Beiträge von Sokrates

  • Menschenverachtende Antworten im Facebook-Gruppe zur Beschneidung

    Zitat von gin

    Dann habe ich eine Idee gekriegt; http://www.netdoktor.at besuchen und dort lesen. Das, was habe ich dort gelesen, das war für mich erst ein Schock, sehr grosser Schok, ich war dann fast halbe Jahr damals kurz vor Nervenzussamenbruch. Wenn das war weg, dann habe ich eine Entscheidung gemacht, etwas machen.

    Dort war aber auch positive Sachen, ich habe in dem Forum Manfred getroffen und Alexander Bachl dort ein link von diesen Webseiten gelassen.


    Ja, ich kenne das netdoktor.at-Forum. Ich habe dort die Beiträge gelesen. Mir fehlen ein wenig die rechten Worte, um zu beschreiben, was ich da lesen musste. Aber es waren pädosexuell-sadistische Kommentare von Müttern. Es hat mich damals auch komplett schockiert. Ich kann mich noch sehr gut an das Entsetzen erinnern, als ich das damals lesen musste. Das war vor knapp 10 Jahren.

    Später habe ich dann fest gestellt, dass sich Wortwahl und Themensetzung dieser "Mütter" immer erschreckend gleichen, und kam zu der Erkenntnis, dass es sich dabei um Fake-Profile handelte.


    Und genau das ist das Problem: Jetzt, 10 Jahre später, muss ich immer noch ganz ähnliche Kommentare (wenn auch nicht ganz so extreme wie jene bei Netdokor) lesen. Und diesmal handelt es sich um echte Mütter. (Denn Facebook-Profile mit Bildern und allem legt man nicht so schnell und ohne weiteres an wie Profil in Diskussionsforen.)

    Genau das ist es, was mich niederschmettert.

  • Mein Sohn soll beschnitten werden

    Hallo noch mal nigella-sativa,


    Ich schließe mich dem an, was Bella2012 dir geschrieben hat. Ich könnte nun alles nochmal in eigenen Worten wiederholen, was Sie dir bereits geschrieben hat. Aber ich denke, das bringt dich nicht weiter.


    Aber eine Frage, auf dir Bella2012 noch nicht geantwortet hat, möchte ich dir gerne beantworten:

    Zitat von nigella-sativa

    Bzg. Des rezidivs noch etwas: wenn man triple inzision macht bzw nur einen Teil entfernen laesst, wisst ihr dann (oder habt ihr quellen hierfuer), mit wie grosser Wahrscheinlichkeit sich ein rezidiv vermeiden laesst wenn man fleissig cremt?! Wir haben eine narbencreme fuer die Narbe am philtrum, sie nennt sich biolyt. Klar dachte ich bereits dran, mit dieser Creme auch "untenrum" zu behandeln. Wie das halt so ist, man denkt an alle moeglichkeiten...

    Zunächst einmal: Bei einer Triple Inzision oder einer teilweisen Beschneidung wird im Normalfall nichts gecremt!


    Das sind zwei verschiedene Therapieformen:

    Es gibt eine nicht-operative, vorhauterhaltende Therapie - in Form von Dehnen und der Anwedung Corticosteroidhaltiger Salben.

    Es gibt operative, vorhauterhaltende Therapie - in Form verschiedener Vorhaut(erweiterungs)plastiken, die im deutschen Sprachraum wohl bekannteste Varinante ist die Triple Inzision.


    Bei der Triple Inzision und anderen Vorhautplastiken muss nicht gecremt werden. Die Vorhaut muss nach der Operation allerdings regelmäßig zurückgezogen werden!

