Beiträge von Sokrates

    @brokendream

    Jetzt bin ich etwas verwirrt. Worauf beziehen sich deine Aussagen "Er erwähnt Salbentherapie und bietet Triple Incision"? Auf den Artikel in "Praxivita"? Oder auf den von dir verlinkte Website?

    Ist das die Website der Praxis des Urologen? Im Artikel selbst wird nämlich eine andere Adresse angegeben?

    Zum Behandlungsalter werden in dem Artikel keine direkten Angaben gemacht. Auch wenn wieder die mehrfach widerlegten Zahlen von Douglas Gairdner zur Vorhautentwicklung genannt werden. Wie ich aber schon erklärt habe, geht aus dem Artikel nicht klar hervor, was nun vom Arzt selbst übernommen wurde und was von der Autorin selbst erarbeitet wurde.....

    Weiter unten sind einige Quellen genannt.

    Nach langer Forenabstienz melde ich zurück. Was haltet ihr von diesem Artikel, den ich heute in meiner Google-Suche gefunden habe.

    https://www.praxisvita.de/was-passiert-b…sion-17488.html

    Der Artiekel zitiert auch einen Arzt, einen Urologen, namens Immo Ries. Aber von den direkten Zitaten abgesehen, ist nicht ganz immer klar, welche Aussagen nun auf den Arzt zurückgehen oder auf die eigene Recherschen der Autoren.

    Die Beschreibung der Indikation ist nun ja etwas vague. Die Darstellung der Beschneidung und ihrer Folgen erscheint mir doch ziemlich verharmlosend. Der Artikel zitert (und hierbei handelt es wohl wirklich sich um Zitate des Artzes) sämtlich angebliche präventive Vorteile der Beschneidung aufzählen. Als Risiken werden nur die Komplikationen aufgeführt, die aber auf extreme Weise verharmlost. Schwere Komplikationen, wie etwa die scherste Komolikation überhaupt - TOD - werden gar nicht aufgeführt. Und der Artikel vergisst nicht zu einzuschieben: "In den meisten Fällen handelt es sich aber nur um leichte Komplikationen".

    Aber ich möchte hier keine Detaille-Analyse des Artikels vorbringen, sondern würde gerne eure Meinung wissen. <b>Wie denkt ihr über diesen Artikel?</b>


    *** *** *** ***

    Anmerkung: Der Artikel befasst sich mit der Beschneidung nicht schwerpunktmäßig mit der Diagnose Phimose, er passt daher nicht 100% in diese Foren-Katerogie. Ich habe ihn aber dennoch hier eingeordnet, da ich meine früheren Beiträge über Artikel in Gesundheitsforen auch in dieser Kategorie veröffentlicht habe.

    Beschneidungen wegen einer gesunden, entwicklungsbedingt nicht-zurückziebaren Vorhaut, auch physiologischer Phimose genannt, und das dadurch verursachte Leid, sind ein Dauerthema hier im Forum, und machen im deutschsprachigen Raum wahrscheinlich die größte Zahl an unnötigen Beschneidungen an Minderjährigen aus, sogar noch vor rituell motivierten Beschneidungen.

    Nun hat sich die größte Rundfunkanstalt der Welt, die BBC, diesem Thema angenommen:

    https://www.bbc.com/news/av/uk-eng…s-was-mutilated

    Die BBC berichtet über den heute 31-jährigen Ashley, der im Alter von 5 Jahren beschnitten wurde, und seitdem körperlich als auch psychisch unter diesem Eingriff leidet. Der Grund für den Eingriff war damals eine Phimose. Aber Ashley geht heute davon aus, dass er Eingriff unnötig war.


    Ashleys Leidensgeschichte erinnert uns an den gerne übersehenen Umstand, dass einige Komplikationen der Beschneidung erst sehr viele Jahre nach der Operationen auftreten können. Denn Ashley litt erst unter körperlichen Komplikationen, als er ins Teenager-Alter kam. Seine verbliebene Penishaut reichte nicht mehr aus, um eine ausreichende Haut für Erektionen bereitzustellen. Das Resultat war, dass sich bei jeder Erektion die Penishaut schmerzhaft anspannte, immer wieder aufriss, und zu allem Übel auch noch behaarte Haut aus der Schamregion den Schaft hinaus gezogen wurde – ein Symptom, die im Englischen als hairy shaft (deutsch: "haariger Schaft") bekannt ist. Sein Leidensdruck war so extrem, dass Ashley noch vor etwa einem Jahr über Selbstmord nachdachte.

