Beiträge von Descant

Sehenswert - ich könnte fast ein Fan von der Kallwass werden. Unbestreitbar gut aber Frau Ates - und natürlich Prof. Putzke.

Tobias - sehr guter Einwand, nur - wo findet man dieses Kind? Die Säuglinge scheiden aus, die anderen Jungen, die zwangsbeschnitten werden sollen, sind in der Regel zwischen 4 und 8 Jahre alt und wissen gar nichts von Verfassungsgericht oder so. Und die älteren machen entweder wegen Anpassungsdruck mit oder sperren sich dagegen. Das dürfte dann aber auch ohne Gerichtsanrufung von den Eltern akzeptiert werden.

Hi TobiasSP - (bei soviel Denk- und Schreibarbeit will ich dir doch meinen Respekt zollen)-danke für deine enorme Arbeit. Leider hat Gauck sich ja schon sehr frühzeitig für die Beschneidung ausgesprochen (mit den üblichen Argumenten), von daher wird er dein sehr engagiertes Schreiben vermutlich mit sehr vielen anderen gleicher Intention irgenwo abgelegt haben.
Natürlich hast du Recht, er könnte sich der Unterzeichnung des Gesetzes - so es denn den Bundestag passiert - widersetzen und dem Verfassungsgericht zur Prüfung vorlegen - aber mit dieser (für mich ziemlich kleinen Hoffnung) ist dann auch schon alles erledigt. - Ansonsten wird keiner einer Verfassungsbeschwerde einreichen können, da kein anderer dazu berechtigt ist - die notwendige Grundlage für eine Verfassungsbeschwerde (sei es seitens eines Bürgers oder einer Partei [Organklage]) ist nämlich nicht gegeben. Ansonsten - was irgendwo anders mal diskutiert wurde - es tritt jetzt noch ein neuer Fall der Zwangsbeschneidung auf der vor Gericht verhandelt wird, und das Gericht gibt die Entscheidung an das Verfassungsgericht ab. Das wird aber kaum vorkommen. Da wird mit Sicherheit alles unternommen, dass kein neuer Prozess vor Verabschiedung und Verkündung des Gesetzes gestartet wird. - Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass die für das umstrittene Urteil zuständigen Richer des Kölner Landerichts das Ende ihrer Karrierelaufbahn erreicht haben.

Eine Klärung durch das Verfassungsgericht wird es nur im andern Fall geben, wenn nämlich der Bundestag ein Beschneidungsverbot erlässt, und dann ein Elternteil dagegen klagt.

EuGH wird vermutlich auch keine Ausweichadresse sein, aber da kenne ich mich nun überhaupt nicht aus.

B.O.Bachter - Ich bin nicht schwarz geworden.

Zitat

esendet: Montag, 12. November 2012 um 11:50 Uhr

Von: "Norbert Geis MdB" <[email protected]>

An: "imee.descant -------

Betreff: AW: Beschneidung

Sehr geehrter Herr Descant,

als Katholik ist Ihnen sicherlich bekannt, dass am 1. Januar jedes Jahr die Circumsisio Domini gefeiert wird. Sie sollten aber auch wissen, dass die Beschneidung von männlichen Neugeborenen kein konstitutives Element des christlichen Glaubens darstellt. Ihre Fragen gehen also an der Sache völlig vorbei. Natürlich verlange ich von niemandem sich beschneiden zu lassen. Eine weitergehende Antwort erübrigt sich daher.

Ich bin mir allerdings der identitätsstiftenden, konstitutiven Bedeutung der Beschneidung von männlichen Kleinkindern im jüdischen und im muslimischen Glauben sehr wohl bewusst. Ich weise in diesem Zusammenhang auf Artikel 4 GG und Art. 6 GG hin. Diese Artikel garantieren einerseits die Freiheit der Religionsausübung und andererseits das Recht bzw. die Pflicht der Eltern auf Erziehung ihrer Kinder. Die Eltern definieren zuvorderst was dem Kindeswohl entspricht. Wenn die Eltern also ihre Kinder im jüdischen Glauben erziehen möchten, dann entspricht die Erziehung im jüdischen oder muslimischen Glauben dem Kindeswohl, auch wenn dazu die Zirkumzision von Jungen gehört.

