Beiträge von Sokrates

    Es ist schlecht, wenn manche Ärzte die Behandlung bei ganz kleinen Jungen machen. Ein neuer Fall, was ich jetz gelesen habe. Ein Junge, 2 Jahre und 9 Monate alt, war so behandelt. Und die Wirkung? Narbenphimmosis. Die Ärzte wollen ihm totale VA machen.

    Eine Salbenbehandlung kann, sofern sich sachgemäß durchgeführt wird, keine narbige Phimose verursachen.

    Ich bitte dich hier keine Geschichten über Komplikationen der Salbenbehandlung zu verbreiten, beruhend auf Einzelfällen, über dir wir nicht genau bescheid wissen.

    Ich kenne die Hintergründe des von Dir genannten Falls nicht, aber ich kann mir zumindest denken, dass bei der Behandlung wer weiß wie an der Vorhaut gezerrt und gerissen wurde, was dann direkt zu Narbenbildung oder zu Entzündungen geführt hat, die dann ihrerseits Narben verursacht haben.


    Zitat

    Es ist schlecht, wenn manche Ärzte die Behandlung bei ganz kleinen Jungen machen.

    Es ist definitiv schlecht, wenn die Salbenbehandlung dazu missbraucht wird, physiologische Phimosen zu behandeln, nur damit der Junge schon im Kindesalter eine zurückziehbare Vorhaut hat - die in den ersten Lebensjahren definitiv nicht gebraucht wird.

    Jede Behandlung, die dazu erfolgt, einen physiologischen Zustand zu "kurieren", ist eigentlich schlecht.

    Ich denke, dass für höchstens ein Prozent der Jungen eine Salbentherapie (ob Kortison oder Östrogen) notwendig ist, unerlässlich. Dieser mindestens vierzig Jahre alte, seltsam verbissene Eifer etlicher Medizinberufler, die kindliche Vorhaut durch Salben-Anwendung möglichst schnell von der Eichel zu lösen, verdient öffentliche Kritik. Viele, viele Jungen verdienen von ihrer Natur her ein persönliches Erlebnis des genannten Ablösungsprozesses, das eben nicht "4 bis 8 Wochen" dauert, sondern beispielsweise vier bis acht Monate oder gar vier bis acht Jahre. Meines Erachtens sind Theorie und Praxis des Jungenpenis-Salbens ethisch fragwürdig, weil nicht eindeutig wissenschaftlich zu begründen. Salbe ist eine gedankenlose Routine, die dem Jungen vermitteln muss, mit seinem Genital sei etwas nicht in Ordnung und die die Eltern unzulässig unter Druck setzt.


    Was heißt hier "nicht wissenschaftlich zu begründen"?

    Es gibt auch Fälle von pathologischer Phimose, bei denen eine Salbenbehandlung durchaus sinnvoll sein kann. Und tatsächlich zeigen Studien, dass die Salbentherapie selbst bei narbigen Phimosen eine hohe Erfolgsrate aufweist, insbesondere wenn diese nicht durch Lichen sclerosus bedingt sind.

    Wann soll sie denn behandelt werden? Irgendwann kommt es zum ersten Sex - und schon da kann es passieren.Schmerzen, Risse, Narbenbildung - und der Teufelskreis kommt in Gang, und eine mit Salbe und Dehnen behandelbare Nicht-Retrahierbarkeit wird zu einer "narbigen Phimose", die nicht mehr konservativ behandelt werden kann.


    Ohje Selbstbestimmung..... Ist dir bewusst, was Du da geschrieben hast? Damit bläst Du ins gleiche Horn bestimmter Phimose-Alarmisten. Der erste Sex wird in den meisten Fällen wohl erst in der späteren Puberätsalter stattfinden. Darüber hinaus führt eine nicht-zurückziehbare Vorhaut beim Sex noch lange nicht zu diesen Beschwerden, die Du anführst.

    Darüber hinaus schrieb Urolüge klar von "kindlicher Phimose". Selbst der Übersetzer der Studie merkt in seinen Kommentar an, dass Kinder eine entwicklungsbedingt nicht-zurückziehbare Vorhaut (physiologische Phimose) haben, die für sich allein keinen Grund zu einer Behandlung darstellt.

