferte Bräuche abzuschaffen, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind. [...] Man kann daraus den Umkehrschluss ziehen, dass die generelle Praxis der Beschneidung von Jungen nicht unter Arti-kel 24 Absatz 3 KRK fällt, wenn sie unter bestimmten Bedingungen (v. a. medizinischer und hygienischer Art) stattfindet." (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/112/1711295.pdf S. 14, 15)

Zitat

The Movement for Reform Judaism condemns the ruling of a court in Cologne that involuntary religious circumcision should be illegal.

http://news.reformjudaism.org.uk/press-releases…ion-ruling.html

Das war 2012 jedenfalls die Position derselben Organisation. Die Prüfung auf Einhaltung der Beschneidung am Kind scheint somit wahrscheinlich.

Zitat

Die selbstbestimmte "Beschneidung" von Erwachsenen ist rechtlich EIGENTLICH überhaupt kein Problem

Da hast Du Recht und auf diese bezieht sich der Artikel ja erst mal nur. Und die Prüfung auf die Einhaltung der Beschneidung am Kind ist damit jedenfalls nicht ausgeschlossen, weshalb die von Dir gestellte Frage tatsächlich offen bleibt.

Zitat

Fortschritt oder Rückschritt, das ist hier die Frage?

Ich denke, dies ist als Fortschritt anzusehen, da sich alle (religiösen) Motivationen genau dann dem Beschneidungskritiker als mögliches Gegenargument entziehen, sobald diese in ihrer Umsetzung keinen Widerspruch zu menschenwürdebasierten Rechtsordnungen erzeugen. Auch wenn diese Anpassung durch Nicht-Beschneidung ausschließlich aus einem Erhaltungsreflex hervorgehen sollte, kann dies auf die Positivbewertung durch die Beschneidungskritik keine Einschränkung darstellen, da das Erhaltungsziel, Weiterbestehen der Religion, keinen Widerspruch auch zur deutschen Verfassung darstellt.

Weiterhin. Wenn der reine Erhaltungsreflex die Motivation darstellt, muss die Erhaltung der jüdischen Religion und die Beschneidung als Widerspruch begriffen werden. Dies ist die beste Begründung überhaupt, weil sie, in einer zunehmend von der Menschenwürde bestimmten Welt, wahr ist.

Dieser Darstellung muss mit der nötigen Konsequenz begegnet werden.

Wer aus einem zu 100% gesunden Körper, der zudem keinerlei anatomische Abweichung zum natürlichen Zustand aufweist, eine Diagnose mit Krankheitswert, die nur mit einer Operation "geheilt" werden kann, ableitet, erklärt den 100%ig gesunden Körper zum operationsbedürftigen kranken Körper. Wer den gesunden Körper zum kranken Körper mit Operationsnotwendigkeit erklärt, ist selber krank. Und das meine ich nicht im übertragenen Sinn.

Da der zu 100% gesunde Körper keinen Krankheitswert generieren kann, erfolgt die Krankheitswertgenerierung zu 100% im Kopf der Gruppe der Beschneidungsforderer. Da dieser Krankheitswert nun aber zu 100% irreal ist und gleichzeitig mit dem beschnittenen Zustand also mit der Beschneidung selbst begründet wird (du bist krank, weil wir beschnitten sind, oder diesen Vorgang wollen) , ist damit gleichzeitig bewiesen, dass die Beschneidung selbst einen geistigen Zustand hervorruft, der zu 100% irreal ist. 100% Prozent irreale geistige Zustände sind das Merkmal von Geisteskrankheiten.

Wer zum Arzt geht und behauptet, Herr Doktor ich bin krank, mir müssen Körperteile amputiert werden, vom Arzt nach gründlicher Untersuchung aber die Versicherung erhält, bei bester Gesundheit zu sein, an seiner Vorstellung, unbedingt amputiert werden zu müssen aber dennoch festhält, wird eine Überweisung zum Psychiater erhalten. Dies ist sonst überall für jeden klar, nur bei der Beschneidungsforderung nicht.

