Beiträge von Sokrates

    Dazu sollte man noch anmerken, dass es sich bei der Studie um eine retrospektive Studie handelt. Retrospektive Studien sind naturgemäß ungenau - und zwar ungenau, in dem Sinne, dass sie die tatsächlichen Komplikationsraten mininieren.


    Diese ganzen Studien, die der Neugeborenenbeschneidung eine geringe Komplikationsrate beimessen, und die gerne angeführt werden, um die These vom "risikoarmen Eingriff" zu rechtfertigen, sind alles retrospektive Studien - beruhend auf einer Ausweitung von Krankenhausunterlagen. Darin werden überhaupt nur Komplikationen registriert, die in dem kurzen Zeitraum zwischen der Beschneidung und der Entlassung von Mutter und Kind stattfinden. Sämtliche Komplikationen, die nach der Entlassung aus dem Krankenhaus auftreten, sind daher schon mal gar nicht enthalten.

    In der vorliegenden Studie haben sich die Autoren die Mühe gemacht die Komplikationen anhand von Codierungen in einem Zeitraum von 2 Jahren zu ermitteln. Und die Komplikationsrate steigt entsprechend an.


    Das bedeutet, dass die tatsächliche Komplikationsrate in Utah sogar noch über den festgestellten 11.5% liegt.

    Hallo Noah,

    Erstmal: Herzlich Willkommen hier im Forum!


    Zitat von brokendream

    Ich würde Ali Utlu als Ansprechpartner empfehlen. Er ist zwar schon über 40 aber hat vielleicht einige Kontakte.

    Ja, diesem Vorschlag stimme ich zu.

    Neben Herrn Utlu fiele mir spontan noch Herr Önder Özgeday ein. Ich kenne ihn zwar nicht persönlich aber er Özgeday ist Mitglied von "Mogis.eV."

    Er hat auch ein Facebook-Profil, das man aber nur angemeldet einsehen kann.

    Der Kontakt kann über Mogis hergestellt werden:
    https://mogis.info/kontakt/

    Es muss auch Foren-Mitglieder geben, die ihn persönlich kennen, die aber zur Zeit nicht online sind.

    Zitat von Rolf

    Nein, der Kinderarzt ist als knallharter, eiskalter Geschäftsmann ein Bindeglied in einer ausgeklügelt sich entwickelten Maschinerie, der die Patientenströme Richtung Kinderchirurgie schiebt oder was hier im Forum propagiert wird, eben nicht. Das würde aber ein Austrocknen der Patientenströme in Richtung der Kinderchirurgie bedeuten und ein leeres Wartezimmer für die Nachsorgeuntersuchungen in der Kinderarzt-Praxis.

    Also du gehtst davon aus, dass der Kinderarzt durch die Nachsorgeuntersuchungen sich eine Einnahmequelle aufgebaut hat, und so auch von den Beschneidungen in finanzieller Hinsicht profitiert. Das ist eine interesannte These. Ich sage nicht, dass es falsch ist. Ich lasse es einfach mal so stehen.


    Deshalb wäre es auch sinnvoll, wenn man diesen Prozess auch in eine Anklage gegen diesen Kinderarzt (und die beiden übrigen Ärzte) umfunktioniert werden könnte, bei der dieser als der Quacksalber (oder noch schlimmeres) entlarvt werden könnte. Aber dafür braucht es einen geschickten Anwalt.

    Zitat von Rolf

    Standardmäßig werden die Kinder mit so enger Vorhaut prophylaktisch bei Ihm ab dem Alter von 6-10 Jahren beschnitten, damit diese später ("angeblich") nicht leiden. Wenn der Junge mit 14 Jahren Schmerzen hat, würde er sich gegenüber dem Arzt oder Eltern nicht offenbaren. Er könnte als beschnittener besser seine Sexualität kennenlernen meinte der Kinderarzt. Bei einer zu engen Vorhaut, würde er das wohl nicht erleben. Möglicherweise würde die Vorhaut mit 14 oder 15 Jahren reißen. (Ich persönlich halte das für "Quatsch", der Mensch ist nicht dafür geschaffen, dass seine Vorhaut selbstständig ohne Fremdeinwirkung reißt. Die Vorhaut wird sich dehnen, und wenn es zu weit geht dann wieder abschwellen.) Da der Schnürring so eng wäre, würde auch ein Salben nichts bringen. Dem folgt mein Sohn und salbt eben nicht.

