Obama hatte sich 2012 nach dem Kölner Urteil besorgt über die Religionsfreiheit in Deutschland geäußert. Und wenn ein US-Präsident die Stirn runzelt, dann schlagen deutsche Regierungen (fast) immer die Hacken zusammen.
Inzwischen greift die US-Regierung ja massiv in den "Beschneidungskrieg" ein. Und wer könnte dieser Supermacht schon die Stirn bieten?
https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…highlight=obama
Solange die Untersuchung nicht an Naika Foroutan oder die Berliner Humbug-Uni delegiert wird besteht Hoffnung. 
Warten wir's ab!
Vielleicht wollen die ja auch die Nervenenden in der Vorhaut noch mal alle durchzählen? 
Konkrete Zahlen sollen die Debatte um die Beschneidung versachlichen.
Den Satz verstehe ich nicht. Wird da untersucht, wie viele von den angeblich indizierten VAs tatsächlich notwendig waren?
Das wäre mal nicht schlecht.
Oder die Zahl der Früh- und Spätkomplikationen? Darum geht es doch bei der Debatte nur am Rande.
Oder wird untersucht, in wie vielen Fällen tatsächlich die Vorhaut abgeschnitten wurde? Dürfte nahe 100% liegen!
Welche Zahlen könnten die Debatte versachlichen? In meinen Ohren hört sich das eher nach dem Versuch der Verunsachlichung an, und dazu passt, dass Religionsvertreter dieses Ansinnen begrüßen.
Bei dem Wort "Versachlichung" zucke ich zusammen.
Bisher waren angeblich Versuche zur "Versachlichung" am Ende oft nur das: Verharmlosung.
Kinder sind keine Sachen und deswegen kann man sie auch nicht "versachlichen". D.h. zu Objekten degradieren.
Und somit ist auch die Vorhaut keine Sache, sondern eben Teil eines Kindes.
Und da gibt es nun mal nur zwei Möglichkeiten: sie darf weiterleben, oder sie muss sterben.
Der unabhängige Ethikrat bemüht sich darum, die Debatte über die Rechtmäßigkeit der Beschneidung zu versachlichen.
http://www.sueddeutsche.de/politik/anhoer…ubung-1.1448948
Grundlage der Diskussion des Ethikrates waren unter anderem Vorträge der Mitglieder Leo Latasch (jüdisch) und Ilhan Ilkılıç (muslimisch). Beide sprachen sich für eine Versachlichung der Debatte und für die Beschneidung aus.
http://www.migazin.de/2012/08/24/beschneidung-ja-aber/
Wir wissen mit welchen Taschenspielertricks und wie "unabhängig"
Der "Rat für Migration" möchte auch "versachlichen":
...68 Prozent würden die Beschneidung verbieten...
Das ist ja schlimm! 
Aber der Rat weiß Abhilfe:
Zur Versachlichung der Debatte ist es daher wichtig, Wissenschaft und Medien besser zu vernetzen und empirische Sachverhalte und wissenschaftliche Erkenntnisse im Themenfeld Migration und Integration zugänglich zu machen.
http://www.dunia.de/2015/01/07/rat…rationskonzept/
Vernetzen, jo jo, so kann man das auch nennen...
Zitat von Steffen WasmundDie Strafbarkeit der Beschneidung ist das eigentliche Problem von Anfang an.
Nein, richtig muss es heißen: Die Nicht-Strafverfolgung der "Beschneidung" ist das eigentliche Problem von Anfang an. Schon lange vor 2012.
Weil es ein völlig falsches Signal gibt, wenn Verbrechen gegen Kinder nicht verfolgt werden.
Dann kam 2012. Da haben selbst die Negierer der des Rechtes auf körperliche Unversehrtheit gesagt: "ja eine Körperverletzung ist das schon, aber eben keine strafbare Körperverletzung!". Darüber wurde 2012 gestritten, ob MGM eine strafbare Körperverletzung ist oder nicht.
Was soll also jetzt ein Vorschlag, dass MGM keine strafbare Körperverletzung sei?
Vielen Dank Joeye, für den Hinweis auf den Text von Tonio Walter. Über den sollte man ruhig ein paar Worte verlieren.
Da steht sehr viel gutes, sehr viel richtiges und interessantes drin. Um so erstaunlicher für mich, dass er dann zu den dort genannten Schlüssen kommt. Für mich ist das eine Kehrtwendung um 180 Grad.
Denn es geht ihm ja am Ende nur noch um Gesetzes-Kosmetik. Das Gesetz soll formal nicht so aussehen, wie es in der Praxis wirkt.Der Vorschlag von R2D2 ist ja unrealistisch genug. Aber wenn es noch eine Steigerung von unrealistisch gibt, dann ist es der Vorschlag von Walter. Dazu auch noch richtig schön bürokratisch.
1. Er schafft die eine grundgesetzwidrige Diskriminierung ab, allerdings genau auf die falsche Tour!
Er stellt auch noch eine Form der FGM straffrei, heidewitzka! 
Denn er schreibt nicht mehr "männliches Kind" sondern "Kind".
Damit macht er ein neues Fass auf, das niemals zu öffnen ist. Alice Schwarzer, ick hör' dir trapsen! (den Spagat schafft die locker)
2. Er führt eine neue grundgesetzwidrige Diskriminierung ein, die strafrechtliche Privilegierung von "bestimmten unbestimmten", bzw. noch zu bestimmenden (per Gutachter! 
) Religionsgemeinschaften. Das ist schon wieder ein ganz neues Fass.
Alle Muslime, Juden (nur die gläubigen, oder auch die unreligiösen?) (und wer gehört noch zum privilegierten Kreis? Auch Aleviten, Yesiden, Philippinos, koptische Christen...) sollen sich doch bitteschön mal irgendwo "religiös registrieren" lassen, damit alles seine gute deutsche Ordnung hat.
Gerade aber eine solche "Erfassung" wird aber von nicht wenigen abgelehnt.
Allein, ob für Muslime die MGM ein zwingendes religiöses Gebot ist, ist fraglich genug - im Koran, der Grundlage des Islams ist sie nicht erwähnt.
Wäre sie aber wichtig, gar existenziell für den Islam dann müsste man doch annehmen, dass der Prophet Mohammed ihr ein wenigstens ein paar Zeilen gewidmet hätte.
Um sicherzustellen, dass sich das Gesetz auf den muslimischen und den jüdischen Ritus konzentriert und jedenfalls Sekten und Individualmarotten außen vor bleiben...
Bei dem Satz zucke ich zusammen, nein, da fällt mir die Kinnlade herunter. Gute Religionen - schlechte Religionen? Was soll überhaupt diese willkürliche und oft herabsetzend gemeinte Einteilung in Religionsgemeinschaften und Sekten?
Der Staat wird jetzt zum "religiösen Erbsenzähler". Er schwingt sich auf, um Religionen zu begutachten. Die einen ins Töpfchen (straflos), die andern ins Kröpfchen (Strafe!) Das kann der Staat überhaupt nicht, das ist nicht des Staates!
Nach dem Grundgesetz sind "weltanschauliche Gemeinschaften" in ihren Rechten den Religionsgesellschaften gleichgestellt. Wie ist das denn mit Afrikanern, für die MGM eine unabdingbare, verbindliche Stammestradition ist?
Walter begibt sich auf ein uferloses Glatteis... 