    Was die Rezividrate betrifft. Ja es gibt Studien. Ich habe mir die Studien angesehen und die Rückfallquote ist erstaunlich gering:


    • Pedersini et al. (2017) führten Triple Inzisionen bei 41 Jungen durch. Nach 12 Monaten hatten bis auf einen einzigen Jungen alle eine zurückziehbare Vorhaut. Die Rezivivrate betrug also 2,4% (1 von 41 Jungen)
    • Christianikis (2008) führte in seiner Studie Triple Inzisionen bei 87 Jungen durch. Nach 2 bis 4 Jahren nach der Operation hatten bis auf zwei Jungen alle Jungen eine zurückziehbare Vorhaut. Die zwei Jungen, die keine zurückziehbate Vorhaut hatten, hatten ihre Vorhaut nicht regelmäßig zurückgezogen. Ihnen konnte dann aber mit einer Salbentherapie geholfen werden. Die Rezidivrate betrug also 2,3% (2 von 87 Jungen)
    • Fischer-Klein und Rauchenwald (2003) hatten in ihrer Studie am Universitätsklinkum St. Pölten nach einer durchschnittliche Nachuntersuchungszeit von 8 Monaten eine Rezividivrate von 5,5% (5 von 91 Jungen).

  • Mein Sohn soll beschnitten werden

    @Bella 2012

    Würdest Du mir einen Gefallen tun.

    Kannst Du in meinem letzten Beitrag den Satz "Eine Nachfrage: Heißt das, das Du in Österreich wohnst?" vor meinem letzten Zitat entfernen?


    Kannst Du bitte auch in dem Satz:

    "Die "Diagnose: OP ist unausweichlich" ohne voherigen Behandlungserfolg ist beim Thema Vorhaut/Phimose fast immer unseriös."

    ohne "vorherigen Behandlungserfolg" durch "vorherigen konservativen Behandlungsversuch" ersetzen?


    Ich kann meinen Beitrag nicht mehr selbst bearbeiten.

  • Menschenverachtende Antworten im Facebook-Gruppe zur Beschneidung

    Durch Zufall bin ich auf folgende ein paar Monate alte Facebook-Frage in der Gruppe "Rund um Familie" gestoßen:


    https://www.facebook.com/10553433511770…3095916/?type=3


    Die Antworten haben mich ehrlich gesagt komplett entsetzt. Ich stehe immer noch total unter Schock, während ich diesen Beitrag.

    Zum einen melden sich da einige Mütter zu Wort, die ihre Söhne aus hygienischen Gründen beschnitten haben.

    Zum anderen melden sich da viele Mütter, die berichteten, dass ihre Söhne -in der Regel im Kleinkindalter- wegen "Phimose" oder Verengung beschnitten werden mussten. Ganz lapidar. Ohne erkennbares Bedenken.

    Hatte "das Etwas" doch recht, als er in recht drastischen Worten erklärte, dass wir keine Fortschritte machen.

  • Mein Sohn soll beschnitten werden

    Hallo Nigella-savita,

    Hat dein Sohn überhaupt irgendwelche Beschwerden? Ich meine abgesehen davon, dass sich die Vorhaut beim Wasserlassen ballonartig aufbläht?

    Dein Sohn hat nach deinen Schilderungen entwicklungsbedingt nicht-zurückziehbare Vorhaut, die die Folge einer natürlichen Verklebung der Vorhaut mit der Eichel und einer Enge der Vorhautöffnung ist. Dieser Zustand wird in der internationalen Fachliteratur auch "physiologische Phimose" genannt, und ist ein sinnvoller und von der Natur vorgesehener Schutzzustand, der weder behandelt werden muss noch behandelt werden sollte.

    Es ist vollkommen normal, dass ein 3-jähriger Junge eine nicht-zurückziehbare Vorhaut hat. In diesem Alter hat noch die übergroße Mehrheit der Jungen eine Vorhaut, die gar nicht oder nur ein Stück weit zurückgezogen werden kann.


    Zum Thema Ballonieren der Vorhaut schreibt der deutsche Kinderärzteverband:

    Zitat von Kinderärzte im Netz:

    Ein Aufblähen der Vorhaut ist ebenso normal, wie ein Nachtröpfeln. Ein Harnaufstau durch eine normal enge Vorhaut ist extrem selten.