    Dass sein eigener Berufsverband und die gesamte medizinische Literatur der Welt das komplett anders sieht, scheint ihn nicht weiter zu stören. Hast Du ihn mal gefragt, worauf , auf welche Quellen, er seine Aussagen eigentlich stützt?

    Rolf, ich glaube ich habe es schon an anderer Stelle durchblicken lassen, aber ich sage es noch mal ganz deutlich: Dieser Kinderarzt ist ein Quacksalber. Ein Quacksalber, der jenseits der wissenschaftlichen Medizin praktiziert, und der nicht mehr als Arzt arbeiten geschweige denn Atteste für Gerichte schreiben dürfte.

    Wenn dieser Arzt in anderen Fragen der Kindergesundheit und körperlichen Entwicklung ebenso großes "Fachwissen" besitzt, ist es unvermeidlich, dass er Kindern durch falsche oder veraltere Behandlung geschadet hat.

    Zitat von Rolf

    Das OLG hat letzte Woche verschiedene, eher negative Meinungen zur Beschwerde abgegeben, z.B. der pro-BeschneidungsChirurg einer Uni-Klinik wäre doch ein neutraler Arzt um ein Sachverständigengutachten anzufertigen.

    War das der eine Arzt, über den Du uns schon berichtet hast, und mit dem Du bereits ein Gespräch führen konntest?

    Kürzlich erklärte hier im Forum ein Nutzer, "mit Beschneidungen verdienen weder Urologen noch Kliniken, im Gegenteil, es ist sogar eher ein Verlustgeschäft da viel Aufwand für wenig Arbeit und dementsprechend weniger Bezahlung von den KK. Warum wird dies dann dennoch so weitreichend durchgeführt?"

    Diese Aussage rief deutlichen Widerspruch hervor.

    Tatsächlich ist die Frage, ob und, wenn ja, in welchem Ausmaß wirtschaftliche Interessen für die hohe Zahl an Beschneidungen in Deutschland verantwortlich sind, immer wieder Diskussionsgegenstand im Forum.


    Vor Kurzem wurde auf "dockcheck.com" ein Artikel veröffentlicht, der uns verrät, wie viel Geld Ärzte in niedergelassener Praxis je nach Facharztgruppen verdienen:

    Niedergelassene Urologen verdienen gemessen am Reinertrag (= Summe der Einnahmen abzüglich der Ausgaben der Praxis) am viert-meisten Geld unter den gelisteten Ärztegruppen. Mit einem Reinertrag von 302 000 Euro liegen die Urologen rund 40 000 Euro über dem durchschnittlichen Ertrag für Arztpraxen von 258 000, und fast 80 000 Euro über dem Gewinn, den kinderärztliche Praxen erwirtschaften.

    Ein wichtiger Entscheidungsgrund für ein bestimmtes Fach sind auch die Verdienstmöglichkeiten. Diese sind bei niedergelassenen Ärzten je nach Fachartzrichtung sehr unterschiedlich, wie eine Auswertung des Statistischen Bundesamtes aus dem Jahr 2015 zeigt. Dabei liegt der Fokus auf dem Reinertrag. Als Reinertrag wird die Differenz zwischen Einnahmen und Ausgaben der Praxis bezeichnet. Aufwendungen für eine Praxisübernahme und die Sozialabgaben, etwa Beiträge für die Altersvorsorge oder die Krankenversicherung, sind dabei aber noch nicht berücksichtigt. Am höchsten war der Reinertrag der Praxis dabei in der Radiologie, gefolgt von Augenheilkunde, Orthopädie und Urologie. Deutlich geringer war er in den Fachgebieten Neurologie, Psychiatrie und Psychotherapie, Frauenheilkunde und Geburtshilfe, Hals-, Nasen-, Ohrenheilkunde und Allgemeinmedizin.