Oder anders herum wir die Willkürlichkeit des Satzes von Walter schön offenbar:
Warum soll man ausgerechnet in Deutschland Menschen christlichen Glaubens mit Kriminalstrafen verfolgen, wenn sie Gebote erfüllen, die ihnen ihr Glaube – aus ihrer Sicht – zwingend auferlegt. Wenn sie ausgerechnet im EU-Nachbarland Frankreich nicht verfolgt werden?
Hat sich Walter eigentlich wirklich Gedanken über das Judentum gemacht? Hatte uns Frau Deusel (oder wer war das?) nicht über dessen binären (oder dualen?) Charakter aufgeklärt, einerseits als Religionsgemeinschaft, anderseits als Stammesgemeinschaft (wer Kind einer jüdischen Mutter ist...)?
Dass es Juden gibt, die gar nicht an einen Gott glauben, und sich daher auch nicht auf ein Gebot desselben berufen können?
Walter schreibt "...ausgerechnet in Deutschland", eine Formulierung, die per se schon rassistisch ist (sind wir zum Schutz von Kindern auf weniger berechtigt als alle anderen Länder?) - und spielt damit auf den Holocaust an. Und gerade die Überlebenden des Holocaust in Deutschland und deren Nachfahren sollen ja angeblich zu einem großen Teil unreligiös sein - will er "ausgerechnet die" von der Straflosigkeit ausnehmen?
Und dann gibt es auch unter den Türken bzw. türkischstämmigen Deutschen Eltern, die sich nicht als religiös ansehen, aber für die die MGM unverzichtbarer Teil des "Türkentums" ist. Das kann man dann wohl schlecht als "Individualmarotte" abtun. Die muslimischen Türken straflos, und die anderen bestrafen? 
Wirkungsvoll unterbunden werden können der
Schmerz bei einer Beschneidung und der folgende Wund-
schmerz nur durch eine Allgemeinanästhesie (Vollnarkose)
ergänzt durch eine Leitungsanästhesie, das heißt durch eine
zusätzliche lokale Betäubung per Injektion. 20
Walter will "Vollnarkose" vorschreiben. Aber lt. rel. Vorschrift muss die "brit milah" am achten Tag stattfinden. Dann aber wäre eine Vollnarkose (ohne dass Lebensgefahr besteht) völlig unverantwortlich! Das ist einfach nicht zu Ende gedacht, Walter fordert letztlich nicht anderes, als dass die MGM frühestens ab dem 2. Lebensjahr straflos stattfinden kann. Was der Zentralrat dazu sagt, kann man sich vorstellen.
Und warum dann nicht gleich Nägel mit Köpfen machen - ab dem 18. Lebensjahr? Da ginge das dann auch ohne Vollnarkose - weniger Risiko. Die perverse Begründung kann nur lauten: weil die das dann ja selbst entscheiden könnten.
Wie sollen Ärzte und Richter,
wie soll überhaupt jemand jenseits religiöser Vorgaben all-
gemeinverbindlich bestimmen, was gute und was schlechte
elterliche Motive pro Beschneidung sind?
Gute und schlechte Motive?
Der objektive Schaden für das Kind - der Verlust der Vorhaut und evtl. des Frenulums - ist völlig unabhängig von der Motivation der Eltern. Allein bei einer tatsächlich medizinisch unabdingbaren Zirkumzision wird er durch den im Unterlassungsfall anzunehmenden Schaden überkompensiert.
Das hat überhaupt nichts mit religiösen Vorgaben zu tun. Die Eltern haben praktisch immer "edle Motive", sie meinen es stets gut mit dem Kind - das gilt für MGM wie für FGM. Ob sie sich nun auf eine "gutachterlich anerkannte Religion" berufen, oder auf "Wunderglauben", oder auf eine uralte Tradition aller Vorfahren. Für den Schaden ist das unerheblich.
Es führt leider auch an dieser Stelle kein
Weg daran vorbei, dass es vom Standpunkt eines aufgeklär-
ten und sachkundigen Dritten aus – und abgesehen von einer
medizinischen Indikation – überhaupt kein vernünftiges
Motiv für die Beschneidung der Jungen gibt.
Warum leider? Was ist so schade daran, dass man keine vernünftigen Grund findet, eine medizinisch sinnlose Amputation an einem Kind durchzuführen? 
Aus diesen Erwägungen ergibt sich folgender Vorschlag für
einen neuen Abs. 3 des § 223 StGB:
Absatz 1 gilt nicht für die Beschneidung eines einsichts- und ur-
teilsunfähigen Kindes, wenn seine Religionsgemeinschaft und die der
Sorgeberechtigten die Beschneidung gebietet. Die Regeln der ärztlichen
Kunst sind zu beachten. Ist das Kind fähig, seinen Willen verständlich
zu äußern, und lehnt es die Beschneidung nachhaltig ab, entscheidet das
Familiengericht. [Optionale Ergänzung: Beschneiden heißt die Vorhaut
ganz oder zum Teil entfernen.]
Die Sorgebrechtigten. Also beide. Nun ist es gar nicht so selten, dass z.B. Vater Muslim ist und Mutter z.B. ev getauft, aber im Grunde unreligiös, oder einfach gar nichts. Die Eltern sind sich einig, der Junge soll amputiert werden - und dann werden sie bestraft, weil nur der Vater Muslim ist?
Dann muss also Mutter formal dem Islam beitreten - was ja bekanntlich eine Sache von Sekunden ist - und dann ist wieder alles OK?
Was macht das für einen Sinn?
Und wo kommt jetzt die staatliche Ächtung zum Ausdruck? Für Hinz und Kunz heißt das: "ist legal!": "Kann jeder machen, wie er lustig ist"
Und was soll diese scheinheilige "Vetorecht"? Wenn ein Kind nicht einsichts- und urteilsfähig ist, hat es logischerweise kein Vetorecht bzgl einer OP. Eben weil es nicht einsichts- und urteilsfähig ist! Alles andere ist doch unlogisch.
Das Kind hat einen schweren Herzfehler muss operiert werden, sonst stirbt es - das Kind sagt "will nicht, räbäh!" - und dann lässt man es sterben? Ist doch Kokolores!
Was soll das Familiengericht denn entscheiden? Entscheiden heißt, es kann in die eine oder andere Richtung entscheiden. Wenn es nun entscheidet, das Kind solle trotz allem Flennen amputiert werden, ja , dann wird man wohl einige kräftige "Krankenpfleger" brauchen, die es festhalten. 
Oder setzt Walter voraus, dass das Familiengericht eh "Nein" sagt? Dann braucht man gar kein Gericht!
Keinen Vorschub leisten soll das natürlich einer „Be-
arbeitung“ des Kindes so lange, bis es seinen Widerstand
aufgibt. Lediglich gilt es zu verhindern, dass jedwede Äuße-
rung eines „Neins“ die Operation sofort unzulässig macht.
Das Kind wird z.<B. einfach vorher so bearbeitet, bedroht und vergattert, dass es dann beim Arzt brav die Klappe hält. Obwohl es das nicht will. "Wehe, du sagst dass du das nicht willst! Dann hau ich dich windelweich!" Dazu mangelt es Walter wohl an Phantasie.