Ich warne eindringlich davor, aufgrund des Urteils eines Landesgerichtes die elementaren Grundrechte der Religionsfreiheit und des Rechtes der Eltern auf Erziehung ihrer Kinder plötzlich zu übergehen und eine Jahrtausende alte Tradition in Deutschland als einzigem Rechtsstaat der Erde zu verbieten. Der Staat sollte äußerst vorsichtig in diesem überaus privaten Bereich vorgehen. Schon gar nicht wäre es zu akzeptieren, wenn der Staat über die Köpfe der betroffenen Religionsgemeinschaften hinweg entscheidet. Wenn es eine Änderung geben sollte, dann nur gemeinsam mit den betroffenen Glaubensgemeinschaften.

Im Bundestag machen wir es uns nicht leicht mit der Entscheidung in dieser Frage. Ich bin aber zuversichtlich, dass wir eine vernünftige Regelung finden werden, um die hier kollidierenden Grundrechte wieder in Einklang miteinander zu bringen.

Mit freundlichen Grüßen

Norbert Geis MdB

--

Büro Norbert Geis MdB

Deutscher Bundestag

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Tel.: 030 / 227-73524

Fax: 030 / 227-76186

[email protected]

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Natürlich habe ich auch darauf geantwortet (bedauere, wenn ich damit teilweise eine andere Positon einnehme als einige andere Forumsmitglieder (siehe andere Quarantänebeiträge), aber ich spreche ja für mich und nicht für das Forum.

Zitat

Sehr geehrter Herr Geis,

ich danke Ihnen sehr für Ihre Antwort, auf die ich gern eine kurze Rückmeldung gebe.

1. Dass Sie zur Beschneidungssituation in Ihrer Familie nichts weiter sagen wollen, akzeptiere ich.

2. Dass die Beschneidung für einige Religionsgemeinschaften "identitätsstiftend" ist, wird auch von mir - als Gegner der "Zwangsbeschneidung" (d.h. Beschneidung des nicht einsichts- urteils- und entscheidungsfähigen männlichen Kindes) anerkannt - nicht aber, dass sie "konstitutiver Bestandteil" ist, auch wenn Vertreter dieser Religionsgemeinschaften es wiederholt behaupten:

Judentum: Während der Wüstenwanderung des Volkes Israel - also ca. 40 Jahre - wurde kein einziger Jude beschnitten (Josua 5, 4 - 9). Ausserdem gilt im Judentum der als Jude, der eine jüdische Mutter hat. - was insofern gerecht ist, da damit auch die Mädchen zum verheißenen Volk zählen, und nicht bloß die Jungen (sic!).

Islam: Zum Moslem wird man durch das Sprechen des molemischen Glaubenbekenntnisses, nicht durch die Beschneidung. Wer die schahada spricht, also das Zeugnis ablegt; "dass es keinen wahren Gott außer Gott [Allah] gibt und dass Mohammed [Muhammad] der Gesandte Gottes ist."

Christentum: Für uns ist die Taufe die eine (die erste) Stufe der Initiation. Der Glaube aber, der damit bezeugt wird und sie gültig macht, ist laut Katechismus nur (als Anlage) vorhanden (RD 1253 im Katechismus von 1993) - ein schwaches Argument, zumal für mich der in Münster (als einstige Stadt der Wiedertäufer) lebt.

