Beiträge von Sokrates

    DIE ZWEITE LEITLINIE (2016):

    In der zweiten Leitlinie von 2016 heißt es bezüglich der Vorhautentwicklung:



    Und bezüglich der Behandlung von Vorhauterkrankungen heißt es: Auch hier wird eine nicht-zurückziehbare, aber ansonsten beschwerdefreie Vorhaut weder unter den Indikationen noch unter den relativen Indikationen zur Beschneidung erwähnt.

    DIE ERSTE LEITLINIE (2007)


    Über die natürliche Entwicklungsgeschichte der Vorhaut heißt es in der ersten Leitlinie:

    1. THE NATURAL HISTORY OF THE FORESKIN

    The fate of the foreskin has been well documented after the initial description by Gairdner in 1949 1. There is developmental variability in the appearance of the normal foreskin throughout childhood and puberty. The inner foreskin is attached to the glans. Foreskin adhesions break down and form smegma pearls ‘white cysts under the foreskin’ which are then extruded. The foreskin does not retract before the age of 2 years. The process of retractility is spontaneous and does not require manipulation. The majority of boys will have a retractile foreskin by 10 years of age and 95% by 16-17 years of age 2-4 Since 1996, there has been a decline in the number of children aged 0-14 treated by general surgeons with more children being seen by paediatric surgeons and paediatric urologists. Figures from the Department of Health demonstrate a reduction in paediatric surgical procedures from 30,000 per annum to nearer 20,000 per annum over a period of 10 years ( Prof DFM Thomas- unpublished data ). This may partly be secondary to a decrease in the number of circumcisions due to the recognition that physiological phimosis - a healthy non retractile foreskin which pouts like a flower on gentle retraction-is normal


    Auf Deutsch:

    1. DIE NATÜRLICHE ENTWICKLUNGSGESCHICHTE DER VORHAUT

    Die Entwicklung der Vorhaut wurde seit seiner ersten Beschreibung von Gairdner im Jahre 1949 sehr ausführlich dokumentiert (1). Während der gesamten Kindheit und Pubertät besteht eine entwicklungsbedingte Unterschiedlichkeit hinsichtlich der äußeren Erscheinung der Vorhaut. Die innere Vorhaut ist mit der Eichel verklebt. Vorhautverklebungen brechen auf und bilden Smegmaperlen "weiße Zysten unter der Vorhaut", die dann ausgeschieden werden. Der Prozess hin zur Zurückziehbarkeit verläuft spontan und bedarf keiner Manipulation. Die Mehrheit der Jungen wird im Alter von 10 Jahren eine zurückziehbare Vorhaut haben und 95% im Alter von 16-17 Jahren (2-4). Seit 1996 ging die Zahl der Kinder, die von Allgemeinchirurgen behandelt wurden, zurück, während mehr Kinder von Kinderurologen und Kinderchirurgen behandelt wurden. Zahlen des Gesundheitsministeriums zeigen eine Abnahme der kinderchirurgischen Eingriffe von 30 000 pro Jahr auf 20 000 pro Jahr innerhalb eines 10-Jahres-Zeitraums (Prof. DFM Thomas, unveröffentliche Daten). Dies mag zum Teil die Folge eines Rückgangs der Zahl von Zirkumzisionen sein aufgrund der Erkentniss, dass die physiologische Phimose - eine gesunde, nich-zurückziehbare Vorhaut, die sich bei sanfter Retraktion wie eine Blume zusammenzieht - normal ist.


    Unter dem Kapitel "Behandlung von Vorhauterkrankungen" steht in der Leitlinie:



    Das könnte deutlicher nicht sein. Physiologische Phimose = keine Intervention.

    Die distanzierte Haltung der Leitlinienautoren zu den konservativen, vorhauterhaltenden Therapiemöglichkeiten ist sicher dem Umstand geschuldet, dass diese Behandlungsmethoden nicht selten auch bei völlig gesunden Kindern mit physiologisch nicht-zurückziehbarer Vorhaut zum Einsatz kommen - was natürlich nicht Sinn dieser Therapien ist.

    Das "Exekutive Summary" widmet den Indikationen der Beschneidung noch ein eigenes Unterkapitel: Eine nicht-zurückziehbare Vorhaut ab irgendeinem bestimmten Alter kommt nicht darin vor!

