Beiträge von Sokrates

Das ist -wie schon erwähnt wurde- ein Bericht über die schon vor Monaten veröffentlichte Studie des Australischen Radikal-Beschneidungsbefürworters Brian Morris, in der dieser nach sehr eigenwilligen Kriterieren die Literatur zur sexuellen Auswirkungen der Beschneidung untersuchte.
Darüber hinaus werden die Ergebnisse in einer für den Daily Mail gewohnten inhaltlich verzerrten und sprachlich reißerischen Art und Weise dargestellt. Wenn schlechter Journalismus auf schlechte Wissenschaft stößt, kommt so ein Artikel bei raus.

Es wird von einer Stellungnahme des Amerikanischen Verband Kinderärzte (AAP) für die Beschneidung von 1985 gesprochen?
1985?!
Ist damit die Stellungnahme von 1989 unter der Leitung es Edgar Schoen gemeint?

Zitat

Dass die von mir aufgelisteten Punkte auch aus meiner Sicht nichts mit
Wissenschaft zu tun haben, hätte ich vielleicht hinzufügen sollen.

Nein, dass hätte du nicht müssen. Ich kenne dich ja sozusagen. Ich kann aus deinem Beitrag aus nichts erkennen, was andeutet, dass Du der Meinung bist, die aufgelisteten Punkte hätten irgendwas mit Wissenschat zu tun.

Ich habe die Sache mit der medizinwissenschaftliche Basis der fraglichen Punkte nur deshsalb eingegangen, um zu verdeutlichen, dass solche Punkte für Leute mit der nötigen Redegewandtheit und Kenntnis über die Fachliteratur in Form einer ausführlichen Replik oder eines "wissenschaftlich-verfassten" Review-Artikels leicht zu entkräften sind.

Zitat

Sie sind mir aber in Publikationen (vielleicht eher als "Randbemerkung" als als wissenschaftliche These) immer wieder begegnet. Als Beispiel dafür könnte man auch die Bemerkung Beckers anführen, "die Masturbation wird überschätzt" ( oder so ähnlich ). Auf diesem Hintergrund nimmt man wahrscheinlich eine Desensibilisierung des Penis eher in Kauf nehmen als jemand, der hier anders denkt...

Darf ich fragen- auch von ausländischen (englisch-sprachigen) Autoren? Es würde mich nicht verwundern wenn sich die Argumente im Ausland ähneln.

Es ist in der Tat so, dass auch in wissenschaftlichen Publikationen- also diverse Artikel - Studienberichte, Meta-Analysen, Übersichtsartikel -in "gepeerreviewten" Journals unbelegte Thesen untergebracht werden können - was natürlich ein gewisses Missbrauchspotential bürgt.
Nebenbei sollte ich sollte gar stellen was ich mit unbelegte Thesen meine ich nicht nur im je-weilen Fachartikel keine Quellenangabe angegeben ist, sondern allgemein Thesen, die durch keine Belege in Form von von Untersuchungsergebnisse gestützt werden.

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Off-Topic:

Zitat

Die Diskussion kriminalisierte vier Millionen Mitbürger, stempelte sie
als Kindesmisshandler ab und erklärte alle vorhautlosen Männer zu
potenziellen Psychopathen.

Dieser Auszug aus Polemik - die vermutlich aus Beckers Feder- stammt, benutzt hier übrigens einen im Beschneidungs-Diskurs sehr häufig anwendeten und ausgesprochen unredlichen rhetorischer Trick, der als Strohman-Argument bezeichnet wird :

Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert, dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt.

Besonders infam finde ich, wie ich wie er mit diesem Satz, wie er der Beschneider, der eingestandenermaßen gesunde Kinder operiert , die beschnittenen Männer - von denen die meisten zwangsbeschnitten sein dürften - zu Opfern der Beschneidungsgegner/Befürworter der genitalen Unversehrtheit erklärt. Das ist schon ziemlich dreist, vor allem wenn man bedenkt, dass diese Bewegung eine von Beschnittenen ist.

Das ist sehr interessant. Aber meine Erklärungen bezogen sich wirklich nur auf den kleinen Abschnitt - der - so kurz er auch ist- genügend kompromittierende Aussagen - oder sollte ich besser sagen Geständnisse enthält.

Die von dir genannten weiteren Punkte - die wie ich verstehe so auch von Becker vorgebracht werden?!- lassen sich leicht wissenschaftlich widerlegen oder sind wissenschaftlich nicht belegt, es handelt sich dabei also um entweder widerlegte und im besten Falle nur nicht-belegte Behauptungen.