    Einkommen nach Fachrichtungen, 2015

    FachrichtungReinertrag
    Radiologie850.000
    Augenheilkunde370.000
    Orthopädie311.000
    Urologie302.000
    Haut- und Geschlechtskrankheiten284.000
    Innere Medizin282.000
    Chirurgie281.000
    Kinder- und Jugendmedizin228.000
    Arztpraxen gesamt258.000
    Allgemeinmedizin227.000
    Hals-Nasen-Ohren223.000
    Frauenheilkunde und Geburtshilfe217.000
    Neurologie, Psychiatrie und Psychotherapie180.000
    sonstige Fachgebiete293.000
    Quelle: Statistisches Bundesamt

    Ob dieser überdurschnittliche Gewinn mit den Verdienstmöglichkeiten durch Beschneidungen zusammenhängt, kann ich natürlich nicht sagen.


    In seiner Einladung zum 67. DGU-Kongress 2015 beklagte der damalige DGU-Präsident, dass ihnen die Kiderchirurgie die "Beschneidungen" einfach wegnehmen würde: (Dieses Forum berichte damals darüber.)

    Zitat

    Stillschweigend zu akzeptieren, dass häufige kinderurologische Eingriffe wie die Orchidopexie und die Zirkumzision fachfremd erfolgen, kommt einer freiwilli- gen Amputation unseres Faches gleich. Bestehende kinderchirurgische Abteilungen werden derzeit mit einem urologischem Spektrum ausgestaltet, da sie andernfalls kaum existenzfähig wären. Unser Ziel muss es sein, kinderurologische Schwerpunkt- kliniken und -praxen zu etablieren, die das gesamte Spektrum der Versorgung anbieten und damit dieses Teilgebiet der Urologie so-wohl in der Aus- und Weiterbildung als auch der wissenschaftlichen Expertise verankern und weiterentwickeln können

    Zitat von Rolf

    Update: Das AG hat meine Beschwerde mit Zitaten von Dr.med Kreutzig-Langenfeld nicht abgeholfen, nun ist die Angelegenheit beim OLG gelandet.

    Nur um auf den laufenden Stand zu kommen:
    Die anderen Ärzte, deren Namen wir dir genannt haben, hast Du nicht für Stellungnahmen ähnlich wie jene von Kreutzig-Langenfeld bewegen können?

    Und Du bis nachwievor ohne Rechtsbeistand?

    Da muss ich jetzt widersprechen. Schaue dir mal Gebührenordnung für Ärzte an, was da abgerechnet werden darf. Vom Umsatz her, mag die Aussage von Frau Lehn zutreffen. Umsatz ist aber nicht Gewinn. Bekanntlich lebt man vom Gewinn, nicht vom Umsatz. Ein Verlustgeschäft ist die Beschneidung für einen Arzt nicht, aber auch nicht das Mittel um seine Kassen so zu füllen um einen gehobenen Lebensstil führen zu können ( wie es bei viele Ärzten üblich ist ).

    Gerade heute bin durch Zufall auf einen Artikel gestoßen, der gut zu diesem Thema passt, auch wenn die Beschneidung darin nicht erwähnt wird.


    http://www.startribune.com/german-health-…ayer/199450051/

    Der Artikel erschien in einer englischsprachigen Zeitung, wurde aber von einem deutschen Arzt verfasst, der wie der Zufall so viel auch noch Urologe ist.


    Ich habe diesen Artikel mal ins Deutsche übersetzt: Die relevanten Stellen habe ich farblich herausgehoben:


    In der Journal-Ausgabe, in dem die neue Leitlinie der kanadischen Urologenvereinigung (im Forum wurde schon über sie diskutiert) veröffentlicht wird, wird auch ein Leitartikel eines (Kinder-)urologen zur Beschneidung erscheinen:

    Der kanadische Urologe Martin A. Koyle, Chefarzt der urologischen Abteilung am „The Hospital for Sick Children“ in Toronto, schildert in diesem Artikel seine ganz eigenen Erfahrungen mit der Beschneidung und ihren unbeachtsichtigen Folgen:

    Although the authors of these excellent guidelines published in this month’s CUAJ suggest for the most part that circumcision is a safe procedure associated with low complication rates, I am convinced that the complication rate is far higher than reported in the literature. In my own career, anecdotally, I have seen deaths from neonatal circumcision secondary to hemorrhage and to necrotizing fasciitis, amputated glans and penis shaft, not to mention all the other common secondary problems related to circumcision, simple and complex.