    Hallo Rolf,

    Wenn dir Leitlinien weiterhelfen sollten:

    Es gibt auch noch zwei britische Leitlinien zum Phimose und Beschneidung.

    Die erste Leitlinie stammt aus dem Jahr 2007 und wurde von British Association of Paediatric Urologists (BAPU) und der British Association of Paediatric Surgeons (BAPS) veröffentlicht. Die zweite Leitlinie stammt aus dem Jahr 2016 und wurde von der BAPU, der BAPS sowie der Britisch Association of Urological Surgeants (BAUS) und dem Royal College of Surgeans.

    Mehr "Mainstream" als diese vier chirurgischen Ärzteverbände geht eigentlich nicht, oder?

    1. Management of foreskin conditions, 2007.
    2. Comminsing Guide Foreskin Conditions, 2016

    Beide Leitlinien sind sehr lang gehalten und wiederholen sich teilweise. Die erste Leitlinie von 2007 ist unterteilt in eine "Executive Summary", in der der Inhalt der Leitlinie kurz zusammengefasst wird und die eigentliche Leitlinie.

    Ich habe versucht, die für dich aller Wahrscheinlichkeit nach relevantesten Stellen herauszufiltern, und ins Deutsche zu übersetzen. Jene Aussagen, die ich für besonders relevant halte, habe ich zusätzlich mittels Unterstreichung markiert. Aus Gründen der Zeichenbeschränkung musste ich meinen Beitrag in drei Teilen posten.

    Nirgendwo, weder in der 2007er-Leitlinie noch in der 2016er-Leitlinie wird die Behandlungsbedürtigkeit einer nicht-zurückziehbaren Vorhaut an ein bestimmtes Alter geknüpft!!!!

    Ich bin fassungslos, anders kann ich es nicht ausdrücken. Wir leben im 21. Jahrhundert, der Mann ist Sachverständiger(!), kein Aluhutträger oder Absolvent der YouTube Universität. Dennoch verbreitet er "Wissen" aus vergangenen Jahrhunderten, Allgemeinplätze, schlichtweg Bullshit.Hoffentlich geht das gut aus für Deinen Sohn, ich hoffe es sehr.


    Hallo Rolf. Ich bin ebenso fassungslos. Ich kann dir gar nicht sagen wie sehr. Eigentlich hatte ich nicht vor, mich noch mal in diesen Thread einzuschalten. Aber die Aussagen dieses Gutachter haben mich so schockiert, dass ich es nicht anders konnte.

    Was dieser Arzt von sich gab ist – von Anfang bis Ende – pseudowissenschaftlicher Unsinn. Mir gehen wirklich die Superlative aus, um zu beschreiben, was für ein Unsinn das ist. Der Mann hat von nichts eine Ahnung und hat auch nie einen Blick in die wissenschaftliche Literatur geworfen.

    Ich weiß nicht, ob es sich lohnt, die Aussagen dieses Arztes auch einzeln zu widerlegen. Nur zum Thema Krebs und Beschneidung habe ich diesen Artikel gefunden. https://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente…peniskrebs.html

    Dass die Vorhaut beim Sex später reißen würde, ist kompletter Schwachfug. Das hat der Mann sich mal eben so aus gedacht. Die Vorhaut "reißt" nicht einfach so ein.

    Dieser Arzt haut nur irgendwelche frei erfundenen Behauptungen heraus, ohne sich die geringste Mühe zu machen, auch nur irgendeinen Beleg zu zitieren für den Schwachsinn, den er da los lässt.


    Das hört sich sehr interessant an. Woher wissen Sie das? Haben Sie zu dieser Zeit in den Krankenhäusern gearbeitet? Da würde ich gerne mehr erfahren.

    Der Begriff "Spital" ist besonders in der Schweiz gebräuchlich? Kommen Sie daher`?

    Ausgerechnet Patrick Bahners wirft Beschneidungsgegnern Antisemitismus vor? Sehr interessant....


    Zitat

    "Und es gibt die Lobbyisten Israels. Wer mit diesem Begriff Leute beschreibt, welche die Verteidigung der israelischen Politik zu ihrer Lebensaufgabe gemacht haben, zieht sich aber den Vorwurf des Antisemitismus zu. Dieser Meinungskampf ist ein asymmetrischer Konflikt. Nichts müssen Amtsträger in Deutschland so sehr fürchten wie das A-Wort."