Mich Herr Becker denn in seinem Buch über die Wirksamkeit der Salbenthereapie geschrieben und wie hat er seine Ausführungen begründet. Kannst du uns entsprechende Zitate geben?
In der - unter der Mitautorenschaft von Becker erstellten Leitlinie zur Phimose wird ja auch die (nicht-belegte und widerlegbare) Behauptung aufgestellt, dass die in Studie Erfolgsquoten der Salbenbehandlung übertrieben seien und sich die tatsächlichen Erfolgsquote nur bei etwa 30% läge.

Zitat von Hickhack

Die Quelle fûr Guys Eróffnungsaufhänger. Aus besagtem Film gibt es durchaus ihr Statement, daß sie für den Bann der MGM werben wolle.

Kann es sein, dass du die hier zwei Personen verwechselt. Waris Dirie und Ayaan Hirsi Ali

Beides hübsche Frauen aus Somalien, beide wurden Opfer der weiblichen Genitalverstümmlung, beide setzen sich auch gegen Weibliche
Genitalverstümmlung ein. Aber nur Frau Hirsi Ali setzte sich gegen die Jungenbeschneidung ein - und nur Ayaan Hirsi Ali trat im niederländischen Dokufilm "Mama Warum ben ek besniden" auf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ayaan_Hir…nd_M.C3.A4dchen

Zitat

Feministischer Sexismus würde ich vermuten.

Hmmm. Ist Frau Dirie eine Feministin? Wenn ja welche Art von Feministin. Feminismus ist ja ein sehr weit gefasster Begriff.

Zitat

Irgendjemand meint, aus irgendwelchen nicht näher bezeichneten Gründen vor Schuleintritt die Zurückziehbarkeit der Vorhaut bei Jungen erreichen zu müssen, obwohl er weiß, dass dies bis zur Pubertät unnötig ist. Wenn nun diese Gründe so schwerwiegend sind – warum werden sie nicht genannt?

Ja, genau das habe ich mich auch gedacht. Das ist es auch was ich mit "fragwürdig" gemeint habe.
Wenn man schon Gründe anführt, die eine eingestandermaßen medizinisch unnötige Beschneidung rechtfertigen sollen, dann sollte man sie auch benennen.
Jetzt können wir nur rätselraten welche Gründe er gemeint haben könnte.

Wir können das Argument der "Unzumutbarkeit aus verschiedenen Gründen" aber dennoch entkräften, indem wir überlegen welche harte Belege es für Gründe gibt, die für eine Unzumutbarkeit einer Beschneidung im Pubertätsalter sprechen. Indem wir also die Frage klären ob es überhaupt - medizin-wissenschaftliche belegte- "Gründe", die eine Beschneidung im Pubertätsalter weniger wünschenswert erscheinen lassen. Ob diese Gründe dann ausreichend gewichtig sind, um die Beschneidung im Pubertätsalter komplett "nicht-zumutbar" zu machen, müsste dann auch noch geklärt wären.

Gibt es also irgendetwas - wissenschaftlich belegtes- , dass eine Beschneidung im Pubertätsalter weniger wünschenswert erscheinen lässt.

Gibt es Studien, Meta-Analysen, Reviews die zum Ergebnis kommen, dass eine Beschneidung im Pubertätsalter im Vergleich zu einer im Vorschulalter

... mit einem größeren Komplikationsrisiko behaftet ist

... mit einem größeren Risiko für psychologische Negativfolgen und Schäden einhergeht.

.... mit stärkeren oder länger anhaltenden peri- oder postoperativen Schmerzen verbunden ist

... eine längere Abteilungszeit aufweist

.... schlechtere kosmetische Resultate erzielt

Die Antwort auf all diese Fragen lautet "Nein". Ich kenne die wissenschaftliche Literatur zur Beschneidung gut genug um diese Fragen beantworten können. Aber selbst wenn es diese Gründe gäbe, ist es fraglich, ob diese eine Beschneidung im Pubertätsalter so gänzlich unzumutbar machen würden - so unzumutbar dass zu deren Vermeidung eine ganze Anzahl eigentlich gesunder Kinder präventiv operiert werden muss.

Zitat

Vorsicht! Das Wort Beschneidung steht dort nicht und auch

nicht die Feststellung, dass es so IST (imperativ). Es wird „erwogen“

(konjunktiv), was alles Mögliche bedeuten kann.