    Es sind Menschen die das machen...aber warum machen die das? Warum hinterfragen die nicht, schaffen Gesetze die in eine Diktatur gehören aber nicht in einen Rechtsstaat? Weil sie böse, schlecht, geldgeil sind, alle ins Gefängnis gehören?

    Man darf nicht alle in einen Topf werfen. Man sollte sich auch dafür hüten, Eltern, die einfach ihrer (Jahrtausende alten) religiösen Tradition folgen, zu dämonisieren.

    Aber ja, manche Menschen beschneiden Kinder, bzw. ermöglichen die Beschneidung von Kindern durch gesetzgeberische Massnahmen, weil sie "böse, schlecht oder geldgeil" sind. So ist das nunmal. Manche Menschen sind ganz einfach böse.

    Es handelt sich bei dieser Arbeit um die deutsche Übersetzung einer Übersichtsarbeit der Chocrane-Stiftung:

    Moreno G, Corbalán J, Peñaloza B, Pantoja T. Topical corticosteroids for treating phimosis in boys. Cochrane Database Syst Rev. 2014 (9):CD008973.

    Genauer gesagt handelt es sich nur um die Übersetzung des Abstracts (Auszug) der Chocrane-Studie. Den vollständigen, sehr langen Studienartikel findet man hier:
    https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.10…08973.pub2/full


    Interessant ist in dieser Hinsicht der Kommentar des Übersetzers Friedemann Zengerling (von der Klinik für Urologie, Universitätsklinikum Ulm). Dieser Kommentar richtet in meinen Augen mehr Schaden an als dass er nutzt.

    Zengerling beschreibt zunächst vollkommen richtig, dass die Vorhaut beim Kind physiologischerweise nicht-zurückziehbar ist und dass dieser, auch physiologische Phimose genannte Zustand allein keinen Behandlungsgrund darstellt. Und er nennt er auch eine zeitgemäße Definition von pathologischer Phimose.

    Beim männlichen Neugeborenen haften das innere Vorhautblatt und die Oberfläche der Glans penis aneinander, wo-durch ein vollständiges Zurückstreifen der Vorhaut nicht möglich ist. Während der kindlichen Entwicklung separiert sich die Vorhaut nach und nach von der Glans penis. Bis zum Alter von 6 Jahren können etwa die Hälfte der Knaben, bis zum 17. Lebensjahr nahezu alle jungen Männer ihre Vorhaut vollständig retrahieren. Solange dieser Prozess noch nicht abgeschlossen ist, spricht man von einer „nicht-retrahierbaren Vorhaut“ bzw. einer „physiologischen Phimose“. Davon abzugrenzen ist eine pathologische Phimose des Kindesalters, welche durch eine auffällige Vernarbung der Vorhautöffnung oder einen weißen fibrotischen Ring, wodurch das Zurückstreifen der Vorhaut über die Glans verhindert oder zumindest erschwert wird, gekennzeichnet ist.


    Doch dann erklärt er – unter Bezugnahme der S-1-Leitlinie von 2013 – pathologische (narbige) Phimosen infolge Lichen scleorus und selbst infolge harmloserer Ursachen (Entzündungen) der Vorhaut als eindeutige Indikationen zur Operation und nennt auch eine Altesgrenze "beim älteren Kind" als relative Indikation, die schon zum Veröffentlichungszeitpunkt dieser Leitlinie der (damaligen) internationalen Fachliteratur zum Thema widersprach.


    Eindeutige Operationsindikationen sind nach der aktuell gültigen S1-Leitlinie der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften e. V. (AWMF e. V.) ein Lichen sclerosus et atrophicans der Vorhaut und stärkere Vernarbungen nach rezidivierenden Vorhautentzündungen und forcierten Retraktionsversuchen sowie die Paraphimose [1]. Wichtige relative Operationsindikationen sind die Prophylaxe von Harnwegsinfektionen bei deutlich gesteigertem Infektionsrisiko infolge komplexer Harnwegsfehlbildungen (dilatierender vesikoureteraler Reflux, primärer Megaureter, posteriore Harnröhrenklappen), rezidivierende Balanoposthitiden sowie beim älteren Kind die Unmöglichkeit bzw. Schmerzen bei Retraktion einer zu engen Vorhaut [1].