Das Kind muss fähig
sein, sich verständlich zu äußern; mündlich, schriftlich oder
in einer Gebärdensprache. Schreien und Strampeln reicht da-
für nicht.Und die Weigerung muss nachhaltig sein, das heißt
das Kind muss sie wiederholt äußern, wenn man es erneut
befragt.
Jetzt wird es abartig.
Was alles für Ansprüche an die "Willenserklärung" eines "nicht einsichts- und urteilsfähigen" Kindes gestellt werden! Schreien und Strampeln reicht nicht, muss auf Kommando reproduzierbar sein und dann muss sich das "nicht einsichts- und urteilsfähigen" Kind auch noch vor einem Gericht rechtfertigen...
...gilt es zu verhindern, dass jedwede Äuße-
rung eines „Neins“ die Operation sofort unzulässig macht.
Wäre das wirklich eine Katastrophe, wenn eine Genitalverstümmelung wegen einer kindlichen Willensäußerung ins Wasser fällt?
Warum gilt es, das zu verhindern?
Dieses, "es gilt" das ist so ein "sich selbst verstecken". Walter möchte das verhindern, ich nicht!
Und die Eltern? Die brauchen nur einmal sagen "Abschneiden!", uns dann heißt es: "hier bitte noch unterschreiben".
Gleichwohl ist es sachgerecht,
eine solche Mitgliedschaft zu verlangen: Sie macht plausibel,
dass tatsächlich die Religion das Motiv der Eltern ist und
dass ihr Sohn in einem Umfeld aufwächst, das Gruppendruck erzeugen kann.
Dieser Satz ist für mich besonders schlimm. Er erkennt das Mobbing von intakten Kindern (das es ja lt. Auskunft von muslimischen und jüdischen Vertretern 2012 überhaupt und gar nicht gibt) für geradezu legitim. Wegen diese Mobbing müssen Jungen weiter verstümmelt werden - das wäre ein ewiger Kreislauf, aus dem es kein Entrinnen gibt. Furchtbar!
Nicht gegen das Mobbing muss vorgegangen werden, sondern gegen das kindliche Genital?
Ich hatte nach dem ZEIT-Artikel große Hoffnungen in Tonio Walter gesetzt. Leider sind die wie ein Kartenhaus eingestürzt. Schade, schade!
Ein "Kompromiss" soll das lt. Walter sein. Dass man Jungen straflos radikal die Vorhaut amputiert. Ein Kompromiss!
Da kamen ja selbst "von der anderen Seite" schon Vorschläge, die immerhin tatsächlich einen gewissen Kompromisscharakter andeuten.
Dass man nicht mehr so viel, so radikal abschneidet. Dass man es so hält wie die Juden früher. Dass die Funktionalität der Vorhaut im wesentlichen gewährleistet ist, in dem zumindest die empfindlichsten Bereiche der Eichel abgedeckt wären. Dass ein großer Teil der für die Empfindung wichtigen inneren Vorhaut erhalten bliebe. Dass somit auch eine spätere Restauration durch Dehnung viel, viel leichter wäre....
Dahinter bleibt Walter mit seinem unausgegorenen und unrealistischen Vorschlag weit zurück.
(1) Wird das körperliche, geistige oder seelische Wohl des Kindes oder sein Vermögen gefährdet und sind die Eltern nicht gewillt oder nicht in der Lage, die Gefahr abzuwenden, so hat das Familiengericht die Maßnahmen zu treffen, die zur Abwendung der Gefahr erforderlich sind.
Das leuchtet ein.
Vermögen? Muss man das eigentlich nur pekuniär sehen? Der Körper des Kindes, ist das nicht sein physisches Vermögen, ein Vermögen, das selbst ein bettelarmes Kind hat? Ein Vermögen, das jedes Kind "erbt", auch wenn es keinen Erbonkel hat?
Vermögen - das Wort muss man sich mal auf der Zunge zergehen lasen. Das hat was von "Potential".
Das Gegenteil von Vermögen ist in gewisser Weise "Unvermögen". Auch finanziell - wer nichts im Beutel hat, kann keine großen Sprünge machen.
Ein Mann, der auf Grund einer VA nur noch zur Ejakulation, aber nicht mehr zum Orgasmus kommen kann - solche Fälle gibt es ja - dessen Vermögen einen Orgasmus zu erlangen ist zerstört worden.
Es gibt keinen Grund den Körper des Kindes als etwas anderes zum sehen als sein Vermögen (bzw. ein Teil davon).
Ein intakter Junge vermag irgendwann die Vorhaut vor- und zurückzuziehen. Und stellt fest: das macht Spaß!
Das ist ganz normal, Kinder haben eine Sexualität und müssen diese auch entdecken. Auch ein Vermögen. Eine Vorbereitung auf die spätere zweisame Sexualität. Ein der Vorhaut beraubter Junge hat nicht dieses Vermögen.
Das ist sogar das Ziel so mancher VA.
Ein intakter Mann vermag sich jeden Tag zu entscheiden sich die Vorhaut amputieren zu lassen. Das ist auch ein Vermögen. Ein vorhautloser Mann hat dieses Vermögen nicht, auch nciht das umgekehrte Vermögen.
Und das ist auch ein Grund für die frühkindliche VA, dieses Vermögen sich zu selbst entscheiden für immer in Unvermögen zu verwandeln.
Oder das Vermögen, dank "Einführhilfe" Vorhaut ganz leicht in eine "empfangsbereite" Vagina einzudringen.
Oder das Vermögen, sanft und ohne störende Reibung den Akt zu vollziehen.
Usw, usw, da wir eine ganze Menge Vermögen bzw. Potential vernichtet.
Also, Familiengericht, einschreiten!
R2D2, in dem Punkt (und wir sind uns ja auch noch in ein paar anderen Punkten einig) gebe ich dir Recht - das wird irgendwie ermüdend.
Weil eine Frau Virginia-Beatrice Hennes meint, dass sich Stimmen meldeten, dass "der Eingriff des Gesetzgebers in das elterliche Züchtigungsrech" verfassungswidrig sei gibt es jetzt ein elterliches Züchtigungsrecht?
März 2015:
Einen Klaps auf den Hintern oder auf die Wange: In Frankreich dürfen Kinder von ihren Eltern noch immer körperlich bestraft werden, so steht es im Gesetz.
Ja, in Frankreich, aber gottlob nicht mehr hier!
Das Komitee für soziale Rechte des Europarats entschied an diesem Mittwoch über eine Beschwerde der britischen Kinderschutzorganisation Approach. Dass Frankreich - anders als etwa Deutschland - Prügelstrafen für Kinder nicht völlig verboten hat, wertet das Gremium als Verstoß gegen die Europäische Sozialcharta.
Artikel 17 der Europäischen Sozialcharta verpflichtet die Unterzeichnerstaaten hingegen, "jede Form" von Gewalt gegen Kinder mit "klaren, verbindlichen und präzisen" Regelungen zu unterbinden.
Der Europarat in Straßburg rügte nun das Land und erhöht so den Druck auf die Regierung in Paris.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/f…-a-1021682.html
PS: Danke, Europarat!
Wie es konkret aussehen könnte? So z.B.
Zitat
§226b: Die Durchführung einer Zirkumzision ohne medizinische Indikation ist rechtswidrig und nach §223 strafbar. Weisen die Eltern die Teilnahme an einer Elternkonfliktberatung und einer umfassende medizinische Aufklärung bei einer anerkannten Beratungsstelle nach und wurde die Zirkumzision von einem Arzt vorgenommen entfällt die Strafbarkeit, aber nicht die Rechtswidrigkeit.