Stimmt aber am Ende dieser Erwägung kann eben auch die Entscheidung zu einer Operation stehen. Becker schreibt nicht: "Wird erwogen und dann immer abgelehnt!" Darüber hinaus: Selbst wenn bei den völlig gesunden Kindern, nach erfolgloser Salbenbehandlung oder nach deren Ablehnung und der drauflegende Phase des Erwägens dann doch irgendwelche Alternativen durchgeführt werden, wird wenn diese scheitern am Ende wieder die Operation stehen. Das Verb "erwägen" impliziert hier sehr wohl dass einige der gesunden Kinder am Ende einer Beschneidung unterzogen werden. Dass vielleicht noch andere nicht-genannte Alternativen erwogen und sogar durchgeführt werden können, ändert daran nicht. Das ist keine Interpretation - Ich habe Becker nichts in den Mund gelegt. Ich habe seine Aussagen nur etwas klarer formuliert.

Ich habe mir noch mal Werners Zitat aus Karl Beckers Buch über Phimose genauer angesehen - und mir ist erst jetzt bewusst geworden,
was Herr Becker in diesen Zeilen zugibt.

Es ist Wert noch mal klar und deutlich herauszustellen, was Herr Becker in seinen eigenen Worten eigentlich zu gibt.

Zitat

"Theoretisch könnte man auch bis zur Pubertät abwarten, da die Rate an Phimosen entwicklungsbedingt weiter sinkt. Da man den Jungen eine Operation zu diesem späten Zeitpunkt aus verschiedenen Gründen nicht zumuten möchte, wird üblicherweise vor Schuleintritt mit einer Salbentherapie begonnen.

Seit einer Studie aus dem Jahre 1993 gelten dünn aufgetragene kortisonhaltige Salben als wirksamste konservative Therapie. Erst wenn auch die Salbentherapie nicht ausreichend hilft, oder es zu einem (oder mehreren Rückfällen kommt), wird die Operation erwogen. Entscheidend aus ärztlicher Perspektive ist eine differenzierte Beratung über die verschiedenen Behandlungsoptionen. Es gibt Eltern, die auch ohne religiösen Hintergrund, dennoch auf die Salbentherapie verzichten,etwa weil die Jungen sich nachhaltig sträuben, der Befund ausgeprägt ist, oder aus unterschiedlichen Gründen die langwierigere konservative Therapie nicht erwünscht ist. Eltern, die aus religiösen Gründen sowieso eine Beschneidung ihres Sohnes wünschen, haben logischerweise ebenfalls kein Interesse an einer konservativen Salbenbehandlung."

Er gibt mit diesen Zeilen aus...

... dass "üblicherweise" vollkommen gesunde Kinder - wegen eines physiologischen, entwicklungsbedingten Zustands medizinisch behandelt werden.

... dass wenn die Eltern aus welchen Gründen auch immer eine unnötige Salbenbehandlung ablehnen oder diese scheitert, diese vollkommen gesunden Kindern eine Beschneidung unterzogen werden.

(Wenn man sich nun noch die hohen Anteil der Jungen mit physiologischer Phimose bei Schuleintrittsalter ansieht, sind die hohen Operationszahlen über die F. A. S berichtete, auch nicht verwunderlich.)

Besondere Prüfung bedarf auch die Begründung, mit der Becker er diese eingestandene Operation an völlig gesunden Kindern wegen eines physiologischen Zustand rechtfertigt: mit einer angeblichen "Unzumutbarkeit" aus "verschiedenen Gründen" einer möglichen Operation im Pubertätsalter! Becker nennt diese "verschiedenen Gründe" für diese "Unzumutbarkeit" zwar nicht - was allein schon extrem fragwürdig ist- diese Unzumutbarkeit aber trotzdem leicht widerlegen. Welche mögliche wissenschaftliche Basis könnte es für diese "Unzumutbarkeit" und deren "verschiedene Gründe" geben.

* Gibt es irgendeine Studie oder zumindest einen wesentlichen anekdotischen Beweis, dass eine Beschneidung irgendwie schwieriger,
problematischer, Komplikationsbehafterer oder psychisch schädigender oder auf sonst eine Weise weniger zumutbar wäre als
bei Jungen im Vorschulalter? Die Antwort lautet "Nein."

* Gibt es irgendeine internationale medizinische Fachgesellschaft, die Beckers Unzumutbarkeit und die nicht genannten "verschiedene" Gründe" dafür irgendwie anerkennt oder in ihren Publikationen bennent? Die Antwort lautet -"Nein".

Der einzige "Begründung" also, warum man laut Becker nur "theoretisch" Jungen im Vorschulalter mit physiologischer Phimose die Schmerzen, Risiken und Nachteile einer Beschneidung ersparen kann oder soll, ist eine angebliche "Unzumutbarkeit" der Operation im Pubertätsalter, für die es nicht die geringste medizinwissenschaftlicher Grundlage gibt.