    Derartige "Spätkomplikationen" werden selbstredend auch von keiner Studie über die Komplikationen des Eingriffs erfasst.


    Besonders bemerkenswert sind die Aussagen des Urologen Trevor Dorkin, Oberarzt für Urologie am Nuffield Health Hospital in Newcastle upon Tyme, zum Thema Phimose, der nochmal all das bestätigt, was wir hier schon seit Jahren predigen – nämlich dass die Entwicklung zur vollständig zurückziehbaren Vorhaut bis ins Teenager-Alter andauern kann und dass die nicht-zurückziehbare, aber ansonsten beschwerdefreie Vorhaut beim noch nicht körperlich voll entwickelten Jungen keine Krankheit darstellt und daher auch keine Behandlung erfordert (ab Minute 1:20):

    Zitat von Trevor Dorkin (27. Mai 2019)

    “Baby Boys, when they are born, the foreskin covers the head of the penis, und you can’t pull the foreskin back. That is normal. And then gradually as they get older, through the first ten years and then through the teenage years, the foreskin becomes more lax, so they are able to pull the foreskin back. So at the age of five you still have a significant proportion of five year old boys whose foreskin can’t be pulled back. Historically, there was a vogue to say: ‘Right, well, have a circumcision”. I think that as time’s gone by, I think, it has moved the other way. A five year old with a phimosis, if it wasn’t causing any other symptoms like infections or pain or discomfort, you’d say: ‘Right well. Sit tight. Sit tight,’ because it might sort itself out, as the boy gets older. I think there’s been a realization that, hang on, you’ ve been circumcising young infants without necessarily a good reason and a lot of the guys as they got older are not happy about that. It can cause a lot of psychological damage if they feel that something’s gone, that didn’t need to be taken away and there’s been change I guess in the medical fraternity that actually, no, we should move away from circumcision, unless there’s a good reason to do it.”


    "Bei männlichen Babys bei der Geburt bedeckt die Vorhaut die Eichel des Penis, und die Vorhaut lässt sich nicht zurückziehen. Das ist normal. Und dann allmählich, wenn sie älter werden, im Verlauf der ersten zehn Jahre und der Teenager-Jahre wird die Vorhaut lockerer, sodass sie die Vorhaut zurückziehen können. Im Alter von fünf Jahren hat man also immer noch einen beträchtlichen Anteil an fünfjährigen Jungen, deren Vorhaut nicht zurückgezogen werden kann. Historisch gesehen gab es eine Mode zu sagen: "Na gut, lasst uns eine Beschneidung vornehmen". Ich denke, im Laufe der Zeit hat sich das in die andere Richtung bewegt. Bei einem Fünfjährigen mit Phimose, wenn diese keine anderen Symptome wie Infektionen, Schmerzen oder Ungehaben verursacht, würde man sagen. „Na gut. Warte ab. Warte ab“, weil es sich von selbst erledigen kann, wenn der Junge älter wird. Ich glaube, es hat die Erkenntnis gegeben: „Wartet mal, ihr habt kleine Kinder beschnitten, ohne notwendigerweise einen guten Grund zu haben, und viele der Jungen sind, als sie älter wurden, nicht glücklich darüber. Es kann großen psychologischen Schaden verursachen, wenn sie das Gefühl haben, dass ihnen etwas fehlt, das nicht hätte genommen werden müssen. Ich denke, es hat ein Sinneswandel in der medizinischen Gemeinschaft stattgefunden, dass wir von der Beschneidung Abstand nehmen sollten, solange es keinen guten Grund dafür gibt."

    Hervorhebungen von mir.

    Ja, die hohen Beschneidungszahlen in Belgien sind mir bekannt. (Allerdings gibt es keine Zahlen aus den vergangegen 5 Jahren.) Wie der Zufall so will, hatte ich vor meiner längeren Forums-Pause vor, einen Beitrag hier im Forum zu schreiben. Allerdings beansprucht die Situation in Deutschland mehr als genug Aufmerksamkeit, sodass die Lage in Belgien nicht allzu hoch auf meine Prioritätenliste lag.

    Die entscheidende Frage ist: Ist diese hohe Rate an Beschneidungen in Belgien wirklich die Folge einer leichtfertigen medizinischen Indikationstellung oder spiegelt sie einfach nur die demographische Entwicklung wieder?!

    Das Beschriebene ist aus meiner Sicht ein allgemeines "Problem" der Gesellschaft heute. Es wird nicht mehr hinterfragt. Beinahe alles, was von Medien, vom Staat, von Ärzten kommt, wird unkritisch aufgenommen. Selbstverantwortung ist ein Fremdwort - und wie sollte jemand, dem diese fehlt, überhaupt Verantwortung für andere, ja für den eigenen Nachwuchs wahrnehmen können?