    Das Ballonieren der Vorhaut wird heute von Experten auf dem Gebiet der Kinderurologie und der Fachliteratur einhellig als harmloses, nicht-schädigendes Phänomen im Rahmen der körperlichen Entwicklung beschrieben. Hier ist eine Literaturübersicht.


    Der Hintergrund ist: Bei der Geburt ist die Vorhaut mit der darunter liegenden Eichel verklebt. Darüber hinaus ist auch die Vorhautöffnung noch verengt. Beide Zustände entwickeln sich im Laufe der körperlichen Entwicklung zurück, sodass die Vorhaut zurückziehbar sind. Aber nicht immer läuft diese Entwicklung zeitlich parallel: Wenn sich die Vorhautverklebung schon zum Teil zurückgebildet hat, die Vorhautöffnung aber weiterhin noch eng ist, kann sich die Vorhaut beim Wasserlassen balloonartig aufblähen.


    Zitat von nigella-sativa

    Hat es da überhaupt Sinn, eine Salbentherapie zu machen? Ich nehme an das mit den Ringen funktioniert bei so einem kleinen Jungen nicht.


    Ich beantworte dir diese Frage nur, weil du danach gefragst hast. Denn nach deinen Schilderungen hat den Sohn ganz einfach nur eine entwicklungsbedingte Nicht-Zurückziehbarkeit (physiologische Phimose), die daher auch nicht behandlungsbedürftig ist.

    Ja, es hat eigentlich immer Sinn.

    Es ist vollkommen unseriös von dem Urologen, dich von vorneherein auf eine Operation zu drängen, ohne vorher eine konservative Behandlung nicht wenigstens versucht zu haben. Das wäre selbst dann unseriös, wenn tatsächlich ein behandlungsbedürtiges Problem vorliegen würde.

    Die "Diagnose: OP ist unausweichlich" [i]vorherigen konservativen[/i] Behandlungserfolg ist beim Thema Vorhaut/Phimose fast immer unseriös.


    Es gibt einige besondere Fälle von krankhaften Phimosen, die bedingt durch eine Hauterkrankung namens Lichen sclerosus auftreten und sich ein weißlicher Ring aus erhärtetem Gewebe um die Vorhautöffnung bildet. Hier sind die Erfolgsquoten einer konservativen Salbenbehandlung eher gering.

    Aber selbst in diesen Fällen rät eine Leitlinie des Britischen Verbandes der Dermatalogen zum Thema Lichen Sclerosus:


    Zitat von British Association of Dermatologists’ guidelines for the management of lichen sclerosus 2010

    It is now being recognized that a trial of a topical steroid should be tried prior to circumcision in all cases of phimosis independent of aetiology and that circumcision should be reserved for treatment failures.

    *** **** ****

    Es wird nun anerkannt, dass eine Behandlungsversuch mit einem topischen Steroid* in allen Fällen von Phimose unabhängig von ihrer Entstehungsgeschichte probiert werden sollte und dass die Beschneidung auf jene Fälle beschränkt sein sollte, in denen diese Behandlung versagt.

    * Topisches Steroid = Kortisonhaltige Salben.

    Zitat von nigella-sativa

    Mir wurde gesagt in Österreich würde überhaupt nicht diskutiert, ob man konservativ operiert bzw. nur einen Teil entfernt,
    weil es sowieso wieder zu einer Verengung führt und dann erneut das Messer her muss...
    Was gibt es so in Deutschland? Ggf. auch privat...


    Eine Nachfrage: Heißt das, das Du in Österreich wohnst?

  • Opfer Winfrey's Opfergabe [EINLADUNG]

    Es tut mir leid, CCrippeld,

    Aber solche Beiträge mit solch einem Wortwahl und Inhalt sind leider komplett kontraproduktiv.

    Du kannst Oprah nicht vorwerfen, "Kinder zu opfern", nur weil sie Salben benutzt, die aus Vorhäuten gewonnen werden.

    Wenn überhaupt hier Leute "Kinder opfern", dann ist es die Hersteller solcher Produkte.

    Aber es handelt sich um "geklonte Vorhäute", und die Kinder, von denen diese Vorhäute stammen, wären so oder so beschnitten worden.