Karl Becker – das gibt er unmissverständlich zu– unterzieht völlig gesunden Kindern dem Stress einer Salbenbehandlung oder sogar den Schmerzen, Risiken und Nachteilen einer Operation und lässt den Beitragszahler dafür zahlen, nur um einem Bruchteil dieser Jungen dann diese Operation zu einem späteren Zeitpunkt zu ersparen, weil er diese für "nicht zumutbar" hält.

Herr Becker konnte aus sagen: "Ich operiere wissentlich und wider besseren Wissens völlig gesunde Kinder -und ich tue dies zu Lasten der Allgemeinheit" - denn nichts geringeres gibt er in diesen Zeilen zu.

Was mich bei der Sache am meisten nervt, ist diese Fokussierung auf die eigene religiöse/kulturelle Gruppe - die in diesem Artikel zum Tragen kommt.
D. h. die religiösen Befürworter der Beschneidung sehen die Befürwortung intakter Genitalien als Angriff speziell auf ihre religiöse Gruppe.
Der Argumentation des Autors des verlinkten Artikels folgend sind doe Bemühungen zur Beendigung der nicht-therapeutischen Beschneidung von Kindern allein und ausschließlich gegen Juden gerichtet, so als ob nur Juden und einfach alle Juden die Beschneidung praktizieren würden. Die Beschneidung ist aber leider mehr als ein jüdisches Ritual, sie ist sogar weit mehr als ein religiöses Ritual. Gegner einer Operation, die vielfach häufiger als eine von sakulären Ärzten des 19. Jahrhunderts begründete kulturelle Norm durchgeführt wird ( siehe die 1, 5 Millionen "Routine"-Beschneidungen allein in den USA jedes Jahr ) denn als ein religiöses jüdisches Ritual, werden als Antiritualisten tituliert.

Instinktiven sind Menschen, die sich für das Recht auf körperliche Undversehrheit und gegen die medizinisch-unnötige "Beschneidung" bei nicht-einwilligungsfähigen Personen einsetzen - diskriminierungsfrei- egal welche Kultur, Herkunft, Religion oder sonstiges Unterscheidungsmerkal diese Person hat, und egal aus welcher Motivation diese Eingriffe erfolgen - zufälligerweise erfolgt die Beschneidung auch aus religiöser Motivation.

Beispielsweise liegen die Ursprünge dieses Projekts hier in der nicht-religiösen Beschneidung- genauer der über-indizierten "medizinisch-indizierten" Beschneidung sowie der Zwangsbeschneidung aus punitiven oder fetischistischer Motivation. Das Thema der religiösen Beschneidung haben wir uns erst später angenommen. Das ist nichts worauf man stolz sein kann, schließlich verdient jede Form der Zwangsbeschneidung- ganz gleich welcher Motivation - an Aufmerksamkeit - aber diese Tatsache straft jene Lügen, die Beschneidungsgegnern, Befürworteten genitaler Inaktivisen/Intaktivisten eine explizit anti-jüdische oder anti-religiöse Agenda vorwerfen.

Die Ursprünge und der inhaltliche Fokus eines der ältesten deutschen "intaktivistischen" Projekte in Deutschland und im Deutschlands verrät bereits der Name - "phimose-info.de".

Erschwerend kommt hinzu, dass die Beschneidung in Europa seit jeher als
religiöses Ritual gesehen wurde- weniger als medizinisches Praxis, und
die öffentliche Diskussion sich stark auf die das Thema Religion
beschränkt.

In Österreich gibt es so ein Gesetz bereits oder liege ich da falsch.
Und dort wird trotz dem Gesetz gegen Schönheitsoperationen und ohne eine explizite Erlaubnis im Bürgerlichen Gesetzbuch fleißig weiter beschnitten?

Vielen Vielen Dank Lieber Rheinwhein.

Das Problem ist ferner, dass es Eltern gibt, die ihre Söhne gar nicht beschneiden lassen wollen, dann aber von einem behandelten Arzt - aus welchen Gründen auch immer- erklärt bekommen, ihr Sohn habe eine Phimose oder eine anderer Erkrankung und braucht deshalb eine Beschneidung.
Der Arzt muss noch nicht mal böswillig oder vorsätzlich handeln er kann auch einfach schlecht informiert sein.

Und der Elternteil, der die Kinder in aller Regel zum Kinderarzt begleitet ist in den aller meisten Fällen die Mutter.

Diese Mütter, die infolge der Empfehlungen ihres Arztes /Ärzte ihren Sohn beschneiden lassen wollen, und dann darüber im Web sprechen, sollte schon unterscheiden werden, von jenen, die dies ohne den Glauben an eine medizinische Notwendigkeit tun.