Aha! Endlich ist die Katze aus dem Sack! Danke!
Da fehlt aber noch a bisserl FEINSCHLIFF, gell? (Na, wer erinnert sich noch?)
Ei, wo ist denn die Mohel-Klausel? Willst du etwa "jüdisches Leben in Deutschland" unmöglich machen? Hast du vergessen, dass es 2012 zu 99% um 1% ging? Warum glaubst du, dass eine solche Regelung in der heutigen politischen Situation der Parteien (bloß keine schlafenden Hunde wecken!!!!!) auch nur ein Fitzelchen realistischer ist? Der Zentralrat wird sie dir um die Ohren hauen! "Dann müssen wir gehen".
Die Frage der Betäubung - die lassen wir einfach mal unter den Tisch fallen - es geht ja bloß um Kinder. Aber wenn wir selbst operiert werden sollten, dann möchten wir bitteschön schon eine ordentliche Vollnarkose, aber von einem Facharzt, von einem Anästhesisten!
Konfliktberatung? Aber die Eltern haben doch in aller Regel gar keinen Konflikt! Die wollen den Schein, und ab dafür! "
Mit einem solche Vorschlag setzt du dich komplett zwischen alle Stühle. Weder wer den Schutz von Kindern ernst nimmt, noch wer sich an bronzezeitlichen Schriften orientiert kann dem zustimmen.
So eine Regelung wird auch nie kommen, ich habe das ja begründet - sie ist ein Widerspruch in sich.
Das ist für mich der Offenbarungseid der Kinderschützer. "Wir können es nicht".
Lies mal das Buch von Peters, vielleicht wird es dir dann klar dass das mit einem Rechtsstaat nicht kompatibel ist.
Und diese "Regelung" blendet den eigentlichen Knackpunkt doch einfach aus.
Wenn die RVA ausschließlich von Muslimen praktiziert würde, dann wäre 2012 beschlossen worden:
"Nicht-indizierte "Beschneidung" erst mit Erreichen der Religionsmündigkeit und auf Veranlassung des Betroffenen"
Hundertprozentig, so wäre das beschlossen worden, mit großer Mehrheit. Also ab 14.
Aus meiner heutigen Sicht immer noch zu früh - aber mit 14 ist man kein Kind mehr. Kinder wären dann tatsächlich GESCHÜTZT.
PS:
Ich will niemandem hier streitig machen, dass er/sie Kinder schützen will! Das wollen wir hier alle. Wir streiten "nur" (und schon lange, und immer wieder) über den richtigen Weg. Und bislang sind wir leider nicht auf einen Nenner gekommen. 
Aber ein neues Gesetz steht akut gar nicht zur Debatte. Der "richtige Weg" ist im Moment Information, Aufklärung, und ggf. widersprechen. Ankämpfen gegen die allgegenwärtige Desinformation.
Alles andere kommt, wenn es kommt. Und das, was heute manchen "total unrealistisch" erscheint, kann irgendwann plötzlich ganz schnell gehen.
Wie z.B. der Fall der Berliner Mauer. "In absehbarer Zeit völlig unrealistisch" haben da auch viele Leute noch '89 gesagt.
Ach ja, dass die Züchtigung rechtswidrig ist, hat der Gesetzgeber mit §1631a BGB festgelegt. Dass er sie, obwohl als falsch erkannt, bestraft wissen will, stimmt aber nicht:
Ach komm, wir wollen doch jetzt nicht anfangen und auch noch das Züchtigungsverbot relativieren? Es wird ja nicht besser, sondern immer schlimmer!
Ich finde schon den Ausdruck "Kriminalisierung" in diesem Zusammenhang, wie soll ich sagen, kriminell? Na, sagen wir deplaziert.
"Sie wollen doch wohl niemanden kriminalisieren, sie Schlingel? "
Genau das selbe Totschlag-Argument hatten wird doch 2012, vor dem Bundestag. "Sie wollen doch wohl nicht die Eltern kriminalisieren??? (igittpfuibah!)" Leider hat niemand sich getraut, die auf der Hand liegende passende Antwort zu geben. Die Kinderschützer waren so was von eingeschüchtert!
Ein Jugendlicher kann vielleicht "kriminalisiert" werden, wenn er unter schlechten Einfluss gerät, z.B. in einer Jugendbande.
Nein, kriminalisieren natürlich nicht, wer würde das schon wollen? Nicht kriminalisieren, bloß bestrafen. Wie das bei einer Straftat üblich ist.
Z.B. eine Mutter wird wegen eines einzigen Schlages auf das Gesäß eines Kindes zu einem Jahr Haft verurteilen
Ich hatte Maria so verstanden, dass vor Gericht nicht dass relevant ist, was der Gesetzgeber sich vielleicht irgendwann mal gedacht hat, sonder das, was im Gesetz drin steht.
Der §1631 setzt dem verfassungsmäßigen Recht der Eltern nach GG Art. 6. Abs. 2 Satz 1 Grenzen.
Johannes Peters ("Kindheit im Strafrecht") schreibt völlig richtig:
Jedoch wäre das Gewaltverbot allein, ohne
Strafbewehrung, tatsächlich nicht mehr als ein bloßer Appell, dessen Einhaltung oder Nichteinhaltung den Eltern überlassen bliebe
Und wie das mit Appellen der Obrigkeit so ist - sie gehen zum einen Ohr rein, und zum anderen wieder raus.
Aber danke für den Link, ich habe das Wasserschlauch-Urteil des BGH von 1986 gelesen und musste .
Pädagogik vom Feinsten!
Heute - undenkbar.
Wer mal Schläge mit einem Wasserschlauch bekommen hat weiß was ich meine.
Wenn heute jemand in der Öffentlichkeit, sagen wir auf einem U-Bahnhof einem Kind das, was man früher so nett "eine ordentliche Tracht Prügel" nannte verabreicht -
"Du hast dein Eis an meine Hose geschmiert! Dafür gibt es jetzt Dresche/Senge!!!"
-wenn nicht spontan Leute dazwischengehen "Aufhören!!!" - wenn Anzeige erstattet wird - dann wird das BESTRAFT!
Dann soll der Vater dem Richter mal sagen: "Ja, sie wollen mich doch wohl nicht kriminalisieren?"
Das dröhnende Gelächter des Richters kann ich mir vorstellen.
"Wir sind hier in einem Rechtsstaat. Hier gibt es Gesetze. Über diese Gesetze hat man sich zu informieren. Diese Gesetze sind zu befolgen. Wer gegen sie verstößt, wird bestraft - hat ihnen das nie jemand beigebracht?"
Noch schlimmer, wenn der Vater jammert: "Aber ich bin doch Angehöriger einer armen unterdrückten und bedrohten Minderheit, der Minderheit der prügelnden Eltern, ich brauche doch Minderheitenschutz!"
Dann nimmt man den Eltern postwendend die Kinder weg und gibt sie in bessere Hände. Und wenn Vater sich auf "Religionsfreiheit" beruft - macht alles noch schlimmer, zumindest, wenn er sich auf eine christliche Religion beruft. "Aha, auch noch ein religiöser Fanatiker!"
Und wenn der Vater dann noch auf den Boden stampft und sagt: "dann fühle ich mich hier nicht "willkommen", dann muss ich gehen!"?