    Diese Worte, das möchte ich betonen, stammen nicht von mir, sondern von Herrn Patrick Bahners himself. Aus einem Artikel, den er erst vor knapp 5 Monaten veröffentlichte: http://www.faz.net/aktuell/politi…n-15073109.html

    Sein Arikel rief auch die Jüdische Allgemeine auf den Plan, die Bahners heftigst kritisierte.

    Kaum denkt man, dass es schlimmer nicht mehr kommen könne, tritt Patrick Bahners auf den Plan und beweist das Gegenteil. Der leitende Redakteur der Frankfurter Allgemeinen Zeitung sieht die Meinungsfreiheit in Deutschland bedroht. Schuld daran ist das »A-Wort«.

    »A« steht für Antisemitismus, ein Vorwurf, der, so Bahners in der FAZ vom vergangenen Freitag, von den »Lobbyisten Israels« systematisch und missbräuchlich eingesetzt wird, um »Kritiker des Zionismus« zum Schweigen zu bringen. Und diese »Leute, welche die Verteidigung der Politik Israels zu ihrer Lebensaufgabe gemacht haben«, sind offenbar übermächtig: »Dieser Meinungskampf ist ein asymmetrischer Konflikt. Nichts müssen Amtsträger in Deutschland so sehr fürchten wie das A-Wort.«

    Kürzlich wurde folgende Studie veröffentlicht. Ich möchte zum eigentlichen Inhalt der Studie nicht näher eingehen, aber diese Studie gibt uns Zahlen zur Verbreitung der Beschneidung in Polen:

    http://www.mdpi.com/1660-4601/14/10/1097/htm


    In dieser Studie von der Medizinischen Universität Stettin, Polen, wurden Medizinstudenten im Abschlussjahr nach ihren Einstellungen zur Beschneidung befragt, und dabei auch Daten zum Beschneidungsstatus der Studenten erhoben.

    Es wurden 539 Studenten im mittleren Alter von 25 Jahren beiderlei Geschlechts befragt, von denen 192 der männlichen Befragten die Frage nach ihrem Beschneidungsstatus beantworteten.
    Von den Befragten waren 66.8% Polen, die restlichen ausländischen Studien stammten Laut der Studie aus "Deutschland und Skandinavien".

    The study population consisted of 541 final year medical students who were enrolled in the program—Poles from different regions of the country, as well as foreign students from Scandinavia and Germany, attending a medical course taught in English.

    (...)


    The response rate was 99.6%, with 539 students (Me of age 25 years, range 22–38 years) participating. Males constituted 40.8% of the sample, Polish nationals—66.8%. The vast majority of students (79.7%) declared being religious: more than half (59.0%) were Roman Catholics,
    16.7%—other Christians, 4.5%—Muslims; 19.9% were atheists (Table 1). There were no statistically significant between-gender differences regarding age (p = 0.89), nationalities (p = 0.36 and p = 0.98, respectively, regarding Polish and other students), and religion (p = 0.91, p = 0.98 and p = 0.29 respectively regarding Roman Catholics, other Christians, and atheists). There were significantly more males among Muslims than females (p = 0.02).This was a cross-sectional survey, conducted between 2013–2016 at a national government university (The Pomeranian Medical University) situated in Szczecin, in the north west of Poland.

    Insgesamt gaben 16.7% (32 von 192) der Studienteilnehmer an, beschnitten zu sein. Die Beschneidungsrate unter den Polen betrug 4.6%. Alle diese Beschneidungen der Polen waren medizinisch motiviert.

    Was mir persönlich auffällt, was aber von den Studienautoren überhaupt keine Beachtung geschenkt wurde, ist die extrem hohe Beschneidungsrate unter den ausländischen Studenten. Diese beträgt nämlich 42.6% von denen wiederum 61.5% aus religiösen Gründen beschnitten wurden. Selbst wenn man den hohen Anteil religiös motivierter Beschneidungen berücksicht, wäre dies immer noch eine medizinische Beschneidungsrate von 16.4% bei den "ausländischen Studenten". Wenn man die religiös beschnittenen Männer aus der Gesamtzahl der poteniell beschneidbaren ausländischen Männer herausnimmt, und allein die nicht-muslimischen/nicht-jüdischen ausländischen Studienteilnehmer betrachtet, liegt die medizinische Rate sogar bei 22. 2%. Siehe weiter unten.