Wenn wir also feststellen, dass es in Foren meistens die Mütter sind, die ihre Söhne beschneiden lassen wollen, müssen wie berücksichtigen, dass 1.) Mütter generell für die ärztliche Betreuung der Kinder zuständig sind 2. ) viele dieser Mütter ihre Söhne gar nicht beschneiden lassen wollen, sondern die Operation nur im Glauben an eine medizinischen Notwendigkeit anstreben.

Erst mal vielmals Danke.

Ich habe da eine kleine Frage, die sich auf diesen Satz bezieht:

Zitat

ührend
sind schweden, es folgen dänemark und die niederlande(wer hätte es
gedacht, dort wird entweder sehr wenig, oder nur im KH operiert oder es
wird nicht von den Krankenkassen bezahlt...).

Woher willst Du wissen, dass in Dänemark, Schweden, und Niederlande "nur im KH" operiert wird, und "nicht von den Krankenkassen bezahlt" wird?

Also meines Wissens wird eine therapeutische Beschneidung in diesen Ländern sehr wohl von den Krankenkassen bezahlt.
Ich würde noch nicht mal sicher ausschließen, dass in Dänemark
rituelle Beschneidungen vom öffentlichen Gesundheitswesen übernommen
werden.
Und was meinst du nur im Krankenhaus? Also zumindest in den Niederlanden wird sehr wohl auch außerhalb des Krankenhauses operiert.

Hat der Herr Gonzales das in seinem Vortrag erwähnt?

Zitat von Maria Werner

Ich finde diesen Bericht außerordentlich lesenswert. Der Vater spricht offen über das Hin und Her seiner Gefühle.

Beyond The Bris

Ich finde ihn auch außeroderntlich lesenswert. Zumal es sich bei dem Vater um seinen sehr religiösen Juden zu halten scheint.

Eigentlich sind die meisten Gründe*, selbst die "mehr geachteteten Gründe" bei genauer Betrachtung wenig stichhaltig. Aber darüber hinaus gibt es Gründe die wirklich dumm sind. Eines davon ist Beschneidung aus Trotz

* "Gründe" hier im Sinne von Rechtfertigungen

Wieviel Prozent der Deutschen, die der Bundespräsident eigentlich repräsentieren sollte, haben dieses Gesetz laut repräsentativer Umfrage noch mal abgelehnt? Waren es nicht rund 70%?

Interessiert dass den demokratischen Bundespräsidenten?

Die Kommentare zu diesem Artikel sind auch ganz schön fragwürdig um es gelinde zu formulieren!

Den Gedankensprung von Kritik an Zwangsbeschneidung wehrloser Kinder zu mangelnder Widerstand gegen das Iranische Regime leuchtet mir nicht ganz ein, um ehrlich zu sein ich halte diese Verbindung für extrem weit hergeholt - selbst wenn ich mich in jemanden hineinversetze, der die Beschneidung von Kindern für tolerabel hält.

Ich weiß auch nicht. Ich finde es ein Unding, dass solche Foren überhaupt geduldet werden. Ich meine rechtlich geduldet werden. Die Inhalte und Threads des Euro-Circs Forum gehen oft eindeutig ins Pädophile oder gar in den Pädophile-SM-Bereich.

So wie es Pädophile mit bestimmen Präferenzen gibt, gibt es Pädophile mit einer Vorliebe für beschnittene Kinder oder die Beschneidung (den Vorgang) selbst bei Kindern.
Muss man das tolerieren. Und eine nicht ganz unbekannte Klinik aus Kornwestheim verlinkt sogar auf diese Seite.

Zitat von Sokrates

"In der Kindermedizin ist seit mehr als zehn Jahren Folgendes bekannt: Wenn Neugeborenen viel Blut abgenommen werden muss, also jedes Mal ein Schmerzreiz gesetzt wird, und man diesen Neugeborenen etwa fünf Minuten vor der Blutabnahme 3 bis 4 Milliliter mindestens 20-prozentige Glukose, also Zuckerlösung, appliziert, also einfach in den Mund gibt, so reduziert dies die Schmerzen teilweise um mehr als 90 Prozent.

Latasch ist also nicht nur ein Täuscher sondern auch noch ein Lügner. Und so eine durch und durch unmoralische unethische Person, die keine Skrupel hat die Mitglieder des Ethikrats mit einem gekürzten Video vorsätzlich zu täuschen und dreist über Ergebnisse von Studien über Zuckerwasser zu lügen, sitzt im deutschen Ethikrat. Das ist eine Schande.