Die behauptete Abweichung des gesunden Kindes hat die Anerkennung des beschnittenen Zustandes als Normalzustand zur Voraussetzung. Dieser ist aber, da durch Menschen generiert und offensichtlich, vollständig willkürlich(!) gesetzt. Der beschnittene Zustand ist Normalzustand, weil ich es will. Damit leitet sich eine medizinische Diagnose aus einer Willensäußerung ab. Du bist krank, weil ich es will. Die vom freien Willen geleiteten Handlungsmöglichkeiten des Menschen leiten sich aus seinen Freiheitsrechten ab. Medizinische Diagnosen sind aber nicht freiheitsrechtlich bestimmbar. Hier würde sich meiner Ansicht nach also auch ein rechtlich nachweisbarer Konflikt ergeben.

Selbstbestimmung:

Zitat

"Übrigens wird das Argument der durch GM erzeugten Empathielosigkeit ja auch bei der FGM vorgetragen. Auch da ohne überzeugende Argumente."

Ist die mindestens partielle Empathielosigkeit nicht schon dadurch erwiesen, dass beschnittene Frauen die Beschneidung selbst vornehmen oder veranlassen?

Selbstbestimmung:

Zitat

"Leider immer noch off-topic:"

Ein auf ein on-topic direkt bezogenes Gegenargument kann nicht off-topic sein. Die Herleitung aus einem off-topic Thema liegt in der Natur der Sache des Gegenargumentes.

Selbstbestimmung:

Zitat

"Aber den IS aus der MGM ableiten zu wollen, das ist doch völlig verquert."

Sagst Du. Wie soll sich das Körperteilamputationsrechtssystem in Saudi-Arabien oder des IS mit dem Verhalten der Amerikaner begründen lassen. Opfer islamischer Selbstmordattentäter und der IS-Aktivitäten sind - soweit ich weiß - vorwiegend Muslime.

Selbstbestimmung:

Zitat

""mögliche Zusammenhänge aufzuzeigen" - aber doch wohl nicht so:" und "Das muslimische Kinder die beim Arzt mit Betäubung die VA bekommen, dabei generell Todesangst hätten ist doch hanebüchen. Bitte mal die Kirche im Dorf lassen!"

Wie können die in Deutschland vielleicht unter Betäubung beschnittenen Kinder, die Argumentationsgrundlage der Verhaltensanalyse für die nicht in Deutschland und ohne Betäubung beschnittenen Menschen sein?

Selbstbestimmung:

Zitat

"Ich sehe die betäubungslose, extrem schmerzhafte, unerklärte, unerklärliche VA bei einem Baby da als weitaus kritischer an, was Ängste angeht."

Genau so - betäubungslos - wird die muslimische Beschneidung weltweit doch am häufigsten ausgeführt. Am älteren Kind.

Selbstbestimmung:

Zitat

"Im Übrigen ist das intakte Kind ein Widerspruch nicht zum Islam, sondern zur Tradition der Genitalreduziertheit. Das gilt je nach Kultur für beide Geschlechter. Religionen sind da doch nur draufgepfropft worden."

Natürlich ist das unbeschnittene Kind ein Widerspruch zum beschneidungsbefürwortenden Islam. Und nur diesen kritisiere ich. Keine Angst, ich will keine Pauschalkritik am Islam hereinschlittern lassen. Den Islam als Pfropf zu bezeichnen, würde ich ablehnen. Das Werteverständnis jedes einzelnen Menschen sollte als persönliche Werteentscheidung mit persönlichem Verantwortungsbereich verstanden werden. Sonst könnte man den Beschneidungskritiker als Pfropf auf der Menschenwürde betrachten.

Das muslimische Kind soll die bewusst erlebte, aufgezwungene Verstümmelung des eigenen Körpers zur Aufhebung eines Widerspruches zum Islam ganz bewusst positiv einordnen. Auch in Deutschland! Wenn die aufgezwungene Verstümmelung sogar des eigenen Körpers zur Widerspruchsbeseitigung richtig ist, wie soll dann die Verstümmelung anderer Menschen für denselben Zweck falsch sein? Auch der Selbstmordattentäter beseitigt Widersprüche zum Islam mit der Verstümmelung menschlicher Körper.