    Obwohl die Autoren dieser hervorragenden Leitlinien, die in der diesmonatlichen Ausgabe des CUAJ veröffentlicht wurden, zum größten Teil darauf schließen lassen, dass die Beschneidung ein sicherer Eingriff mit niedrigen Komplikationsraten ist, bin ich überzeugt davon, dass die Komplikationsrate weit höher ist, als sie in der Literatur angegeben wird. In meiner eigenen beruflichen Laufbahn sah ich anektodisch Todesfälle aufgrund von Neugeborenenbeschneidungen, infolge von Blutungen und nekrotisierender Fasziitis, amputierte Eicheln und Penisschafte, ganz zu schweigen von all den anderen Folgeproblemen verbunden mit der Beschneidung, einfache wie komplexe.


    Und in der Tat: Die Schwere und Häufigkeit der beschneidungsbedingten Komplikationen, die allein diesem Mediziner in seiner Karriere begegneten, sprechen dafür, dass die Komplikationsrate deutlich höher ist als weithin – selbst von beschneidungskritischer Seite– angenommen und von manchen Publikationen suggeriert wurde. Auf alle Fälle belegen sie, dass die Beschneidung alles andere als „sicherer Eingriff mit einer niedrigen Komplikationsrate“ ist.

    Ich weiß nicht, wer alles schon von einer nekrotisierenden Fasziitis gehört oder gelesen hat. Das ist mit einer der fürchterlichsten und grausamsten Infektionskrankheiten, die es überhaupt gibt. Im Englischen wird diese Krankheit umgangssprachlich auch „flesh-eating disease“ – zu Deutsch: „Fleischfressende Krankheit“– genannt. Betrifft sie die Genitalregion, wird diese Krankheit als Fournier-Gangrän bezeichnet.

    Einen Eindruck davon, was diese Krankheit in Bezug auf eine Beschneidung bedeutet, vermitteln die folgenden Bilder: [Warnung: zart-besaitete sollten sich diese Bilder besser nicht ansehen!]

    Spoiler anzeigen


    Glücksicherweise ist diese Krankheit sehr selten. Mit Bezug zur Beschneidung ist sie sogar eine äußerst seltene Krankheit – zumindest nach der medizinischen Literatur. In der internationalen englischsprachigen Literatur sind nur 7 Fallberichte einer beschneidungsbedingten nekrotisierenden Fasziitis dokumentiert. [Galukande et al. (2014), Sliwinsky et al. (2014), Payne et al. (2009), Makama et al (2005), Bliss et al (1997), Woodside (1980)]

    Aber wenn bereits dieser eine Mediziner in seiner Laufbahn einem Todesfall infolge von nekrotisierender Fasziitis begegnet ist – möglicherweise sogar mehreren Todesfällen, seine Aussagen sind hier nicht eindeutig - dann tritt diese besonders verheerende Komplikationen häufiger auf, als es die wenigen dokumentierten Fälle in der Literatur vermuten lassen. Dazu muss man bedenken, dass eine nekrotisierende Fasziitis zwar in jedem Fall zu funktional beeinträchtigenden und entstellenden Verstümmlungen führt, aber in vielen Fällen eben nicht zum Tode. Wie viele weitere Fälle von nekrotisierender Fasziitis hat dieser Urologe wohl beobachtet, die nicht mit dem Tod des kleinen Jungen endeten?

    Erstaunlich ist, dass trotz seiner Erfahrungen, und trotz ihres eklatanten Widerspruch zu der von ihm selbst aus den Leitlinien herausgelesen Charakterisierung der Beschneidung als „sicherer Eingriff mit niedrigen Komplikationsraten“, dieser Arzt die neuen Leitlinien tatsächlich für „hervorragend“ hält.

    Noch erstaunlicher ist, dass er trotz dieser Erfahrungen und dem Horror, dessen Zeuge er persönlich wurde, nicht dafür plädiert, Beschneidungen möglichst zu vermeiden, ganz besonders wenn es sich um „Routine“-Beschneidungen handelt, die gänzlich ohne jedwede noch so fragwürdige medizinische Notwendigkeit durchgeführt werden:

    Zitat von Martin A Koyle - Kommentar im Canadian Urological Association Journal


    Like any other procedure, it requires training and practice, judgment, and knowledge of the indications and contraindications, not to mention proper analgesia and equipment. As a largely elective procedure, for societal and religious reasons alone, circumcision will continue to be practiced, regard less of payer or medical data that is published regarding its benefits and risks.