    Among the 192 men who answered the question, 32 (16.7%) reported being circumcised (Table 1); the percentage was lower among the Polish students as compared to other
    nationalities (4.6% vs. 42.6%, respectively), p < 0.0001. The median of reported age at circumcision was 1.5 years (range 0–26 years). All of the Polish students were circumcised for
    medical reasons, 61.5% foreign students were circumcised for religious reasons. More than one fourth of participants (29.7%) knew someone who had been circumcised.


    Die Begrenzungen der Studie sind, dass sie nirgendwo eine genaue Auflistung der Beschneidungsrate nach Nationalität nennt, oder überhaupt eine genaue Auflistung der Nationalitäten der nicht-polnischen Studenten/Studienteilnehmer.

    Auch findet sich nirgends eine Angabe, wie groß der Anteil der ausländischen Studierenden von den 192, die die ihren Beschneidungsstatus abgaben, überhaupt war. Wir wissen auf Basis des Studien-Papers nur, dass unter den Studienteilnehmern ingesamt - Männliche wie Weibliche, Männer die ihren Beschneidungsstatus verrieten und jene die ihn nicht angaben – 66.8% Polen und 33.2% Ausländer waren.

    Ich habe mal ein wenig herumgekobelt und anhand der Beschneidungsraten von 4,6% bzw. 42.6% und der Gesamtzahl der Männer herumgerechnet welche Kräfteverhältnisse theoretisch möglich wären. Ich habe folgende Werte herausgefunden:


    6 Beschnittene von 131 Polen ergäben 4.580152671% – gerundet 4.6%

    26 Beschnittene von 61 ausländischen Beschnittenen ergäben 42.622950819672134 % – gerundet 42.6%.

    Der Anteil der ausländischen Studenten, die auf die Beschneidungsfrage antworteten, betrüge demnach 31. 8%.


    Von den 26 ausländischen Studenten würden demnach wiederum 16 aus religiösen Gründen beschnitten (religiöse Beschneidungsrate 16/61= 61.5%); beziehungsweise 10 aus nicht-religiösen Gründen beschnitten (medizinische Beschneidungsrate: 10/61= 16.4%). Zieht man die religiös beschnittenen Männer von der Gesamtzahl der ausländischen Studienteilnehmer ab, blendet man also die religiöse Beschneidung komplett aus, und betrachtet allein die 45 ausländischer Studienteilnehmer, die ohnehin nur aus medizinischen Gründen beschnitten werden können, erhält man sogar eine Beschneidungsrate von über 20%. (medizinische Beschneidungsrate: 10/45 = 22.2%).

    Zitat von Rolf

    Ich habe vertiefte Rechtskenntnisse von mehreren Jahren juristischem Studiums und kann mit Anwälten auch mitreden. Ich sehe hier ehrlich gesagt, keine Anspruchsgrundlage auf anhieb und auch keine zu einem Ziel führende Handlung. Da gibt es viel wichtigere Rechtsanhandlungen im Umfeld mit meiner Ex-Frau.


    Gut, dann kennst Du dich in juristischen Fragen wahrscheinlich sehr viel besser aus ich. Da kann ich dir auch gar nicht weiter helfen.

    Ich hatte dich in deinem vorigen Beitrag so verstanden, dass Du die Ärzte wegen Beleidigung, Verleumdung verklagen wolltest. Da habe ich etwas falsch verstanden.

    Auch mir fällt, es als juristischer Laie, schwer, mir eine Klagegrundlage einfallen zu lassen.


    Zitat von Rolf

    Das Thema wäre ja ohne U10 gar nicht aufgekommen. Hier ist schon fraglich, überhaupt ob zu einer solchen Untersuchtung noch hingegangen werden sollte, wenn "alles" in Ordnung ist, also keine Schmerzen, gar nichts vorhanden ist. Der Mensch ist auf natürliche, gesunde Selbstentwicklung und Selbstheilung grundsätzlich ausgelegt!