Dann sagt der Richter: "Na, dann gehen sie doch! Wir sind hier doch in der EU, da kann jeder Erwachsener hingehen wo er möchte. Gehen sie doch z.B. nach Frankreich, da dürfen sie! Aber die Kinder bleiben hier! Und erst mal bekommen sie ihre Strafe"
Erwachsene sind hundert mal stärker als Kinder. Das ist so was von UNFAIR. Das Kind ist in dieser Situation ausgeliefert, es wird zum Objekt degradiert. .
Und wer nicht Scheuklappen, wer nicht eine religiöse Polfilterbrille auf hat - der muss doch erkennen - genau hier schließt sich der Kreis!
Der Gesetzgeber will nicht, dass prügelnde Eltern bestraft werden? Wie kommst du zu dieser verwegenen These? Laufen unsere Gerichte denn Amok?
Ein Jurist nach meinem Geschmack!
Schwurbelt nicht herum, nimmt kein Blatt vor den Mund, und zerlegt präzise ein Konstrukt der Verstümmelungsrechtfertiger a la Fateh-Moghadam, Germann usw. nach dem anderen. 
Die Aufwertung der Rechte von Kindern ist ein relativ junges Phänomen. Wieweit hat sich diese ab Ende des 2. Weltkrieges einsetzende Entwicklung im materiellen Strafrecht, insbesondere in Gesetzgebung, Lehre und Rechtsprechung niedergeschlagen? An welchen Stellen noch Reformbedarf besteht, zeigt der Autor exemplarisch auf. Im Zentrum der Untersuchung stehen folgende Normen und Rechtsinstitute: die Schuldfähigkeit von Kindern einschließlich der einschlägigen Altersgrenzen, Kinder als Täter einer durch einen Schuldfähigen veranlassten Straftat, elterliches Züchtigungsrecht, Notwehr bei Angriffen durch Kinder, Einwilligung in ärztliche Eingriffe und stellvertretende Einwilligung der Eltern insbesondere bei der Knabenbeschneidung, Personenstandsfälschung, Verletzung der Unterhaltspflicht, Verletzung der Fürsorge- und Erziehungspflicht, sexueller Missbrauch von Kindern, Tötung und Aussetzung, Körperverletzung und Misshandlung von Schutzbefohlenen, Entziehung Minderjähriger und Kinderhandel.
Für uns besonders interessant ist natürlich das Kapitel über MGM (37 Seiten). Aber auch die Einlassungen über Züchtigung und Schönheitsoperationen sind interessant.
Johannes Peters: Kindheit im Strafrecht: Eine Untersuchung des materiellen Strafrechts mit besonderem Schwerpunkt auf dem Kind als Opfer und Täter.
294 S., €42,00, ISBN: 978-3831643912
Wenn es danach ginge, was "einfach nicht geht", wäre da ja nun zuerst einmal §1631d BGB zu nennen. Im Vergleich zu diesem wäre eine solche Regelung eine Ausgeburt von Konsequenz und in sich stimmiger Logik
Nein, das stimmt gerade nicht.
Der Gesetzgeber hat sich auf den Standpunkt gestellt, dass die von ihm so genannte "Beschneidung" im Regelfall mit dem Kindeswohl vereinbar ist. Keinen Schaden anrichtet.
In dem Moment, wo man sich auf diesen Standpunkt stellt, ist es völlig konsequent und stimmige Logik, dass als Anwendung des elterlichen Sorgerechtes zu sehen (von Feinheiten des 1631d wie z.B. "religiös vorgesehen" mal abgesehen).
"Eine solche Regelung", die du offenbar niemals konkretisieren möchtest, die du "Verbot" nennst, ohne dass es eines ist (wenn in einem Gesetz steht ""blabla" wird nicht bestraft", was ist da Verbot dran?) - müsste der Gesetzgeber ja irgendwie begründen. Wie soll er begründen, dass er eine Körperverletzung straffrei stellt, wenn sie seiner eigenen Auffassung nach dem Kindeswohl zuwiderläuft, das Kind schädigt, eben nicht harmlos ist?
Unter dieser Prämisse ist das rechtlich nicht mehr möglich. Unter der Prämisse "das Kindeswohl ist im Regelfall gewahrt" schon.
Ob die Prämisse stimmt, und ob das grundgesetzkonform ist ist eine andere Frage.
Es ist eine OP, und man muss es eben vergleichen wie die Frage der "Einwilligung" bei anderen OPs gehandhabt wird. Das hat Holm Putzke doch alles schön ausgeführt, und da hat sich nichts dran geändert. Das Kindeswohl entscheidet über die elterliche Einwilligungsfähigkeit.
Ist ja interessant, dass hier selbst Befürworter der körperlichen Unversehrtheit meinen, dass §1631d kein Grundrechtseingriff ist, der alle Jungen in Deutschland betrifft.
Da du im Plural schreibst und vorher Steffen und mich in einem Atemzug genannt hast möchte ich klarstellen dass ich den §1631d für mehrfach verfassungswidrig halte. Natürlich betrifft/bedroht der alle Jungen in Deutschland. Würde ein "straffrei" aber ebenso. Kein iota weniger.
Das mit dem Faß aufmachen, das kann man auch genauso andersherum sehen. Deine Bemerkung, R2D2, "Worüber man sich unterhalten kann.." war in dem Zusammenhang völlig unnötig. Alles andere in deinem ersten Beitrag hätte ich sofort unterschreiben können.
Worüber man sich, um "entgegenzugehen und mitzunehmen" als Kinderschützer und mit großen Bauchschmerzen für eine Übergangszeit gerade noch unterhalten könnte wäre eine Art "Ritual Nick". Ein kleiner Ritzer, ein Tropfen Blut fließt (das ist ja offenbar sehr wichtig) - und das Kind ist im wahrsten Sinne des Wortes be-schnitten. Nicht ab-ge-schnitten. Die sexuelle Funktionalität wäre nicht eingeschränkt.
Allerdings würde man sich mit so einem Vorschlag zwischen alle Stühle setzen. Den einen, den Fortschrittlichen, die das Ritual für die eigenen Söhne ablehnen geht das zu weit - die machen "Brit Shalom" oder einfach eine Familienfest oder gar nichts. Den anderes fehlt genau das, was eben das besonders menschenrechtswidrige ist - dass ein unauslöschlicher Stempel aufgedrückt wird.
Also besser sich für Nägel mit Köpfen einsetzen. Und vor allem nicht in Kategorien wie "unrealistisch" denken. "Das kann man nicht bestrafen" - das hat man bei so vielem gesagt. Z.B. beim betäubungslosen Schächten.
In Dänemark gab es wütende Proteste von muslimischer und jüdischer Seite. Antisemitismus!!!!einself
Und? Dänemark hat genau das gemacht! Ein strafbewehrtes Verbot Was soll den auch ein "strafloses Verbot"? Was ist da "Verbot" dran?
Und? Ist in Dänemark der Himmel eingestürzt? Gibt es dort jetzt Bürgerkrieg? Nein!
Würde ich mich über eine "straffrei unter Auflagen für undefinierte Zeit Lösung" unterhalten, dann hätte ich das Gefühl mir den ethischen Ast auf dem ich sitze unter dem Hintern wegzusägen.