Immerhin: die Christen haben gelernt und lernen immer noch ihre Religion zeitgemäß zu leben: Wir steinigen nicht mehr, wir verbrennen nicht mehr, wir unternehmen keine Kreuzzüge und wir dürfen sogar bei der Kommunion die Hostie in die Hand nehmen (;-), aber - die Juden und die Muslime glauben immer noch, sie müssten an archaischen Bräuchen festhalten und sie sogar dort, wo sie längst abgeschafft waren, wieder einführen - fahren Sie mal nach Israel und schauen Sie sich an, wie unglückich die Offiziellen mit den orthodoxen Juden sind - obwohl die die gleichen Begründungen für ihre Anliegen wie hier Herr Graumann vorlegen. Von der Scharia im Iran - oder den Talliban ganz zu schweigen. Und - wenn es schon (Stichwort "Mohel") um rituelle Genauigkeit geht: Warum wird dann selbst in Israel nicht das Steinmesser als Beschneidungswerkzeug verwendet, obwohl Gott (siehe erneut Josua) das speziell verlangt hat. Und - frage ich mich - wie kann ein Jude ohne Vorhaut in sein Paradies einziehen, wenn doch seine körperliche Unversehrheit Voraussetzung dafür ist (nicht umsonst ziehen die Juden nach einem Selbstmordattentat los, um "alles" wieder einzusammeln -so widerwärtig mir die Vorstellung auch ist).

Herr Geis - ich sage Ihnen ganz klar: wenn Deutschland jetzt wieder so weit ist Sondergesetze FÜR eine Religionsgemeinschaft zu machen und in Kauf nimmt, dass allgemein menschliche höchststehende Recht auf körperliche Unversehrtheit zu verletzen, dann wird es auch irgendwann in der Lage sein (wieder) GEGEN eine Religionsgemeinschaft Sondergesetze zu machen.

Karl Jaspers sagte 1965 in einem Gespräch mit Rudolf Augstein (Für Völkermord gibt es keine Verjährung, in: Jaspers, Karl: Wohin treibt die Bundesrepublik? München 1966 (Piper), S. 20 )"In dem Augenblick, wo etwas geschieht, getan, gewollt wird, was ein Einschnitt in die Geschichte ist, eine Revolution, in diesem Augenblick gilt das Recht, das gesetzt ist, nicht absolut; sondern jetzt ist die Frage: Was soll gelten? Es wird neu entschieden, was jetzt aus der ewigen Gerechtigkeit als Recht erkannt wird."

Genau da stehen wir heute. Es geht nicht allein um die Zwangsbeschneidung, es geht auch um die zukünftige Gestaltung unserer Gesellschaft, ja mehr noch um die der Gesellschaften in Europa - denn die Frage: Wieviel Einfluss darf die Religion auf Menschenrecht und Menschengesetz nehmen wird für die weitere Geschichte bestimmend sein.
Wie sagte Herr Küng: Kein Frieden in der Welt ohne Religionsfrieden - sobald aber einer Religion dieses Stückchen Haut (und im Grunde genommen auch diese Handvoll Wasser) weiterhin erlaubt wird zu erzwingen, wird irgendwann die "(Glaubens)Waffenbrüderschaft" aufhören und der alte Kampf nicht als idologischer sondern als blutiger wieder aufgenommen - vermutlich nicht unter dem Zeichen des Kreuzes, sondern dem des Halbmondes.

Was die Glaubwürdigkeit der Moslems angeht: da frage ich mich immer, wie man auf der einen Seite zu Tausenden auf die Strasse gehen kann und sogar Menschen umbringen, weil irgendwo in der Welt ein Koran verbrandt wurde, andrerseits aber niemand auch nur annähernd so stark protestiert wenn irgendwo ein Moschee (der Schiiten ober der Sunniten) in Brand gesteckt wird, und noch viel mehr Koran verbrennen? Nein, da überantworten die Muslime selbst den Koran dem Feuer. Ja geht`s denn noch?

Schließlich - Teil der biblischen Geschichte Israels ist auch, dass man die Kinder "durch das Feuer" gehen lies (soviel zur Kontinuität des Glaubens), Teil ist auch, dass die einen Propheten noch mehr Opfer forderten, und andere mit Gottes Stimme sagten "ich habe genug von euren Brandopfern". - So lange keine Religion sich darauf besinnt, dass es sich bei ihr um Glauben handelt (subjektiv gewiss, objektiv aber ungewiss - Kant) und sie daher Toleranz gegenüber alle anderen Religionen und selbst den Atheismus pflegt, solange muss ich ihr die Glaubwürdigkeit absprechen und damit insbesondere das Recht eine Beugung allgemeiner Rechte zu ihren Gunsten zu verlangen.