    Es ist nicht klar ersichtlich, was mit "älteren Kind" genau gemeint ist. (In einer früheren Version der Leitlinie von 2008 hieß diese Passage noch: "Unmöglichkeit der spannungsfreien Retraktion bzw. Schmerzen bei Retraktion einer zu engen Vorhautmit Einsetzen des Schulalters". ) Im Fließtext der Leitlinie, nach Aufzählung der Indikationen, ist unter der Überschrift "Therapie" dann davon die Rede, dass eine Behandlung im Vorschulater, bei Beschwerdefreiheit auch später, erfolgen kann.

    Laut Zengerlings eigenen Worten haben bis zum Erreichen des Schulaters im Alter von 6 Jahren nur etwa die Hälfte der Jungen eine vollständig zurückziehbare Vorhaut. Wenn Zengerling die Indikationsdefinition dieser Leitlinie ernst nimmt, und unter "älteren Kind" das versteht, was die Autoren verstanden haben, bedeutet das, dass nach seinen eigenen Angaben mindestens 50% der Jungen beschnitten oder auf sonstige Weise operiert werden müssten.

    Man fragt sich bei der Lektüre dieses Kommentars für was genau die Salbentherapie eigentlich gut sein soll: Wenn die physiologische Phimose - korrekterweise - als nicht-behandlungsbedürftig beschrieben wird, aber (jede Form von) pathologischer Phimose eine eindeutige Indikation zur sofortigen Operation sein soll, für was wird die Corticoidsalben-Therapie dann überhaupt benötigt?

    Die Dinge die du schreiben wolltest...ich kann sie mir denken...und auch verstehen und nachvollziehen...aus meiner eigenen Verletztheit...
    Aber bringen uns diese Sachen weiter, wenn wir sie hier schreiben, wenn wir andere Menschen beleidigen und verletzen, ihnen Vorwürfe machen...kann sich da was ändern? Sollte es immer nicht nur darum gehen, Meinungen, Haltungen, Handlungen in Frage zu stellen...aber NIE den Menschen?


    Nun Beleidigen wollte ich niemand. Das wäre ein Zeichen argumentativer Schwäche. Nein, ich wollte nur auf sachlicher Ebene sehr scharfe Kritik üben.

    Sollte es immer nicht nur darum gehen, Meinungen, Haltungen, Handlungen in Frage zu stellen...aber NIE den Menschen?


    Ich kann diesen Einwand nicht ganz nachvollziehen. Natürlich geht es um Menschen. Es sind Menschen, die zu tausenden Kinder komplett unnötigerweise beschneiden. Es sind Menschen, die Jungen mit Vorhauterkrankung konservative Behandlungen vorenthalten, oder gleich massenhaft gesunden Jungen ein nicht-vorhandenes Vorhautprobleme anhängen und damit eine Beschneidung rechtfertigen. Es sind Menschen, die diesen Eingriff verharmlosen und trivalisieren und so die Bereitschaft von Eltern, diesem Eingriff einzuwilligen, erhöhen, und die Indikation Zirkumzision gar nicht erst hinterfragen. Es sind Menschen, die im Jahr 2012 die Beschneidung legalisiert haben.

    Nein, aber 2016. Nachdem seine Drogenkarriere aufgeflogen ist, war seine Politikerkarriere eigentlich beendet.
    Der massive, radikale und geradezu fanatische Einsatz gegen den Kinderschutz hat ihn wie auf wundersame Weise wieder nach oben gespült. Oder hast Du etwas anderes, konstruktives von ihm vernommen?
    Ich jedenfalls nicht. Und nu is er wieder da.


    Wieso wieder da? Er hat seinen Twitter-Account und den kann er nutzen? Was sagt das über seine Polit-Karriere aus?

    Das ist wenn seine Privatsache. Ob sein eigener Status handlungsweisend für ihn war und ist, gehört ins Reich der Spekulationen.
    Viel offensichtlicher und naheliegender zu recherchieren ist doch, wie er mit seinem beinahe fanatisch anmutenden Einsatz gegen Kinderrechte seine nach allen Skandalen schon am Boden liegende politische Karriere gerettet hat.