Dass eine "straffrei-Regelung" (nein, das ist keine "Lösung") ein erster und notwendiger Schritt zu einer Bestrafung wäre - Entschuldigung, wenn man den Satz mal einfach ein paar mal liest dann muss einem doch klar werden wie paradox das ist.
Ich habe dich gebeten, doch bitte mal KONKRET zu werden, wie eine solche Regelung denn nun plastisch aussehen könnte, inkl. solcher "Feinheiten" wie die "Betäubung" - nichts kam zurück. Denn dann wird es ja auch schwierig zu erklären was da eigentlich besser sein soll.
Zitat von R2D2Wenn du Bundestagsabgeordneter wärst und bekämst morgen zu Entscheidung vorgelegt, §1631d BGB beizubehalten oder die Beschneidung rechtswidrig aber straffrei zu machen, würdest du nicht für letzteres stimmen, sondern dich enthalten?
Ohjotthohjott! Das erinnert mich stark an die Suggestivfragen, mit denen man früher bei der "Gewissensprüfung" traktiert wurde.
Frei nach F.J. Degenhardt: "Sie sind zufällig mit ihrer Freundin nachts im Park allein, haben zufällig eine Kalaschnikov um den Hals, und dann kommt zufällig eine Horde Russen und will zufällig ihre Freundin vergewaltigen - was machen sie dann?"
Und dann: "Ätsch, durchgefallen!"
Was soll das?
Wenn das noch ein mal vor den Bundestag kommt, dann kommt garantiert kein Vorschlag "straffrei" - was soll das denn auch - entweder es ist kompatibel mit dem Kindeswohl - dann muss es legal sein - oder es ist nicht - dann ist es eine Straftat. Und keine Straflostat.
Zitat von R2D2...dass man mit dieser Lösung das Hinterhofproblem bereits beseitigt hätte
Du redest schon wieder von "Lösung". Es ist aber keine Lösung!
Besser soll das sein?
Man kann sich die Ironie kaum verkneifen: Noch besser?
Und das mit dem Hinterhof wiederholst du auch beständig, ohne dass einen Deut plausibler wird. So kommt man doch nicht weiter!
Ich kann mir vorstellen, wie das was hier in diesem Thread vorgetragen wurde auf die Verfechter eines elterlichen Jungenverstümmelungsrechtes wirkt.
Dass die sich auf die Schenkel klatschen, wenn sie solches lesen. "Seht sie an, die "Kinderschützer", wie süß, jetzt haben wir sie so weit, jetzt sind sie schon handzahm!"
OK, R2D2, wenn gewünscht können wir das auch hier weiterführen.
Das mit dem Bumerang-Argument, das war meinem Beitrag klar und deutlich zu entnehmen - bezog sich auf den §218a. Ich weiß nicht, warum du das jetzt auf das "Hinterdingsbumms-Argument" beziehst.
Verbot und Bestrafung sind nicht zweierlei, ein "Verbot" ohne Strafandrohung ist ein Witz, nicht einmal ein Papiertiger. Da gebe ich Steffen Wasmund Recht, das kann man bei Bagatelldelikten machen, aber dass eine Genitalverstümmelung zu einem Bagatelldelikt herabgestuft wird - das kann man meiner Meinung nach als Kinderschützer nicht mitmachen.
Da musst du auch nicht §218a lesen sondern §218
Stell dir vor, das habe ich! Auch da steht nichts von "verboten". Da steht, dass ein bestimmter Tatbestand bestraft wird. Im §218a steht, dass der Tatbestand des §218 bei bestimmten Voraussetzungen (u.a zwölf Wochen) überhaupt nicht gegeben ist.
Nach dieser "Regelung" also §218a (1) finden angeblich 97% der vorgeburtlichen Kindstötungen statt. Die restlichen 3% sind z.T. dann noch "wegen Behinderung" bzw. kriminologischer Natur.
Ab der 12. und bis zur 22. Woche ist der Tatbestand nach §218 voll erfüllt und die Abtreibung klar eine rechtswidrige Handlung (Siehe §218a Abs. 4).
Ach, und der Arzt, der die Tötung nach der 12. bzw. 14 Woche vornimmt, was ist mit dem? Der wird (falls nicht irgend eine andere Gummi-Ausnahmeregel greift) - bestraft!
Dann muss man aber auch die entsprechenden Urologen, Kinderchirurgen (inzwischen wissen wir, es machen auch Allgemeinmediziner fleißig mit) und "religiös vorgesehenene" Amputateure bestrafen!
Und da geht sofort das Geschrei der Politbonzen (Merkel vorneweg los)
Das müsst ihr euch jetzt bitte mit der Stimme von Urban Priol vorstellen, wenn er Merkel nachmacht:
"Dann werden wir ja zur Komikernation!"
Und Prantl würde vermtl. fauchen: "Dass ein Rabbi ausgerechnet in Deutschland vor Gericht gestellt wird, das möchte man ja wohl nicht erleben!!!!!!"
Aber warum eigentlich nicht? Gilt nicht mehr, dass alle Menschen vor Gericht gleich sein sollen?
Von diesem Geblöke darf man sich als Kinderschützer doch nicht einschüchtern lassen - dann haben die gewonnen.
Und ich war nie der Meinung, dass man die Eltern ins Gefängnis stecken sollte.
Hallo? Es geht doch um das Kindeswohl!
Ich kann mir für die Kinder kaum etwas Grausameres vorstellen.
Und das sehe ich bei den leichteren Formen der FGM auch so, und im §226a StGB ist auch entsprechender Spielraum. Dafür, dass das Kindeswohl an erster Stelle steht.
Ich meine aber auch die Eltern sollten bestraft werde, es gibt ja auch Möglichkeiten unterhalb von Haft.
Wieso ignoriere ich das? Was meinst du überhaupt? Das hier?
Leider ist der Link durch das Verschieben kaputtgegangen, ich meinte diesen Beitrag:
https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42664#post42664
Insbesonders:
Und ob nun im Wohnzimmer (angeblich nicht ungewöhnlich) oder auf den Küchentisch (AAP-Freedman) oder im Hinterzimmer verstümmelt wird ist doch piepegal - es bekommen eh nur die geladenen Gäste zu sehen.
R2D2: "Diese von mir aufgezeigte Straffreiheit ginge mit einem Verbot anheim"
Das habe ich verstanden.
Ich nicht. Ein Verbot ist etwas, was für den Täter bei Zuwiderhandlung irgendwelche, und wenn nur geringfügige negative Konsequenzen haben kann. Z.B. Wenn er in einem Restaurant raucht, obwohl das gesetzlich verboten ist. Dann setzt es eine (oft empfindliche) Ordnungsstrafe.
Oder wenn er ungegurtet Auto fährt. (Und das, obwohl er sich in den Fall ggf. lediglich selbst schädigen würde!).
In beiden Fällen wurde vorher von ach so vielen gesagt: "das kann man nicht verbieten".
Aber "geht nicht gibt's nicht"! "Yes, we can!"
Wenn es keine Konsequenzen hat, dann ist es kein Verbot, sondern höchstens eine Empfehlung. Und das heißt dann für Lieschen Müller und Otto N.: "die da oben, die können mir mal! Ich mach' das nach meiner Art!"
Vorher, da gab es staatliche Empfehlungen. Dass Rauchen gesundheitsschädlich ist. Dass Raucher doch bitteschön Rücksicht auf Dritte nehmen möchten. Dass Anschnallen Leben rettet.