    Es ist vor allem auch fraglich, warum im Rahmen einer solchen Untersuchung unbedingt die Vorhaut auf Zurückziehbarkeit untersucht werden muss. Dazu besteht überhaupt kein Anlass. Wer über die normale Vorhautentwicklung bescheid weiß, der weiß das auch.

    Zitat von Rolf

    Das ist hoffentlich ein natürliches, gesundes Verfahren und keine Unterziehung einer medizinischen Behandlung, die der Kinderarzt im Übrigen als nicht zugänglich in diesem Fall attestiert hat und deshalb auch noch nie ausprobiert wurde.

    Allein das zeigt schon, dass dieser Kinderarzt nur über unzureichende Kenntnisse über die Vorhautentwicklung und die konservative Behandlung von Vorhautproblemen verfügt.

    1. Zuerst diagnostiert er deinem Sohn ein Vorhautleiden, das so gar nicht existiert.

    2. Danach schlägt er ein konservatives Therapieverfahren für das eigentlich nicht existente Problem aus, und ich Frage mich mit welcher Begründung? Es gibt kein medizinsch begründestes Ausschlusskriterium für eine Salbentherapie. Zahlreiche Studien über die konservative Salbenbehandlung haben sogar explizit gezeigt, dass die "Stärke" der Phimose keine ausschlaggebende Bedeutung für den Behandlungserfolg hat, und dass eine Salbenbehandlung selbst bei Phimosen infolge Lichen sclerosus (eine Hautkrankheit und so ziemlich das "worst case" Szenario") zum Erfolg führen kann.

    Zitat von Rolf

    Was sollte denn Klagegegenstand sein? Auf welcher Anspruchsgrundlage? Feststellungsklage, dass die Atteste nicht "dienlich" sind?

    Das musst Du mit deinem Anwalt abklären. Gegenbenfalls müsste käme eine zivilrechtliche Klage zu Stande. Die Straftatbestände, die Du auflistet hat, kämen alle nicht in Betracht. Das kann ich dir sicher sagen. Diese schützen das Rechtsgut der persönlichen Ehre, und die wurde in deinem Fall nicht angegriffen. Die Ärzte haben weder dich noch deinen Sohn persönlich beleidigt.

    Denkbar wäre der Straftatbestand der Körperverletzung. Versuchte Körperverletzung. Es gibt sicherlich noch andere medizinstrafrechtliche Bestände, die in Betracht kommen.

    PS: Falls Du sie verklagen möchtest, so solltes Du das vor erst für dich behalten. Und nicht vor Klärung der familienrechtlichen Angelenheit damit gegenüber deiner Ex-Frau und ihrem Beistand öffentlich werden.

    Hallo 4R1988,


    Es ist sehr gut, wenn Du dich über die Hintergründe der Beschneidung schlau machst. Wir brauchen Leute mit möglichst viel Fachwissen.

    Aber: Meines Wissens führen Kinderärzte gar keine Beschneidungen aus. Die sind nicht chirurgisch tätig. Jedenfalls nicht in Deutschland.

    Es sind Chirurgen - also Kinderchirurgen oder Urologen - die die Beschneidungen vornehmen.

    Ich sprach von gerichtlichen Klagen - nicht von Beschwerden bei der Ärztekammer. Das kannst Du natürlich auch tun.

    Zitat von Rolf

    Die Reaktion meiner Ex-Frau, dann könne Sie sich nirgends mehr blicken lassen und Ihr Verfahrensbevollmächtigter konterte das wäre Ärzteverleumdung.


    Den Straftatbestand "Ärzteverleumdung" gibt es nicht. Und sich über Ärzte beschweren, die unwissenschaftlichen Unsinn verbreiten, nicht mehr auf dem aktuellen medizinischen Stand praktizieren, oder gar nicht in irgendeiner Weise medizinwissenschaftlich sondern auf Basis von Vermutungen und Mutmaßungen praktizieren, das ist keine Verleumdung sondern selbstverständliche Bürgerpflicht. Solche Ärzte sind eine Gefahr für die Allgemeinheit.

    Aber ich muss ganz ehrlich sagen: Bei all dem Ärger, den der Kinderarzt und der Kinderchirurg dir und auch deinem Sohn gemacht haben – denn er wird ja jetzt einer medizinische Behandlung (Salbenbehandlung) unterzogen – die eigentlich nicht notwendig ist, solltest Du ernsthaft darüber nachdenken, diese beiden Personen zu verklagen.