    Wie meinst Du das? War im Jahre 2012 Volker Becks Karriere schom am Ende?

    ... meine Sorge ist, dass ein treuloser oder schlecht informierter Kinderarzt bzw. Urologe nach Ablauf der Frist den Eltern des Jungen alles erzählen kann, jedes (ggf. gruselige) Märchen, also auch, dass jetzt unbedingt operiert werden muss.

    Das ist eine berechtige Sorge. Allerdings spricht das nicht generell gegen eine Salbentherapie, sofern ein trifftiger Grund dafür vorliegt. Denn das können Ärzte auch erzählen, wenn Sie die Salbentherapie als Therapieoption verschweigen.


    Placebo "funktioniert" also auch ... man könnte (sollte es nicht) das Kind ggf. Olivenöl oder Sonnenblumenöl oder irgendetwas anderes harmloses und allergiefreies verwenden lassen ... (abgesehen davon, dass die Jungen meistens viel zu jung sind d. h. noch weit unter dem Alter von 14, 14 oder 16 Jahren; ich bin daher gegen solche Versuche / Testreihen), man sollte die Vorhaut einfach in Ruhe lassen.


    Und dass Placebos auch funktionieren, verwundert nicht. Schon lange vor den ersten Erwähnung der Therapie mit Corticoidsalben gab es so etwas wie eine Dehntherapie. Ich habe z. B. ein Gesundheitslexikon aus den 1970ern wo eine solche Therapie erwähnt wurde.

    Aber sie funktionieren wesentlich schlechter. Und das ist der Punkt.

    Du hast selbst davor gewarnt, dass diese konservative Therapie nicht an Jungen mit physiologischer Vorhautengen, die keine Behandlung brauchen, vorgenommen werden sollte, bzw. dass die Studien über die Wirkung dieser Therapieform, nicht an Jungen mit entwicklungsbedingter Nicht-Zurückziehbarkeit vorgenommen werden.


    Nun bei Fällen pathologischer Phimose, die nicht selten durch Lichen scleroris hervorgerufen werden, werden die Erfolgsquoten der Placebos noch geringer sein, weil die Corticoide auch gegen die Hauterkrankung Lichen sclerosus wirken.


    Der Einwand mit den Allergien ist nicht berechtigt. Die Salbenbehandlung ist praktisch nebenwirkungsfrei. In keinen der über 30 Studien, die seit den 1980ern durchgeführt wurden, wurden irgendwelche Nebenwirkungen vermerkt.


    Aber nochmals: Niemand befürwortet hier grundsätzlich Salbenbehandlungen, um physiologische Phimosen zu "beheben".


    [Anmerkung Forenleitung: Bitte bei aller verständlicher Wut und Empörung auf die Wortwahl achten. Offensichtliche Beleidigungen ebenso wie nicht bewiesene Unterstellungen können diesem Forum schaden]

    Ich verstehe den Einwand. Dazu muss ich aber ganz ehrlich sagen, dass ich meinen Beitrag schon selbst im Kopf zensiert habe. Einige Dinge, die ich schreiben wollte, habe ich nicht geschrieben.

    Ich sag es mal auf gut Deutsch: Das ist einfach nur noch zum kotzen.

    Entschuldigt, diese Ausdrucksweise, aber ich habe nach all den Jahren kein Verständnis mehr dafür.


    Solche Leute gehören ins Gefängnis. 1631d hin oder her. Denn die Einwilligung in die Beschneidung erfolgte unter Vortäuschung falscher Tatsachen. Und selbst wenn die Beschneidungen unter Berüchsichtigung der Tatsache, dass die Einwilligung den Eltern durch Fehldiagnosen und Desinformation aufgeschwatzt wurde, immer noch legal sein sollen, gehören sie bestraft wegen Betrugs an den Krankenkassen.


    Solche Ärzte sind ganz einfach nur medizinische [edit: unbewiesene Unterstellung].