WTF cared?
Die politische Mehrheit in diesem Land möchte nicht, dass diese Menschen als Straftäter bezeichnet werden
Es geht überhaupt nicht darum, Menschen als irgendwas zu bezeichnen. Es geht darum, aus einer Menschenrechtsverletzung gegen Kinder keine Bagatelle zu machen.
Wie die Postion der "politische Mehrheit" 2012 war, ist schmerzlich bekannt. Es ist auch klar, dass viele MdBs zum "Ja" "getragen" wurden. Die ganze Tricksereien die gelaufen sind, sind bekannt. Nein alle sind bestimmt nicht bekannt, was hinter verschlossen Türen gelaufen ist, das wissen wir nicht.
Es ist auch bekannt, dass die Mehrheit der Bürger in diesem Land die Legalisierung der Kindesverstümmelung ablehnt.
Das Strafgesetzbuch ist keine Spielwiese. Das regelt Straftaten. Eine "straflose Straftat" ist ein Widerspruch in sich. Und wieso ist etwas, was keine Straftat ist "verboten"? Das fragt sich dann jeder!
Wenn im Strafgesetzbuch steht: ein "bestimmter Tatbestand ist nicht strafbar" - dann hat das keinerlei "Ächtungswirkung" NULL!
Das schönste Beispiel dafür hast du, R2D2, mit dem §218/a dankenswerterweise selbst geliefert! Ein Bumerang der Sonderklasse.
Wer A sagt, muss auch B sagen! Muss Tacheles reden, muss Farbe bekennen.
Wer also der Meinung ist, man könne Kinder schützen in dem man ihre Genitalverstümmelung unter Auflagen "straffrei stellt", der muss auch klipp und klar benennen wie das konkret aussehen soll.
Dass die VA eine Körperverletzung ist ist klar. Dass eine Körperverletzung gegen Dritte erst mal per default eine Straftat ist, auch.
Also ein Zusatz im §223 StGB?
Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar
(3) Die medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes ist nicht strafbar, wenn....
Ja wie lächerlich ist das denn?
Ja, und dann kommen wir zu dem spannenden Thema der "Auflagen". Wie stellen so-meinende Kinderschützer sich denn z.B. die "Betäubung" von Neugeborenen vor?
Na? Geht das noch, ohne knallrot zu werden?
Sorry, aber da kann und will ich als mich so verstehender Kinderschützer nicht mit. An so etwas kann und will ich mich nicht beteiligen.
Ich habe hier mehrfach das sehr einschlägige Beispiel der Züchtigung gebracht. Auch da geht es um den Schutz von Kindern, um Schmerzen, um Körperverletzung, um Religion. Aber dieser Vergleich ist hier wohl nicht erwünscht, niemand hat begründet, warum man das eine verbieten kann und das andere angeblich nicht.
Wie war das denn beim Rauchen zu Lasten von Dritten? In Veranstaltungen, in Restaurants, Discos, usw....
Eine gegen Dritte gerichtete Körperverletzung der chronischen Art.
Kann man doch nicht verbieten! Wurde gesagt. Von einer "Hexenjagd gegen Raucher" war die Rede (so eine Art übersetzte Antisemitismus-Keule). Von Freiheit (andere zu schädigen). Und die Raucher würden doch ganz von selbst zur Vernunft kommen und Rücksicht auf die Nichtraucher nehmen (analog: das muss aus den Religionsgemeinschaften selbst kommen) - Puste-Kuchen!
Da wurde nicht gesagt: die Raucher sind eine zu schützende Minderheit, die sollen sich doch auch in Restaurants "willkommen fühlen".
Da wurde nicht gesagt - die armen Raucher, die können doch gar nicht anders! (weil sie süchtig sind)
Und solche Verbote würden "Unfrieden in der Gesellschaft sähen"... und man müsse doch nun wirklich nicht immer alles "gleich" verbieten!
Und die Raucher waren eine viel, viel größere Minderheit als die Muslime und Juden zusammen. Und die Raucher-Lobby und die Tabakindustrie haben sich mit Händen und Füßen gewehrt (auch mit "wissenschaftlichen Studien - herrliche Parallele).
Der erste Anlauf wurde noch mit Tricks und viel Rhetorik/Polemik abgewettert (und da wurden keine Gesetze erlassen, die das Rauchen in Lokalen "straffrei stellten") aber 15 Jahre später war es dann so weit.
Ja, und man kann auch Kinder vor dem für sie besonders schädlichen Rauch schützen. In GB wird das Rauchen im Auto im Gegenwart von Kindern jetzt verboten. Und verboten heißt: es wird bestraft werden. Was soll ein Verbot auch sonst?
Und die strafbewehrten Verbote haben nachweislich eine enorme Verbesserung gebracht! Ich weiß noch wie das zuvor war, z.B.. bei Rock- oder Jazzkonzerten - wo man vor Qualm die Bühne kaum sehen konnte - heute - undenkbar. Es schlägt sich z.B. in England, bei den Gastronomiebeschäftigten auch schon in der Gesundheitsstatistik nieder.
Niemand will verbieten, dass Raucher sich selbst schädigen (entspricht: niemand will verbieten, dass Erwachsene sich genital modifizieren lassen). Wie das Beispiel eines früheren Kanzlers zeigt, beißt auch nicht jeder Raucher früh ins Gras. (Entspricht: längst nicht jeder, dem in der Kindheit die Vorhaut genommen wurde leidet gefühlt darunter).
Aber eine Körperverletzung gegen Dritte muss KONSEQUENZEN haben. Ein Art "Appell" reicht da nicht.
Man muss es sich immer wieder vor Augen halten: Es geht überhaupt nicht um ein Verbot. Nein!
Es geht - hier in diesem Thread um ein scheinbares, vermeintliches, fiktives Gebot.
Nämlich dass man - zumindest für eine undefinierte Übergangszeit - eine bestimmte Körperverletzung aus den strafbaren Körperverletzungen herausnehmen müsste. Und dass auch noch, um Kinder vor Körperverletzungen zu schützen...
PS: @ Steffen Wasmund: den Holocaust sollte man bei der Sache wirklich aus dem Spiel lassen!
...oder mit bewußt werden des Schadens.
Das wäre die Aufhebung jeglicher Verjährung.
Verjährung macht im Prinzip Sinn. Mann darf nie nur die Opferseite, man muss auch die Täterseite sehen. Wenn jemand meint, mit 65 seinen inzwischen 95 - jährigen damaligen Urologen vor Gericht zerren zu müssen - irgendwo hört es dann auf.
Auch Strafe muss einen Sinn und einen Zweck haben. Sie dient der Besserung des Täters, zu verhindern, dass der Täter einfach weitermacht und der Abschreckung - das alles ist ein so einem Fall nicht gegeben - das wirkt eher in anderer Weise "abschreckend".
Eigentlich wollte ich da gar nichts mehr zu schreiben, aber nun ja:
Du wolltest nichts mehr dazu schreiben, ich soll offenbar nichts mehr dazu schreiben.
Deswegen wollte ich eigentlich einigen per PM noch Ergänzendes dazu zukommen lassen.
Ich finde allerdings dein erneuter Vortrag hat einen öffentlichen Kommentar verdient.