    Wie jeder anderer Eingriff auch bedarf sie Training und Praxiserfahrung, Urteilungsvermögen, und Kenntnis über die Indikationen und Kontraindikation, gar nicht erst zu schweigen über die angemessene Schmerzbehandlung und Ausrüstung. Als ein zum größten Teil elektiver Eingriff, wird die Beschneidung schon allein aus gesellschaftlichen und religiösen Gründen weiterhin praktiziert werden, ungeachtet der Kostenträger oder medizinischen Daten, die über ihre Vorteile und Risiken veröffentlicht werden.

    Ic

    Damit das Märchen bestehen bleibt, dass man Vorhautamputationen nur in Deutschland kritisch sieht. Ach nee, das is ja nun futsch nachdem der Kardinal das mit Island ausgeplaudert hat. Doof aber auch.
    Weil man mehr die Hosen voll hat vor Religionsverbänden als dass einem Kinderrechte wichtig sind.


    Ich habe auch ganz bewusst von "deutschsprachigen" Medien geschrieben. Hat man in Österreich und der Schweiz auch Angst vor den Religionsverbänden. Denn in diesen Ländern berichtet auch kein Medium über Island. Jedenfalls nicht, dass ich wüsste.

    Mal abwarten, ob das mit den Kinderrechten im Grundgesetz überhaupt umgesetzt wird. Dafür bräuchte man eine 2/3 Mehrheit. Auch im letzten Koalitionsvertrag stand so manches, was am Ende nicht umgesetzt wurde, obwohl es dafür keine 2/3 Mehrheit bräuchte.

    Mittlerweile berichtet RT-Deutsch mit einem kurzen Bericht über das isländisches Gesetzesvorhaben zur Abschaffung der Beschneidung. Als bislang einziges deutsches Medium.

    https://deutsch.rt.com/newsticker/645…ngen-in-island/

    Bislang habe ich keinen anderen Bericht eines anderen deutschen bzw. deutschsprachigen Mediums gefunden. Man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege.

    Über eine Protesterklärung des Kardinal Marx gegen den Versuch, Kinder vor Genitaloperationen zu schützen, berichteten mittlerweile der Deutschlandfunk und das Domradio. Nur kann ich nicht beurteilen, welches Medium zuerst berichtete.

    Das führt zu der paradoxen Situation, dass das Publikum des Deutschlandfunks mit einem vehementen Einspruch gegen ein Gesetzesvorhaben konfrontiert wird, von dem er gar nichts weiß und, sofern er sich nur aus deutschsprachigen Medien informiert, gar nichts wissen kann.

    Was ist da los in der deutschsprachigen Medienwelt?

    Ich habe mir die Bilder auch mal angesehen.


    Nach der ersten Bildreihe tendierte ich zunächst zu "nicht-beschnitten".

    Nachdem ich mir die zweite Bildreihe (Unterseite) angesehen habe, musste ich mein Urteil revidieren, und bin nun fast sicher, dass du beschnitten worden bist. Der Grund: Es ist kein Frenulum erkennbar.

    Frage an das Forum: Kann es vorkommen, dass das Frenulum auch auf natürlichem Wege gering ausgeprägt ist?


    Zitat von joneq

    ? Religiösen Hintergrund hat es nicht und bin in Deutschland geboren ... hmm die eltern fragen ist so ne sache


    Welchen Hintergrund hatte es dann? Weißt Du oder hast Du zumindest eine Vermutung war der Grund dafür war, dass du beschnitten wurdest. Du sagtest, dass deine mutmaßliche Beschneidung passierte, als Du ein Baby warst.

    Medizinisch indizierte Beschneidungen finden - normalerweise - im Kindesalter statt.

    Sind deine Eltern Amerikaner? Oder hatte das eine konkrete medizinische Begründung (ob diese auch berechtigt war, ist eine andere Frage).


    Ich hab mal irgendwann mal gehört das es bei einem Volk bei der Genitalverstümmelung darum ging vom Männlichen Körper das weibliche und vom Weiblichen Körper das Männliche zu entfernen.

    Ja, die Theorie habe ich auch schon gehört.

    Wie gesagt, gibt es da eine Vielzahl unterschiedlicher Theorien. Da die Beschneidung an unterschiedlichen Orten zu unterschiedlichen Zeiten entstand, wird es wohl nicht nur die "eine" Genese gegeben haben.