    Da hast Du wahrscheinlich ganz recht. Aber war das, zumindest hinsichtlich der Ärzte, jemals grundlegend anders? Das Nicht-Hinterfragen von Staat und Medien möchte ich hier mal ausklammern. Mag durchaus sein, dass das heute schlimmer ist. Aber was die Ärzteschaft angeht - ist das wirklich heute schlimmer als zu anderen Zeiten? Oder war es früher besser?

    Wieder einmal wurde ein fragwürdiger Artikel zum Themenkomplex Beschneidung/Phimose veröffentlicht. Diesmal auf dem Webportal "Familie.de":

    https://www.familie.de/kind/beschneid…r-notwendigkeit.


    Der Artikel enthält mehrere fehlerhafte bzw. veraltete Informationen zum Krankheitsbild der Phimose und zur normalen Vorhautentwicklung.


    Der verheerendste Fehler des Artikel ist wohl, dass er bei der Beschreibung der Vorhautentwicklung die mehrfach widerlegten Werte von Douglas Gairdner angibt.

    Zeitpunkt ihrer Geburt ist das sogar bei 96% aller Jungen der Fall, und bei der überwiegenden Mehrheit löst sich die Vorhautverklebung im Alter von drei bis fünf Jahren von selbst. Lediglich ein Prozent der 16- bis 17-Jährigen leidet unter einer Vorhautverengung, die behandelt werden muss.


    Hier sind sie wieder: Die lange überholten und mehrfach widerlegten Werte zur Vorhautentwicklung aus dem 1949 veröffentlichten Artikel "Fate of Foreskin" des britischen Kinderarztes Douglas Gairdner. Es ist davon auszugehen, dass der Autorin der Ursprung dieser Werte gar nicht bewusst ist. Gairdners Werte wurde im Laufe der Jahrzehnte bild und unreflektiert von unzähligen Werken der Fach- und Laienliteratur zitiert und rezitiert. Aber diese Werte sind unzweideutig die Werte aus Gairdners Artikel von 1949.

    Dabei haben 10 nachfolgende Studien über die Entwicklung der Vorhaut-Zurückziehbarkeit eindeutig gezeigt, dass im Alter von drei bis fünf Jahren noch bei der überwiegenden Mehrheit der Jungen die Vorhautverklebung noch nicht gelöst und die Vorhaut noch nicht zurückziehbar ist. (1-10)

    Die AWMF-Leitlinie zur Phimose beschreibt die Vorhautentwicklung wie folgt:

    Zitat von Leitlinie

    Im Alter von sieben Jahren kann etwa die Hälfte der Knaben das Präputium wenigstens weitgehend zurückstreifen. Mit 10 Jahren sind es etwa zwei Drittel. In diesem Alter hat also noch etwa 1/3 entwicklungsbedingt eine mindestens partielle Enge oder Verklebung.

    Ich kann wirklich nicht verstehen, warum diese Werte selbst heute noch im Jahr 2019, fast 70 Jahre nach dem Erscheinen von Gairdners Arbeit und nachdem mindestens 10 Studien weltweit Gairdners Daten gründlich widerlegt haben, weiter verbreitet werden.


    Zitat von Familie.de

    Das sind die Anzeichen für eine Phimose:

    • Der Harnstrahl kann beim Wasserlassen durch die verengte Vorhaut schwächer oder verdreht sein.
    • Die zu enge Vorhaut wölbt sich während des Wasserlassens ballonartig auf.

    Ein weiterer schwerwiegender Fehler ist, dass der Artikel die Ballonierung der Vorhaut als ein Anzeichen für eine (behandlungsfähige) Phimose darstellt. Das ist gleich in zweifacher Hinsicht ein Fehler: Erstens weil die Ballonierung beim Wasserlassen (zumindest innerhalb der letzten 10 Jahre) in der medizinischen Fachliteratur einhellig als harmloses, entwicklungsbedingtes Phänomen beschrieben wird (11-20), sondern weil die Diagnosestellung der Phimose so falsch beschrieben wird.

    Als einziges Diagnosekriterium für eine pathologische (krankhafte) Phimose wird in der aktuellen Fachliteratur die Präsenz eines weißlichen Narbenringes entlang der Vorhautöffnung – etwa infolge einer Lichen sclerosus genannten Hauterkrankung - genannt.(11-20)
    Alle anderen Formen der fehlenden Zurückziehbarkeit werden als physiologische Phimose (entwicklungsbedingte Phimose) bezeichnet.