Sollen sie - die Juden, die Moslems und wir Christen - doch erstmal ihre Herzen beschneiden und anfangen den Nächsten zu lieben und es durchhalten, dann können wir (vielleicht) auch über Vorhäute reden.

Mit freundlichen Grüßen

Georg Imee Descant

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Besinnung auf Menschenrechte? | hpd

Was sagt uns das:

Zitat

Wer nicht beschnitten ist, verliert deshalb nicht die Zugehörigkeit zum Islam. Dies kann für Jungen vor der Pubertät schon deshalb nicht gelten,weil die religiöse Verpflichtung erst mit der Pubertät eingreift.

Quelle: DIK - Islamische Grundlagen der Beschneidung

oder das hier:

Zitat

Der frisch beschnittene 8-jährige Firat jedenfalls ahnt nichts über die Diskussion um seine Vorhaut. Er wirbelt weiterhin lässig seinen Sünnet-Stab und freut sich auf seine Beschneidungsgeschenke – fast so wie an Weihnachten.

Quelle: DIK - Beschneidung- unter der Gürtellinie

Erwin Pelzig über Religion und Rendite - YouTube

ist dieser Beitrag eigentlich bekannt, fand ich bei der Suche nach Stellungnahme des Richterbundes , Link auf der Seite im Kasten recht (Audio on Demand).

Sie reist herum und hält ihre Vorträge. Der letzte war in Ebern (6. November), mit dem Titel: Beschneidung: Körperverletzung bei Wehrlosen? Zum zur Zeit noch kostenlosen Downloaden hätte man sich hier anmelden müssen. Hatte ich keine Lust zu.

Ich habe mir gedacht, tüte die Sache mal ein und frag ihn mal direkt:

Zitat

Sehr geehrter Herr Geis,

ich habe mit großem Interesse im Internet (evangelisch.de) gelesen, dass Sie die Auffassung vertreten, Beschneidung diene dem Wohl der Kinder. Daher werden Sie sicher die folgenden Fragen verstehen und gerne beantworten:
1. Sie haben vier Kinder (Glückwunsch), sind diese - sofern Jungen - alle beschnitten?
2. Werden Sie diese - sofern noch nicht beschnitten - noch beschneiden lassen oder (falls schon einsichtsfähig) noch dazu auffordern?
3. Sind Sie selbst beschnitten oder - falls noch nicht - werden Sie dies bald nachholen? Nach Aussage erfahrener Mohels ist dies auch für Männer fortgeschrittenen Alters kein Problem.
4. Werden Sie sich tatkräftig dafür einsetzen, dass die Kinder ihrer Kinder und deren Freunde beschnitten werden? Schließlich ist es Christenpflicht das, was gut tut, allen zukommen zu lassen.

Ich erhoffe eine baldige und - wie bei Ihnen gewohnt - unverblümte Antwort.

Mit freundlichen Grüßen
Georg Imee Descant

(56 Jahre alt, unbeschnitten, Katholik)

Mal sehen, ob und wann ich eine Antwort-Mail oder einen Brief kriege. Ich halte euch auf dem Laufenden.

Der Artikel hier

[Ed. Admin: Beginn]
Nach Erscheinen des Artikels von Frau Yael Deusel, haben mehrere Leser dieses Forums einen Kommentar verfasst.
Wie vermutet und erwartet, wurde keiner der Kommentare, die hier untenstehend abgedruckt sind, veröffentlicht.

Die Plattform Zeitzeichen.net bezieht damit einseitig Stellung für die Legalisierung der Beschneidung ohne medizinischen Grund. Ergänzend sei darauf hingewiesen, dass Frau Katrin Göring-Eckardt an exponierter Stelle im Impressum rangiert... Auch Sie hat sich bereits andernorts für die Legalisierung ausgesprochen, nämlich hier und hier und hier.

Offensichtlich will man einer Debatte aus dem Weg gehen und so tun, als gäbe es zu den verwegenen Thesen von Frau Yael Deusel keinen Widerspruch.