Eben gerade beklagte Simone Peter im Bericht aus Berlin, dass Millionen Menschen weltweit auf der Flucht sind u. a. auch vor dem Islamischen Staat. Warum fliehen denn die Menschen vor dem Islamischen Staat? Weil er die Widerspruchsbeseitigung zum Islam über die Körperverletzung herbeiführt. Woher das wohl kommt?

Und zum Eingangsbeitrag. Die Aussage, dass die bewusst erlebte Beschneidung einen "besseren", also einen Soldaten mit bestimmten Eigenschaften erzeugt, ist demzufolge einfach wahr. Das Prinzip der religionsbezogenen Widerspruchsbeseitigung durch Akte der Körperverletzung ist daher eine Bedrohung für den Weltfrieden. Dies gilt damit auch für die Beschneidung.

Zitat von Selbstbestimmung

Ich meine wir haben jede Menge gute Argumente gegen die MGM auf der Hand, ich weiß überhaupt nicht, warum man sich da auf so ein hochspekulatives Glatteis begeben sollte. Im Christentum hat ja nun auch Phasen schlimmster Grausamkeit gegeben, ohne MGM.
Und die RAF-Terroristen, waren die vorhautlos? Und die RAF-Frauen, Ensslin, Mohnhaupt, waren die auch irgendwie... Ist das schon erforscht? Und der NSU? Da kennt man doch sogar die Liebesbriefe, also das wird man doch wohl wissen!
Sind Philippinos denn im Durchschnitt gewalttätiger als Russen oder Mexikaner?

Natürlich reicht die Diagnose des körperlichen Schadens und der Widerspruch zur Verfassung aus, um die Beschneidung zu verbieten. Was spricht nun aber dagegen, mögliche Zusammenhänge von möglicherweise globaler Bedeutung zu diskutieren. Wohin auf welchem Glatteis ausrutschen zu können, befürchtest Du denn. Entweder die Zusammenhänge bestehen oder eben nicht. Man sollte es diskutieren, weil es vielleicht die Wahrheit ist. Und da sollte es doch keine Zwischentöne geben.

Das Christentum hatte gesellschaftsdurchdringend andere Erziehungsstrukturen zur Ausbildung eines autoritären Charakters. Ein staatliches Amputationsstrafsystem und eine Verherrlichung von Selbstmordattentaten sind mir eigentlich nur aus dem Islam bekannt. Weiterhin sollten die durch die Beschneidung erzeugten Integrationsprobleme von Muslimen Beachtung finden. Ich erinnere hier an Necla Kelek, die schilderte, wie der frisch beschnittene achtjährige nun als "Mann" - als Aslan soweit ich mich erinnere - der Lehrerin gegenübertritt und diese dominieren will. Jede Kritik am Islam als lebensbedrohlichen Angriff interpretieren zu müssen, lässt sich unmittelbar aus der Beschneidung ableiten. Das unbeschnittene Kind ist der Widerspruch zum Islam. Die Beseitigung des Widerspruches erfolgt durch Körperteilamputation und Beibringung von Todesangst. Daraus folgt: Auf einen Widerspruch zum Islam erfolgt Körperteilamputation und Todesangst oder eben Tod. Für mich ist das glasklar. Und das ist das Prinzip des IS.

Die Beschneidung ist die gesellschaftliche Ausgrenzung schlechthin. Die Ausgrenzung aus der zivilisierten menschenwürdebezogenen Gesellschaft. Auf einen Akt der Ausgrenzung hin Integration zu erwarten, ist ein Widerspruch.

Zitat von Pizarro73

Das hat aber nichts mit dem Phänomen erschütternder Empathielosigkeit kleinen Jungen gegenüber zu tun, die gerade in Gesellschaften wo MGM kulturell etabliert ist in Masse auffällt. Prof. Franz erklärt das überzeigend in seinem Buch.

Kannst Du mal die Seite im Buch benennen, wo Franz das erklärt? Ich kann das gerade nicht nachvollziehen.