    Darüber hinaus nennen manche Quellen auch noch– wiederkehrende Balanoposthitiden oder wiederkehrende Harnwegsinfektionen bei Patienten mit bestimmten Harntraktanomalien auch bei physiologischer Phimose als Behandlungsgrund an.

    Entscheidend aber ist: Eine nicht-zurückziehbare Vorhaut an sich - ohne Narbenbildung und ohne begleitende Infektionen – ist keine Krankheit sondern ein normaler Entwicklungszustand.

    Im Artikel wird aber zwischen pathologischer (narbiger) Phimose und physiologischer Phimose gar nicht unterschieden. Zusammen mit der in der Darstellung der Vorhautentwicklung können die Leser den Eindruck bekommen, eine entwicklungsbedingt nicht-zurückziehbare Vorhaut - auch ohne Narbenbildung und ohne Begleitbeschwerden - wäre ab dem 5. Lebensjahr behandlungsbedürftig.


    *** *** ***

    Der Artikel selbst hat keine Kommentarfunktion. Aber es gibt eine Facebook-Seite, auf der der Artikel kommentiert werden kann:
    https://www.facebook.com/familie.de


    Einzelnachweise:

    1. Øster J. Further fate of the foreskin: incidence of preputial adhesions, phimosis, and smegma among Danish Schoolboys. Arch Dis Child 1968;43:200-3.
    2. Kayaba H, Tamura H, Kitajima S, et al. Analysis of shape and retractability of the prepuce in 603 Japanese boys. J Urol 1996;156(5):1813-5.
    3. Morales Concepcion JC, Cordies Jackson E, Guerra Rodriguez M, et al. Fimosis: ¿Son necesarias la circuncisión o la dilatación forzada?". Rev Cubana Pediatr 2001;73(4):206-11.
    4. Morales Concepción JC, Cordies Jackson E, Guerra Rodriguez M, et al. ¿Debe realizarse circuncisión en la infancia. Arch Esp Urol 2002;55(7):807-11.
    5. Ishikawa E, Kawakita M. [Preputial development in Japanese boys]. Hinyokika Kiyo 2004;50(5):305-8.
    6. Agawal A, Mohta A, Anand RK. Preputial retraction in children. J Indian Assoc Pediatr Surg 2005;10(2):89-91.[/size]
    7. Hsieh TF, Chang CH, Chang SS. Foreskin development before adolescence in 2149 schoolboys. Int J Urol. 2006 Jul;13(7):968-70.
    8. Ko MC, Lui CK, Lee WK, et al. Age-specific prevalence rates of phimosis and circumcision in Taiwanese boys. J Formos Med Assoc 2007;106(4):302–7.[/size]
    9. Yang C, Liu X, Wei GH. Foreskin development in 10 421 Chinese boys aged 0-18 years. World J Pediatr. 2009 Nov;5(4):312-5.
    10. Yu SH, Yu HS, Kim S. Age-specific foreskin development before adolescence in boys. Curr Pediatr Res 2017;21(1):136-139[/size]
    11. Malone P, Steinbrecher H. Medical aspects ofmale circumcision. BMJ 2007;335(7631):1206–90.
    12. McGregor TB, Pike JG, Leonard MP. Pathologic andphysiologic phimosis. Approach to the phimotic foreskin Can Fam Physician 2007;53:445–448.
    13. Cuckow PM. Foreskin. In: Gearhart JP, Rink RC, Mouriquand P, editors. Pediatricurology. Philadelphia: W.B. Saunders; 2010.
    14. Metcalfe PD, Elyas R. Foreskin management: Survey of Canadian pediatric urologists. Can Fam Physician 2010 Aug;56(8):e290-5.
    15. Shahid SK. Phimosis in children. ISRN Urol 2012:707329.6. DrakeT, Rustom J, Davies M. Phimosis in childhood. BMJ 2013;346:f3678
    16. Keys C,Lam JPH. Foreskin and penile problems in childhood. Surgery 2013;31(3):130-134.
    17. Abbas T, McCarhy L. Foreskin and penile problems in childhood. Surgery2016;34(5):221-22
    18. ChanI H, Wong KK. Commonurological problems in children: prepuce, phimosis, and buried penis. Hong Kong Med J 2016 Jun;22(3):263-9.
    19. Abara EO. Prepuce health andchildhood circumcision: Choices in Canada. Can Urol Assoc J 2016 Jan-Feb;11(1-2Suppl1):S55-S62.
    20. Dave S, Afshar K, Braga LH, Anderson P. Canadian Urological Association guideline on the care of the normal foreskin and neonatalcircumcision in Canadian infants (full version). Can Urol Assoc J 2018 Feb;12(2):E76-E99.