    Und selbst wenn die Klage scheitern sollte - dann haben die zumindest auch mal ein bisschen Ärger.

    Zitat von Rolf

    Hallo Sokrates,


    es könnte sein, dass Dr.med. Straub, der Gutachter wird, denn der ist
    vom Verfahrensbeistand empfohlen worden. Ich habe die anderen
    empfohlenen Fachärzte auch zitiert und empfohlen. Die Ex-Frau und Ihr
    Verfahrensbevollmächtigter haben abgelehnt.


    Warum? Das sind doch alles renommierte Ärzte? Nur aus Bosheit dir gegenüber? Oder was ist der Hintergrund?

    Wer entscheidet jetzt, wer der Gutachter wird? Das Gericht oder der Verfahrensbeistand?

    Und was den genannten Arzt betrifft. Ich kenne ihn nicht. Um ehrlich zu sein, bin ich hier im Forum nicht der Spezialist, was Ärzte betrifft. Da sind andere besser informiert. Die Ärzte die ich kenne, und das auch nicht persönlich sondern aufgrund ihrer Veröffentlichungen, habe ich dir schon genannt.


    Zitat von Rolf

    Das wäre so, als würde man, zu einem Autoverkäufer gehen, der einem ein Gutachten machen solle, dass man "kein Auto" zu kaufen hat, weil man genauso gut auch ohne dem Leben könne. Das Gutachten des Autoverkäufers wird immer daraus hinauslauf, dass ein Auto aus irgendwelchen Gründen zu kaufen, wäre. Ähnlich wird es sich wohl mit einem Gutachten eines Chirurgen verhalten, ohne präjudiziell hier wirken zu wollen.

    Ja, ich verstehe diese Argumentation vollkommen. Das ist ein sehr gutes Beispiel.

    Zitat von Rolf

    Andernfalls wird erst dann ein zweites Gutachten von meiner Seite, mit Kommentierung zum ersten Gutachten erstellt. Sollten die beiden Gutachten verschiedene Ergebnisse ergeben, wird vom Gericht ein Obergutachten gemacht. In dieser Zeit sollte sich die Sache hoffentlich aufgelöst haben.


    Das ist auch gut so. Du brauchst da einen Arzt, der sich speziell mit den Themen Vorhautentwicklung und der medizinischen Literatur darüber auskennt. Das scheint mir das Entscheidende hier zu sein.


    Es kann natürlich passieren, wir wollen es nicht hoffen, aber wir müssen uns auf das schlimmste fassen, dass im Gutachten irgendein Unsinn steht, in dem Sinne, "dass sich die Vorhautenge in der Zukunft von allein nicht mehr lösen könnte" - sowas in der Richtung. Das hat natürlich keine medizinwissenschaftliche Grundlage. Es steht sogar entgegen dem medizinwissenschaftlichen Erkenntnisstand. Aber dazu braucht es einen Gutachter auf deiner Seite, der das auch klar benennt, und den ersten Gutachter als fachlich unwissend entlarvt.

    PS: Ganz egal, wer nur der Gutachter ist.

    Du solltest Dir auf alle Fälle medizinische Hilfe suchen – Ärzte, die ein eigenständiges Gutachten für deine Position verfassen, und gegenfalls das Gutachten auch entkräften.
    Das müsste doch rein verfahrenstechnisch möglich sein?

    Tedenziell neigen die Gerichte natürlich immer für das "unabhängige" Gutachten.... Deshalb ist es ratsam, sich darauf vorbereiten, nach Fertigstellung des vom Gericht bestellten Gutachten noch ein weiteres Gutachten anzufertigen, welches auf das gerichtliche Gutachten Bezug nimmt und es falls notwendig entkräftet und seine Fehler aufzeigt.


    Ich nehme nämlich an, dass beide Gutachten - also deines und jenes des Gerichtes - zeitgleich erstellt werden, und dann kann dein Gutachten nicht die eventuell vorhanden Fehler und Falschinformationen der Gegenseite aufzeigen. Man bräucht dann noch ein drittes Gegen-Gutachten....

    Auf alle Fälle: Hohl dir ärztliche Unterstützung. Besprich das mit deinem Anwalt. Ich würde mich auf keinen Fall auf das Gutachten verlassen.