Das Milgram-Experiment dokumentiert lediglich den autoritären Charakter der Teilnehmer. Dass dieser wegen des häufigen Vorkommens als "normal" angesehen wird, widerlegt ja einen Zerstörungsprozess der Mitempfindung genau nicht.

Zum autoritären Charakter nach Erich Fromm https://de.wikipedia.org/wiki/Autorit%C3%A4rer_Charakter

Ich denke, dass die Genitalverstümmelung bei muslimischen Kindern wegen des Alters der Durchführung natürlich die Empathiefähigkeit zerstört. Meiner Ansicht nach ist die muslimische Genitalverstümmelung wegen des bewussten Erlebens die Ursache für den islamischen Terrorismus, und die besondere Grausamkeit islamischer Herrschaftssysteme. Natürlich gibt es auch andere Möglichkeiten das Mitempfinden zu zerstören. Der Faschismus ist daher kein Gegenbeweis.

Wenn die aus den islamistischen Kriegen generierten Flüchtlingsströme überwältigend werden, wird die Politik sicher offen werden für diese Argumentation.

Zur Sicherheit. Da nur die beschneidungsspezifischen Anteile des Islams und dessen Auswirkungen gemeint sind, ist dies nicht als „fundamentale Kritik“ am Islam zu verstehen.

Zitat

Nur zu meinem Verständnis: Ich kann das Wort AfD hier nirgends entdecken. Oder ist mir etwas entgangen?

In der Karikatur im Behälter vor dem Kopf des Angeprangerten.

Zitat

Was will man auch von einer Organisation erwarten, in der Cem Özdemir der Gründungskurator ist?

Das ist eine unzulässige Pauschalierung. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Özdemir zu anderen Themen auch richtige Entscheidungen treffen kann.

Weiterhin ist mir die Überleitung zum Thema AfD unverständlich. Für mich ergibt sich aus meiner Beschneidungskritik jedenfalls keine Wahlempfehlung für die AfD oder gar eine Zustimmung für PEGIDA, auch wenn deren Entstehung natürlich ebenfalls sachlich zu analysieren sind. Von diesem Übergang möchte ich mich daher distanzieren.

Hier wird abzuwarten sein, wie die offiziellen Stellungnahmen des Netzwerkes und die der beteiligten Verbände aussehen. Auf den Seiten der Amadeu Antonio Stiftung
http://www.amadeu-antonio-stiftung.de/aktuelles/2015…emitismus-neba/
findet sich noch kein Hinweis zur Beschneidung.

Im Link zu "Antisemitismus - ein Lagebild" unten auf dem Dokument
http://www.amadeu-antonio-stiftung.de/aktuelles/anti…-lagebild-2015/
steht aber ein interessanter Satz:

"Antisemitismus stellt daher für die körperliche Unversehrtheit von Jüdinnen und Juden ebenso wie für die demokratische Kultur eine große Bedrohung dar."

Was dies für Beschneidungskritiker, für § 1631d BGB und für alle Personen, die diesen nicht ablehnen oder sogar befürworten, einschließlich der Juden innerhalb dieser Gruppe bedeutet, ist klar. Der beschneidungsbefürwortende Jude ist damit selbst ein Antisemit. § 1631d BGB ist antisemitisch.

Weil die Antisemitismuskriterien jetzt von offizieller, staatlich unterstützter Seite einer Ausweitung unterzogen werden, welche die Beschneidungskritik möglicherweise pauschal mit beinhaltet, finde ich es wichtig, die daraus resultierenden Widersprüche auch klar zu benennen.

Vielen Dank für den Hinweis!

chevron

Chevron: "Mich interessieren insbesondere weibliche Standpunkte zu diesem an sich männlichen Thema."
Die Beurteilung der Beschneidung ergibt sich aus den allgemeinen Menschenrechten, nicht daraus, ob männliche Menschen oder weibliche Menschen betroffen sind. Die gruppenbezogene Zuweisung von Menschenrechten ist menschenwürdewidrig.

Chevron: "Die Thematik wurde zwar überwiegend verstanden, jedoch ohne emotionale Beteiligung. Denn in funktioneller Hinsicht sei trotz Entfernung der Vorhaut überwiegend doch noch "alles" möglich."
Dass dies sachlich falsch ist, wurde immer noch nicht verstanden? Wenn der Dammschnitt verheilt ist, ist ja auch "überwiegend doch noch "alles" möglich."