    Die Informationen müssen zu den Ärzten. Nur so können wir aus langer Sicht was erreichen.

    Da hast du vollkommen recht. Das ist im übrigen der Grund, warum sich die in den angel-sächischen Ländern einst nahezu uniservell verbreitete Routine-Beschneidung, in Ländern wie Australien und Neuseeland - defakto - vollständig aufgegeben wurde, in den USA hingegen immer noch Mehrheitspraxis ist. In Australien und Großbritannien hat sich, dem Beispiel Großbritannien folgend, die Einstellung des medizinischen Establishments zur Beschneidung sehr stark geändert. In den USA hingegen nicht.

    Das Problem ist nur: Was ist wenn die Informationen schon bei den Ärzten sind. Wenn Sie diese Informationen gar nicht an sich heranlassen wollen. Sei es aus einem wirtschaftlichen Interesse oder einem anderen Motiv.

    Meine persönliche Hoffnung, ich hoffe ich kann das hier so sagen, waren immer die Kinderärzte. Da diese Ärztegruppe, zumindest nach meinem Erkenntnisstand, kein finanzielles Interesse an der Vornahme von Beschneidungen besitzt und ferner eine entscheidende Gate-Keeper-Rolle einnimmt.

    Du meinst also, die Verfassungsrichter bräuchten sich um die Verfassung nicht zu scheren? :rolleyes:


    Ja, wenn Du es so direkt formulieren möchtest: Ja. Sie müssen sich um den Wortlaut der Verfassung nicht wirklich scheren. Sie können diesen Wortlaut ja defakto nach Gutdünken interpretieren. Und es wird sich schon eine absurde Argumentation finden lassen, um das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit im Falle der Beschneidung "auszuhebeln"....

    Es gibt ja deutsche Jura-Proffesoren, die die Beschneidung von Jungen für grundsätzlich zulässig halten, obwohl das Grundrecht auf körperliche Unversehrheit eigentlich klipp und klar und ohne Schranken im Grundgesetz steht und dass das Grundrecht auf Religionsfreiheit, das Recht auf chirurgische Eingriffe an Kindern miteinschließen würde, nur einer Interpretation dieses Grundrechts ist.

    Mir scheint es mehr und mehr, dass es eine der Hauptaufgaben des neuen "Bundesbeauftragten" ist, den §1631d BGB zu verteidigen und abzusichern.
    Im Grunde haben viele im Bundestag ein schlechtes Gewissen wegen des 1631d. Sie möchten da nie mehr dran erinnert werden. "Bloß keine neue Beschneidungsdebatte!!!"


    Ich glaube nicht, dass die ein schlechtes Gewissen haben.


    Durch ständige Wiederholung soll es in die Gehirne einfließen. Und durch BGM-Propaganda in den Schulen.

    Die Medien ziehen mit, nichts davon wird irgendwie kritisch hinterfragt, alle auf Tauchstation. Denn man hat Angst vor dem Antisemitismus-Vorwurf. Die ständige Gleichsetzung von BGM-Kritik und "Antisemitismus" hat schon gewirkt. Wie lange kann das Schema funktionieren?

    Die Frage ist immer dieselbe: Was tun wir dagegen?

    Hier im Forum den Status Quo zu beklagen, wird ihn nicht ändern.

    Zitat

    Das käme sehr darauf an, wie man einen solchen Artikel formulierte. Dann könnte der schon bei einer irgendwann kommenden Entscheidung des BVerfG zum 1631d ein wichtiges Momentum sein.

    Vielleicht. Ich glaube aber, dass für diese Entscheidung der Wille der Richter ausschlaggebender ist als die Präsenz bzw. Nicht-Präsenz von Kinderrechten im Grundgesetz unabhängig von deren Formulierung.

    Ich glaube kaum, dass deutsche Medien ihr "Aufgreifen" davon abhängig machen. Die bringen solche "Lappalien" die im Ausland passieren nicht, wenn sie so ein "heikles Thema" betreffen.
    Aber wenn eine Katie Price ein 6. Kind adoptieren will.....

    Nein, natürlich nicht. Es sollte aber allen Lesern des Forums, die des Englischen nicht mächtig sind, ermöglichen, sich zumindest hier zu informieren. Darum geht es mir.