Wenn man für oder gegen etwas ist, dann verstehe ich nicht, wenn man ohne Not ein Bumerang-Argument ins Feld führt.
Der §218a StGB ist in diesem Zusammenhang das Paradebeispiel des Bumerang-Argumentes.
Lies in dir doch ruhig durch, den §218a. Da steht nirgendwo "ist verboten".
Es werden ca 15% der Kinder eines Jahrgangs noch vor ihrer Geburt getötet. Wie viele es vor dem §218a waren weiß niemand. Es ist aber aus naheliegenden Gründen kaum anzunehmen, dass es vorher mehr waren.
Ich kenne übrigens jemanden, der den Versuch seiner Mutter, ihn vor der Geburt zu töten überlebt hat - mit deutlich erkennbaren Folgen. Das war in der Zeit als das noch strafbar war. Bei einer ärztlichen "Behandlung" hätte er nicht den Hauch einer Überlebenschance gehabt.
So viel zu der verwegenen These des BVerfG, der 218a schütze das "ungeborenen Leben".
Ich möchte hier aber keine Debatte um den 218a entfachen - dazu gibt es sehr unterschiedliche Meinungen. Das müssen wir hier nicht diskutieren, das wäre OT.
Aber ich glaube hier kann mir jeder zustimmen:
Hat der §218a zu einer Ächtung der vorgeburtlichen Kindstötung (oder je nach Façon Entsorgung eines "Zellklumpens"/"Parasiten") geführt?
NEIN!
Wird der §218a in der Bevölkerung als Verbot wahrgenommen?
NEIN, er wird als Legalisierung wahrgenommen.
Diese Regelung wird in Deutschland selbst umgangssprachlich sehr wohl als Fristenlösung oder Fristenregelung bezeichnet
https://de.wikipedia.org/wiki/Fristenregelung
Eine Straffreiheit würde Kinder zwar nicht vor der Beschneidung (darum ging es da ja auch nicht) sondern vor dem Hinterhof schützen.
Zu der Unzulässigkeit des "Hinterhof- (jetzt ist es der Hof, früher war es das -zimmer, wann kommt "im Wald, im tiefsten Unterholz"? hatte ich doch schon einiges geschrieben, warum ignorierst du das?
https://www.beschneidungsforum.de/index.php?page…42572#post42572
Ich hätte da noch einiges zu zu schreiben, aber das mache ich dann mit Rücksicht auf den Chef lieber per PM.
Nur noch:
der Gesetzgeber würde sich selbst für schizophren erklären, wenn er behaupten würde:
1. Operationen, die dem Kindeswohl zuwiderlaufen sind strafbare Körperverletzung.
2. Die nicht-indizierte Operation "VA" bei einem Jungen widerspricht dem Kindeswohl.
3. Die nicht-indizierte Operation "VA" bei einem Jungen ist nicht strafbar
Das geht einfach nicht. Ich weiß nicht, warum das so schwer zu verstehen ist.
Das ist nur der schweizer Tarif für sexuellen Kindsmissbrauch wenn der Täter vergiss noch ein Stück abzuschneiden.
Die Schweizer haben ja eine direkte Demokratie, da kannst du ja eine Bürgerinitiative anleiern, die dann per Volksentscheid die nicht-indizierte VA unter Strafe stellt.
Man sollte aber nicht Erich Hauert mit einem türkischstämmigen Urologen der auch traditionelle Vorhaut-Amputationen vornimmt auf eine Stufe stellen, das geht nun schon erheblich zu weit. Das sind zwei verschiedene Paar Schuh'.
Das ist nicht Mord oder Totschlag, das ist Körperverletzung und danach muss sich auch das Strafmaß richten. Lebenslange Sicherheitsverwahrung gegen den Urologen - völlig daneben. Wenn es einem tatsächlich um Menschenrechte geht, kann man so etwas nicht fordern. Ich finde solche Forderungen unmenschlich und empathielos. Man kann nicht einseitig Empathie nur für Kinder haben.
Die Frage ist natürlich, ob immer erst - wie bei Hauert - "das Kind in den Brunnen fallen muss", bis eine Reaktion kommt. Das wäre traurig, und wenn man dann noch sieht, dass z.B. in Norwegen das Kind "in den Brunnen fällt" und das dann die Legalisierung zur Folge hat, dann wird es richtig pervers.
Allein die 100% ige Komplikation der VA, der Verlust der Vorhaut sollte eigentlich reichen, um das unter Strafe zu stellen - leider haben wir hier in D nicht die Möglichkeit eines Volksentscheides.
Bei der Verjährung allerdings - da sollte die Uhr erst mit 21 anfangen zu ticken.
Das ist nur der schweizer Tarif für sexuellen Kindsmissbrauch wenn der Täter vergiss noch ein Stück abzuschneiden.
Die Schweizer haben ja eine direkte Demokratie, da kannst du ja eine Bürgerinitiative anleiern, die dann per Volksentscheid die nicht-indizierte VA unter Strafe stellt.
Man sollte aber nicht Erich Hauert mit einem türkischstämmigen Urologen der auch traditionelle Vorhaut-Amputationen vornimmt auf eine Stufe stellen, das geht nun schon erheblich zu weit. Das sind zwei verschiedene Paar Schuh'.
Das ist nicht Mord oder Totschlag, das ist Körperverletzung und danach muss sich auch das Strafmaß richten. Lebenslange Sicherheitsverwahrung gegen den Urologen - völlig daneben. Wenn es einem tatsächlich um Menschenrechte geht, kann man so etwas nicht fordern. Ich finde solche Forderungen unmenschlich und empathielos. Man kann nicht einseitig Empathie nur für Kinder haben.
Die Frage ist natürlich, ob immer erst - wie bei Hauert - "das Kind in den Brunnen fallen muss", bis eine Reaktion kommt. Das wäre traurig, und wenn man dann noch sieht, dass z.B. in Norwegen das Kind "in den Brunnen fällt" und das dann die Legalisierung zur Folge hat, dann wird es richtig pervers.
Allein die 100% ige Komplikation der VA, der Verlust der Vorhaut sollte eigentlich reichen, um das unter Strafe zu stellen - leider haben wir hier in D nicht die Möglichkeit eines Volksentscheides.
Bei der Verjährung allerdings - da sollte die Uhr erst mit 21 anfangen zu ticken.
lange Haftstrafe ,
- anschliessende lebenslaängliche Verwahrung
Mehr nicht? Nicht die Todesstrafe, auch für die Großeltern?
Ach ja, Trollkarl, dein Name ist wohl Programm.
Oder meinst du jetzt die Jungenvorhaut?
Da wäre eine lebenslängliche Verwahrung (am Penis) in der Tat angemessen. Aber das mit der "Haft" gibt sich ja üblicherweise bis zu Pubertät von selbst.
lange Haftstrafe ,
- anschliessende lebenslaängliche Verwahrung
Mehr nicht? Nicht die Todesstrafe, auch für die Großeltern?
Ach ja, Trollkarl, dein Name ist wohl Programm.
Oder meinst du jetzt die Jungenvorhaut?
Da wäre eine lebenslängliche Verwahrung (am Penis) in der Tat angemessen. Aber das mit der "Haft" gibt sich ja üblicherweise bis zu Pubertät von selbst.
"Salamitaktik" ist irgendwie kein schöner Ausdruck wenn das Thema letztlich "Abschneiden der Vorhaut" ist.