Chevron: "Zumindest seien Sie gegen eine Beschneidung aus religiösen Gründen, da sie beiden Religionen nicht angehören und die dort determinierten Rollen der Frau ablehnen."
Menschen, die Kultur- und Religionskreisen, welche die weibliche Genitalverstümmelung durchführen, angehören, können diese dann zu Recht befürworten? Aus der Rolle der Frau sollen sich die Menschenrechte von männlichen Kindern ableiten lassen? Fazit: Gruppenbezogene Zuweisung von Menschenrechten => menschenwürdewidrig

Chevron: "Und weshalb fühlte sich eine Frau unter Bezugnahme der deutschen Geschichte gegenüber Männern des jüdischen oder muslimischen Glaubens überhaupt verpflichtet ..."
Das impliziert, eine Frau kann sich eigentlich Männern (anderen Glaubens) gegenüber nicht verpflichtet fühlen, weil sie eine Frau ist? Das ist ja die wunderbarste Schablone für die Unterdrückung der Frau durch den Mann. Haben wir es hier mit frauengeneriertem Rassismus zu tun?
Der Bezug zur deutschen Geschichte ergibt sich aus der Rede von Frank-Walter Steinmeier (SPD): "Ich fände es sogar unerträglich, wenn wir das erste Land in Europa wären, das nichtärztliche oder ärztliche jüdische Beschneider mit dem Staatsanwalt verfolgt und mit Strafrecht sanktioniert, und das ab morgen, nach mehreren Tausend Jahren Geschichte."
Die strafrechtliche Bewertung wird von Steinmeier also befürwortet. Deutschland soll nur nicht das erste Land sein. Und nicht gleich ab morgen soll es geschehen. Aber ab übermorgen.

Ich fand den von chevronverlinkten Beitrag hilfreich. Ich habe eine hoffentlich ebenfalls hilfreiche Antwort hinterlassen.

Soweit ich verstehe, stellt Munby also die höhere Schädigung für männliche Kinder bei bestimmten Formen der Beschneidung fest. Weiterhin konstatiert er die daraus entstehende rechtliche Ungleichbehandlung. Welche Wertung trifft Munby bzgl. dieser rechtlichen Ungleichbehandlung? Stellt er sie lediglich fest, befürwortet er diese oder kritisiert er sie?

Hallo Turkishgay111,

Deine Angst ist berechtigt. Sie ist die einzige richtige menschliche Reaktion. Dir steht eine schwere Körperverletzung bevor. Davor hast Du Angst.

Offensichtlich hast Du aber eine noch größere Angst – die Dich dagegen zu wehren. Woher kommt diese Angst. Sie kann nur aus der Frage resultieren, was Deine Eltern und Deine Familie mit Dir machen, wenn Du in aller Deutlichkeit NEIN, NEIN UND NOCHMALS NEIN sagst.

Du befürchtest also etwas Schlimmeres, als dass sie Dir etwas gegen Deinen Willen vom Körper abschneiden. Und ich gebe Dir Recht. Allein darüber nachzudenken ist furchterregend. Was denkst Du, würden Deine Eltern tun???

Werden sie Dich schlagen???

Werden sie Dich auf den Beschneidungstisch zwingen wollen, so wie Du es bei Deinem Cousin beschreibst???
http://www.maedchen.de/forum/jungs/26…schneidung.html

Werden sie Dir nachjagen und Dich wieder einfangen???

Oder Schlimmeres??? Werden sie versuchen, Dich zu töten???

Du stehst vor der tatsächlich fürchterliche Aufgabe, dass herauszufinden. Dazu gehört großer Mut. Wir alle sehen hier, in welche schweren Gewissenskonflikte Kinder und Jugendliche gebracht werden, wenn ihnen das angetan werden soll.

Ich hoffe Du kannst diesen Mut aufbringen, nein zu sagen. Ich hoffe, wir können Dich in einigen Tagen unverletzt hier wieder begrüßen.