Disclaimer: Die Handlung und die darin vorkommenden Personen sind jedoch frei erfunden. Jegliche Übereinstimmung mit lebenden realen Personen wäre dem Zufall unterworfen.
[Ed. Admin: Ende]

Zitat

"Manchmal muss man die Minderheit gegen die Mehrheit verteidigen.

Lust auf mehr? X(

Zitat

Zum Aufruf der Kanzlerin zu mehr religiöser Toleranz Im Streit über die Beschneidung mischten sich unter eine nachvollziehbare Kritik auch Pauschalurteile, intolerante Religionsfeindschaft sowie fremdenfeindliche und antisemitische Töne.

Lest mal den ganzen Beitrag (ist nur kurz). - Merkwürdig, ich habe bisher noch keinen Hetzartikel in irgendwelchen Presseartikeln gesehen, zumindest nicht von den Gegnern der Zwangsbeschneidung - wohl aber von ihren Befürwortern . Sollten aber Kommentare gemeint sein so ist die Anzahl jener, auf die die genannte Kritik zutreffen würde, verschwindend klein. Wie seht Ihr das?

Ich warte noch auf eine Schlagzeile wie diese: Befürworter der Zwangsbeschneidung im Rückzugsgefecht.

Zitat

Ich teile die Auffassung, dass die Rechte des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung nicht durch die Religionsfreiheit der Eltern außer Kraft gesetzt werden können. Die Beflissenheit und die Willfährigkeit der Parlamentsmehrheit gegenüber den kirchlichen Forderungen macht besorgt.

zitiert nach: Stellung der Kirche: Mit Glauben ist kein Staat zu machen | FTD.de

Wenn die Religionen das Recht erhalten sollten diese ihre Bräuche einfach weiter so fortzuführen - was spricht dann eigentlich dagegen auch den Salafisten die Zwangsverheiratung ihrer Töchter zu gestatten? Ich kann doch nicht einfach eine Gruppe ausklammern, das tut noch nichtmal der Staat Israel mit seinen ultraorthodoxen Juden, obwohl die der Gesellschaft gehörig zu schaffen machen. Vieles, was wir hier als Unrecht ansehen würde sich m.E. erledigen, wenn man es probeweise als gleiches Recht für alle bedenken würde - denn dann kommt man ganz schnell zu dem Schluss, dass es nicht die kleinsten Sonderrechte für Religonsgemeinschaften geben kann, egal ob sie Allah, Jhw, die Hl. Dreifaltigkeit, Ahura Mazda oder meinetwegen auch Ra et al. verehren.

Ich meinte das von Ava:

Zitat von Ava

Gab es da nicht so ein Programm, Tabelle (keine Ahnung wie das heißt), was es ermöglicht, das an alle Abgeordneten zu schicken! HERR ADMINISTRATOR??!

Jetzt auch Fleißkärtchen von mir.

B.O.Bachter - na ja, das gehört wahrscheinlich genauso in das Reich der Mythen wie das, was ich kürzlich gelesen habe, dass man nämlich in der Antike glaubte, wenn die Frau oben liegt, dient dies der Verhütung, da dann alles wieder rausläuft. - Damit ist zumindest klar, warum die christlichen Kirchen die "Missionarstellung" bevorzugen.

Ich würde die Vorzüge bzw. Nachteile von Raumorientierungen und Ruhephasen zugunsten eines "es ist wie es ist und es kommt wie es kommt" nicht weiter bedenken.

Prof. Dr. Andreas Gotzmann ist Professor für Judaistik an der Universität Erfurt. Ich kann seine beiden kenntnisreichen Artikel nur dringendst empfehlen zu lesen. (Daher mal keine Zitatentnahmen daraus).

Verfassungsblog - on matters constitutional - Das Kölner Beschneidungsurteil und das Judentum, Teil 1: Unbeschnittene Juden? - Verfassungsblog
Verfassungsblog - on matters constitutional - Das Kölner Beschneidungsurteil und das Judentum, Teil 2: Jüdische Beschneidungspraxis - Verfassungsblog