    Also bitte nicht falsch verstanden: Ich finde den Handel mit abgeschnitten Vorhäuten und die Verwendung von Teilen von Kindergenitalien, die den Kindern gegen unfreiwillig genommen wurden, für Kosmetikprodukte auch unsäglich, absolut widerlich und menschenveravchtend. Aber mit solchen Aussagen "Oprah opfert Kinder" weckst Du Assoziationen, und machst Anschuldigungen, die einfach nicht wahr und diffamierend sind.

  • Schwere Komplikation nach Beschneidung in Deutschland?

    Dies ist ein Fallbericht eines Säuglings, der im Alter von einem Tag einer Beschneidung unterzogen wurde, und infolge eine schwere Blutung mit einem lebensbedrohlichen Blutsverlust erlitt:


    Was ich mich frage: WO diese Beschneidung vorgenommen wurde, in welchen Land?

    Als Hauptautor ist ein gewisser Lars Mende, ein Deutscher, der heute im Universitätsklinkum Car Custav Carus Dresden arbeitet.

    Alle anderen Autoren sind allerdings Kanadier vom Children's Hospital of Eastern Toronto, in Ontario. (Ontario ist traditionell der Staat Kanadas mit der höchsten Säuglingsbeschneidungsrate in Kanada)

    Lars Mede hat bis zum September 2017 selbst in in diesem kanadischen Krankenhaus gearbeitet!


    Leider findet sich nirgends im Paper eine genau Angabe, in welchen Land diese Beschneidung und die anschließende Behandlung der Komplikation stattfand. Die einzige Information ist, dass die Beschneidung nicht in dem Krankenhaus erfolgte, in dem die Behandlung der Komplikation erfolgte.

  • Narben bei unserem 10 Jährigen?

    Hallo Rose,

    Zunächst mal möchte ich mich allem anschließen, was Wequer in seinem Beitrag bereits erklärt hat. Darüber hinaus möchte ich noch die folgenden ergänzende Anmerkungen machen.

    Zunächst mal muss ich dir leider mitteilen, dass du an einen desinformierten Kinderarzt geraten bist, der dich in die Irre geleitet hat.

    Dein Kinderarzt weiß gar nicht, was eine "echte", behandlungsbedürftige Phimose ist. Er kennt auch nicht die normale Entwicklung der Vorhaut.

    Dein Sohn hatte eine ganz normale, entwicklungsbedingte Vorhautverengung bzw. Vorhautverklebung, auch physiologische Phimose" genannt, wie sie die übergroße Mehrheit der 4-jährigen Jungen haben, die aber von deinem Kinderarzt anhand willkürlicher, rein subjektiver Diagnosekritieren (sieht eng aus) zu einer Krankheit fehldiagnostziert wurde

    Zitat von Rose8

    Unser Kinderarzt hat bei unserem Sohn bereits mit 4 Jahren erklärt, er müsse nun immer gut seine Vorhaut dehnen. Sie sei seeehr eng!!

    Das war, wie Weguer bereits erklärte, tatsächlich schon der erste Fehler. Es ist vollkommen normal, dass die Vorhaut bei einem 4-jährigen Jungen eng ist.

    Solange der Junge problemlos Wasser lassen kann, ist die Vorhaut grundsätzlich WEIT GENUG!


    Zudem wird – gemäß aktueller Diagnosestandards– die Therapiebedürftigkeit einer Phimose nicht am Enge-Grad der Vorhaut festgemacht!

    Ein sehr enges Erscheinen der Vorhaut ist kein in der Medizin anerkanntes Diagnosekritierium für eine behandlungsbedürftige Phimose und auch keine Indikation für eine Behandlung!

    Ich kenne mich in der Fachliteratur ein wenig aus und kann dir versichern: In den letzten 10 Jahren ist in der medizinischen Fachliteratur kein Artikel und keine Studie zum Thema Phimose erschienen, in der der Engegrad der Vorhaut irgendwie als Diagnoseanzeichen genannt wurde oder die Therapiebedürftigkeit an der Enge der Vorhaut festmachte.

    Auch keine aktuelle Leitlinie zur Phimose nennt den Grad der Enge der Vorhaut als diagnostitisches Zeichen für das Vorliegen einer behandlungsbedürftigen Phimose.

    Das hat ja auch seinen guten Grund:

    Denn eine "sehr enge Vorhaut" ist ein vollkommen wirkürlicher, subjektiver Befund. Was ist denn überhaupt eine "sehr enge Vorhaut" oder zu enge Vorhaut. Dazu müsste erst mal festgelegt werden, was eine "normal enge Vorhaut" sein soll. Es existiert kein Verfahren zur objektiven Bestimmung des Engegrades der Vorhaut. Insbesondere bei Kindern ist zudem der Umfang der Zurückziehbarkeit der Vorhaut kein verlässlicher Gradmesser für die Enge der Vorhaut. Bei Kindern besteht nämlich noch noch eine feste Verklebung der inneren Vorhaut mit der darunter liegenden Eichel, was die Zurückziehbarkeit als Gradmesser der Vorhautenge ausschließt, und es sehr schwierig macht, zu bestimmen, ob überhaupt eine Verengung der Vorhaut vorliegt. Es lässt sich ja nur schwerlich feststellen, ob die fehlende Zurückziehbarkeit nun auf die Verklebung oder auf die Enge der Vorhaut (oder auf beides) zurückzuführen ist.


    Zitat von Rose8

    Er hat er dann erklärt, dass mit einer OP bis VOR der Pupertät zugewartet werden könne. Dann sollte man eine OP machen lassen!


    Diese Aussage wie auch deine übrigen Schilderungen darüber, wie er die Phimose anhand der Enge diagnostiziert hat, lassen darauf schließen, dass dein Kinderarzt ein falsches Verständnis hat, was eine – behandlungsbedürftige– Phimose überhaupt ist.


    Dein Kinderarzt betrachtet die Phimose offenals eine Art angeborenen Geburtsfehler, eine Fehlbildung, die er dann anhand rein subjektiver Kritierien wie einem engen Aussehen diagnostizieren kann.

    Zitat von Rose8

    Kurz vor der 10 Jahreskontrolle war die Öffnung dann aber plötzlich vollständig zu. Bedeutet dies nun, dass er ev. zu fest gedehnt hat, sich Narben gebildet haben, und sich die Haut deshalb vollständig verschlossen hat?
    Ich bin so wütend auf unseren Kinderarzt, dass er so grossen Druck auf uns ausgeübt hat und wünschte, ich hätte euer Forum und die vielen neuzeitlichen Informationen bereits früher gehabt!


    Tarsächlich besteht zumindest die Gefahr, dass zu "ruppige", zu brutale Dehnversuche zu Narbenbildung führen. Aber es ist eher unwahrscheinlich, wenn dein Sohn die Dehnübungen selbst ausgeführt hat. Narbenbildung kommt nicht so ohne weiteres zu Stande. Dass er die Vorhaut selbst bis zur Schmerzgrenze und darüber hinaus gedehnt hat, kann ich mir nur schwer vorstellen.

    Zitat von Rose8

    Also so ein Ring hat unser Sohn nicht. Es ist eher auf der einen Seite etwas weisser, auf der andern Seite normale Hautfarbe. So fast wie ein halber Ring? Ist schwierig zu sagen, da eben die Haut völlig zu ist. Würde man wohl auch Einrisse sehen? Und könnte sich die Verengung wohl spontan lösen, falls es eben wirklich teilweise Narben wären? Was meint ihr?

    Es könnte sich hierbei auch um normale Farbunterschiede handeln. Ich wäre hier vorsichtig mit definitiven Diagnosen, dass es Narben sind.

    Auch wenn es sich tatsächlich um Narben handen sollte, könnte sich die Verengung immer noch spontan lösen. Das käme auf den Umfang der Narben an und auf die Weitung der Vorhaut im Rahmen der körperlichen Entwicklung an.

    Zitat von Rose8

    Soll er einfach jeweils vorsichtig bewegen beim Pinkeln und beim Duschen oder besser gar nichts tun?


    Wie auch Weguer würde ich dir empfehlen, deinen Sohn und dessen Vorhaut die nächste Zeit in Frieden zu lassen und einfach abzuwarten.

    Dein Sohn hat die Pubertät noch vor sich. Es besteht immer noch die realistische Möglichkeit, dass die physiologische Vorhautenge im Rahmen der hormonellen und körperlichen Veränderungen in der Pubertät von selbst verschwindet.

    Dein Sohn hat keinerlei Beschwerden, es besteht also auch kein akuter Handlungsbedarf.

    Selbst wenn tatsächlich Narben vorliegen sollten, spricht nichts dagegen, erst Mal die nächsten Jahre abzuwarten, und zu sehen, ob die Narben die Weitung der Vorhaut tatsächlich behindern.

    Falls tatsächlich Narben vorliegen, und es sich herausstellten sollte, dass diese die Weitung behindern, kann dein Sohn dann später immer noch eine konservative Dehntherapie, ggf. unter Zuhilfenahme von Salben, versuchen. Das kann er dann tun, wenn er älter ist, und selbst Handlungsbedarf sieht.

  • Artikel in Fachzeitschrift "Kinder- und Jugendlichenpsychologie"

    Zitat von Urolüge

    Was ich eigentlich sagen wollte...ich als beschneidungsfreudiger Arzt so ala Kornwestheimer VorhautverMüller würde mir den Artikel kopieren und einrahmen...und allen Eltern geben, die da doch lieber einenSalbenversuch bei ihrem Sohn machen möchten....und die dann nochmal fragen, ob die das wirklich wollen?

    Ja, ich weiß genau was Du meist:

    Es besteht tatsächlich Gefahr, dass solche Artikel durch eine pauschalierende und einseitige Darstellung dazu missbraucht werden können, die konservative Therapie der Phimose (zu Gunsten der Zirkumzision) schlechtzumachen.


    Das sehe ich ebenso.

    Dabei handelt es sich hier um einen Einzelfall! Dabei war es nicht die Salbenbehandlung selbst, die den Jungen psychisch schädigte, sondern die ungewöhnlich lange Dauer (3 Jahre!!!) und die Art und Weise der Durchführung. Außerdem war die Behandlung nicht von Erfolg gekrönt und endete dann doch noch mit der Beschneidung des Penis.

  • Artikel in Fachzeitschrift "Kinder- und Jugendlichenpsychologie"

    Zitat von Weguer

    Die Fachzeitschrift “Kinder- und Jugendlichen-Psychotherapie“

    Leider ist aus dem Artikel nicht ersichtlich, ob die diagnostizierte Phimose bei dem Jungen überhaupt behandlungsbedürftig war. Auffällig ist jedoch die überaus lange Zeit der Behandlung mit corticoidhaltiger Salbe am Penis des Jungen. Die daraus folgenden Rückschlüsse auf die Auswirkungen auf die kindliche Psyche scheinen nur allzu logisch und nachvollziehbar:


    Ja, das diese lange Behandlungsdauer ist mir auch sofort negativ aufgefallen.

    Wir kennen leider nichts genaueres zur Diagnose und Krankengeschichte des Jungen. Deshalb wage ich mir auch kein definitives Urteil darüber zu bilden. Aber allein die lange Behandlungsbedauer deutet zumindest darauf, dass es sich um eine physiologische, entwicklungsbedingte Vorhautenge/Vorhautverklebung (auch physioliogische Phimose genannt) handelte, die nicht behandlungsbedürftig ist.

  • Propaganda auf Focus-online

    Ich finde es im Übrigen schade, dass offenbar niemand die Kommentarfunktion genutzt hat. Einen Kommentar, direkt unter den Artikel zu setzen, ist sinnvoller, als sich hier im Forum auszukotzen. Damit erreicht man immer nur die selbe überschaubare Gruppe von Menschen.