    Es sind [edit: bitte keine Beleidigungen] Menschen, die Kindern an ihren intimsten Körperberreich herumschneiden, ihnen körperliche Schmerzen, und
    lebenslange seelisches Leid zufügen, ihnen unnötige Risiken für eine Vielzahl Komplikationen aussetzten, und ihnen einen Teil ihres Penis für immer wegschneiden. Sie nutzen die Unwissenheit der Eltern und die Wehrlosigkeit von Kindern schamlos ausnutzen, um sich daran zu berreichern.


    Und niemand tut etwas dagegen. Es gibt keine Kontrollen. Nichts. Gibt es in Deutschland keine Aufsichtsbehörden mehr, die kontrollieren, was Ärzte tun. Das ist doch kein Gesundheitssystem mehr.

    Der ethische Teil der Ärzteschaft muss sich von solchen Ärzten distanzieren. Sie müssen Sie ächten oder zumindest klar auf Berufsebene distanzieren.


    Mir fällt noch einiges andere ein, was dazu zu sagen gäbe, aber es ist besser, wenn ich darüber hier nicht öffentlich spreche.

    [Anmerkung Forenleitung: Bitte bei aller verständlicher Wut und Empörung auf die Wortwahl achten. Offensichtliche Beleidigungen ebenso wie nicht bewiesene Unterstellungen können diesem Forum schaden]

    Deine Links und Literaturhinweise sind sehr interesannt. Von dem NZZ-Artikel habe ich selbst nichts gewusst.

    Leider sind sie wieder einmal themenfremd. Mir erschliest sich beim besten Willen nicht, was diese Literatur mit dem Threadthema zu tun haben soll. Diese Literatur thematsiert sexuellen Missbrauch von kleinen Jungen unter dem Deckmantel der Genitalhygiene.....

    Brokendream geht es aber um die Frage, ob Jungen, bei denen sich im frühen Pubertätsalter die physiologische Vorhautverengung und -verklebung noch nicht gelöst hat und die Vorhaut noch keinen Deut zurückziehbar ist, der körperlichen Entwicklung durch eine konservative Therapie nachhelfen sollten.


    Ich glaube kaum, dass sich 13 oder 14-Jährige sich beim Duschen von ihren Eltern betreuen lassen. Auch können Jungen in diesem Alter eine etwaige konservative Therapie selbstständig durchführen.

    Wenn ich einiges hier so lese, bin ich leider nicht sicher, ob Tina hier im Forum richtig ist und mit den Antworten hier, die richtige Entscheidung überhaupt treffen kann. Die Probleme jedes einzelnen hier in allen Ehren, aber persönliche Gefühle haben doch in der Beratung einer hilfesuchenden Mutter nichts zu suchen.

    Frohe Weihnachten wünsche ich noch.


    Naja, Es gab schon einfühlssame, sachlich fundierte und angemessene Antworten. z. B. die von Wequer.

    Nur gehen diese Antworten unter all den unangemessenen Beiträgen - bestehend aus Anschuldigungen, Aktivismus-Apellen, und themenfremden Ausführen - von Frau Saimaa, Turspios und Co. leider komplett unter.

    Hallo zusammen!

    Bei meinem Sohn (gerade 13 geworden) wurde eine narbige Phimose diagnostiziert und auch gleich ein Beschneidungstermin vereinbart.
    Ich bestand auf Verschreibung einer Cortisonsalbe, welche er jetzt seit ca. einem Monat benutzt. Leider ist bis jetzt keine Besserung eingetreten.
    Wie lange dauert so etwas ungefähr bzw. wenn sich bis jetzt nichts verändert hat, heißt das dann der Arzt hat Recht und da ist mit einer Creme nichts mehr zu machen?
    Bitte um Hilfe, danke im Voraus!

    Hallo Tina,

    Zunächst einmal muss mich im Namen des Forums entschuldigen. Die Beratung ist wirklich mehr als suboptimal verlaufen. Die Moderation hätte hier intervenieren müssen.


    Und nun zu deinem Sohn:


    Ich kann mir der Mehrheitsmeinung im Forum nur anschließen:

    Dein Sohn hat keine narbige Phimose. Er benötigt daher keine Beschneidung und auch keine Alternativbehandlung mit Cortisonsalbe.

    Die Diagnose "narbige Phimose" halte ich auf Grundlage deiner Schilderungen gelinde gesagt für extrem fragwürdig.

    er hat sie selbst mal zurückgezogen und nur schwer wieder hochbekommen, vermutlich ist da etwas eingerissen. Der erste Urologe bei dem wir waren würde ihn sowieso nicht operieren bzw. der hat sowieso sein Geld für unseren Besuch bei ihm gleich bekommen und die zweite war eine Krankenhausärztin


    Dass ein einmaliger Retraktionsversuch gleich zu einer vollständigen narbigen Phimose geführt hat, ist unwahrscheinlich.

    Eine echte narbige Phimose - die würde man erkennen.


    Eine narbige Phimose zeigt sich an einem Ring aus verhärteten, hell-weißlich scheinenden Gewebe entlang der Vorhautöffnung. Bei der gesunden Vorhaut erscheint der Berreich entlang der Vorhautöffnung in der Regel etwas rötlich, eine Folge der dichten Vaskularisation (= Versorgung mit Blutgefäßen).

    Schau dir mal die folgenden Photos an. Diese stammen aus wissenschaftlichen Fachartikeln zur Diagnose von Phimose.

    Links sehen wir eine normale, entwicklungsbedingt verengte Vorhaut, auch physiologische Phimose genannt. Rechts sehen wir eine narbige Phimose:
    https://pedsurgerynotes.files.wordpress.com/2014/02/wpid-p…ic-phimosis.jpg

    Aufgrund des Helligkeit der Aufnahme ist der farbliche Unterschied zwischen dem Narbenring bei der narbigen Phimose und der Vorhautöffnung bei der physiologischen Vorhautverengung nicht deutlich zu erkennen. Deshalb hier noch ein zweites Bild einer narbigen Phimose, bei der die hellere Färbung des Ringes besser zu erkennen ist:

    https://www.bmj.com/content/bmj/346/bmj.f3678/F1.large.jpg


    FAZIT:

    Dein Sohn hat keine Beschwerden. Es besteht daher auch kein akuter Handlungsbedarf. Wie "Wequer" erklärte ist das Alter, ab dem ein Junge eine vollständig zurückziehbare Vorhaut hat, ist nicht "festgelegt". Wenn Dein Sohn im Alter von 13 Jahren nun also keine vollständig bewegliche Vorhaut hat, ist das für sich allein kein Grund zur Sorge.

    Ich würde dir daher raten, zunächst einmal abwarten und zu sehen, ob sich die Vorhautverengung nicht doch ganz von allein auf natürlichen Wege löst.

    Selbst wenn, wie dein Sohn vermutet, eine Narbe an der Innenseite der Vorhaut vorliegen sollte, spricht nichts dagegen, erst mal abzuwarten, und zu sehen, ob die Narbe die Weitung der Vorhaut wirklich behindert.

    Ich fürchte DU möchtest das er beschnitten ist, aus welchen gründen auch immer. Da können wir dann noch soviel über die Folgen die du ja weiter unten nachlesen kannst berichten. Kauf dir mal das Buch Ent-hüllt und dann hast du deine Meinung vileicht geändert oder auch nicht.Ich weiß aber nicht was an einem beschnittenen Penis so schön sein soll, mich störts schon kollossal nur weil meine Vorhaut ETWAS kurz ist. Daran das sie ganz weg ist möchte ich nicht einmal denken.


    Sorry, aber solche Beiträge sind ein absolutes No-Go. Dieser Beitrag war ebensio übergriffig wie unnötig. Nirgends aus Tinas Aussagen war irgendwie erkennbar, dass sie ihren Sohn unbedingt beschneiden lassen wollte. Im Gegenteil: Sie hat doch auf eine Salbenbehandlung bestanden.


    Hier wenden sich hilfesuchende, verunsicherte Eltern hilfesuchende Eltern ans Forum. Und du beschimpfst Sie? Mit solchen Beitrag zerstört du nur die Beratungsarbeit anderer.

    Ich kann mich erinnern, dass die folgende Studie im Forum schon einmal behandelt wurde. Ich habe sie aber nicht mehr gefunden, weshalb ich sie hier noch mal gepostet habe: