Beiträge von Descant

    Da ich am heutigen Beitrag von Götz gelernt habe, dass in diesem Forum auch Dateianhänge gepostet werden können, erlaube ich mir auch meinen offenen Brief "Über ein vermeintliches Recht zur Beschneidung" (pdf-Datei) mal zum Lesen anzubieten. Er passt an dieser Stelle bestimmt ganz gut, da er vielen der aufgelisteten Empfänger nicht gepasst haben wird. :D
    Übrigens: Antwort gab es bisher von keiner Seite, nicht mal eine Empfangsbestätigung. Ein Schelm, der Böses dabei denkt. (BD)

    Nachtrag: Ich habe den Brief nicht etwa an alle 22 Empfänger zugleich geschickt, da wäre er sicher in einem Spam-Ordner gelandet, sondern ordnungsgemäß 22 mal an jeden einzelnen, mit folgendem einleitenden Mail-Text:

    Zitat

    Sehr geehrter ....[Name eingefügt]

    Sie gehören zu den wichtigen Persönlichkeiten in der
    Bundesrepublik Deutschland, denen ich meine Gedanken "Über ein
    vermeintllches Recht zur Beschneidung" zukommen lasse, mit der Bitte sie
    nicht nur zu lesen, sondern auch weiterzuleiten.

    Hochachtungsvoll
    [Post- und E-Mailadresse]

    Jetzt habe ich grad mal die Stellungnahme von A. Schwarzer gelesen und einige Kommentare dazu. Interessant - als Replik auf das religiöse "Bündnisargument" finde ich den Kommentar von HV (14.09), das ich deswegen hier mal ganz wiedergebe:

    Die FAQ-Zusammenstellung der Giordano-Bruno-Stiftung zum Thema Beschneidung ist m.E. nur eine Vorlage. Ich halte es nicht für förderlich Sach- und Werturteile so zu verquicken, wie es dort geschieht und - von Seiten der Stiftung aus - natürlich auch legitim ist. Diese Darstellung kommt mir aber so vor, als würden zwei bis auf die ZÄhne bewaffnete Parlamentäre miteinander reden - und nicht zwei unbewaffnete. Ich möchte vielmehr eine saubere Trennung zwischen Thesen, Sachargumenten und Werturteilen. Das ist hier nicht der Fall, wie das folgende Zitat aus den FAQ zeigt:

    Zitat

    7. Kann die männliche Zwangsbeschneidung mit der weiblichen Genitalbeschneidung verglichen
    werden?
    Selbstverständlich – und es ist vielleicht der größte Skandal der gegenwärtigen Debatte, dass dieser Vergleich so weitgehend tabuisiert ist!

    Also, was der Begriff "Beschneidung" oder" Genitalverstümmelung" bezeichnet und umfasst, dürfte allen Seiten klar sein und keinen Widerspruch finden. Fraglich ist m.E. die Absicht, in der diese Begriffe argumentativ verwendet werden. Da gibt es verschiedene Absichten und Argumentationstypen zu unterscheiden, und erst die jeweilige reale Diskussion zeigt, welcher gemeint ist. "Genitalverstümmelung" kann von daher verschieden gewertet und als Benennung zugelassen werden.

    Zitat

    Auf alle Fälle sollte dieses Forum als eine der möglichen
    "Anlaufstellen" für Betroffene und für "Gedankenzweifler" erhalten und
    auch lebendig bleiben. Dies ist eine der wenigen "Orte" im Netz, wo
    nicht einfach nur "Dampf abgelassen" wird, sondern auch kontrovers,
    differenziert, umfassend und selbstkritisch diskutiert wird.

    Dem stimme ich voll zu. Aber diese Diskussion würde ich gern (Punkt 5 meiner Vorschlagsliste) differenziert führen. Wenn ich also die sagen wir mal 20 Argumente gegen eine Beschneidung (oder nur gegen den Gesetzentwurf in seiner jetzigen Form, das müsste man auch noch auseinander halten) und die 10 (?) hauptsächlichsten für diskutiere, auch kontrovers - bringt dies einen wirklichen Erkenntnisgewinn und hilft bei der Entscheidung. Praktisch also: wenn die Pro- und Contra-Argumente so geordnet sind, entsprechend viele Diskussionsordner aufmachen.
    Zum x-ten Mal hier aber wieder zu lesen, dass irgendjemand anders etwas gesagt hat, das andere vor ihm auch schon gesagt haben, hilft nicht weiter. Wenn ein Argument ein Argument sein will, muss es unabhängig von der Autorität desjenigen sein, der es vorbringt, d.h. es sollte in der Regel wissenschaftlich = intersubjektiv überprüfbar sein. Ob die gefrage Wissenschaft dann Natur- oder Geisteswissenschaft ist, halte ich für irrelevant.
    Etwas anderes ist es, wenn jemand nicht wissenschaftlich argumentiert, also gar nicht allgemein gültig begründen will, sondern als Individuum seine Einstellung kundtut. Da geht es dann (vielleicht) mehr in die Statistik bzw. Meinungsumfrage und Wahrscheinlichkeitsrechnung, BSP: jemand sagt, wenn mir als Moslem/Jude dieser Brauch verboten wird, empfinde ich das als Vorbote einer kommenden Bedrohung (bis hin zur Shoa). Fühle mich hier bedroht und werde das Land verlassen.

    Zitat

    ...denn wenn wir die Beschneidung als erster verbieten, dann wird aus
    diesem Thema eine gigantische Welle, aus Israel könnte ein gewaltiger
    Druck kommen. Am Ende könnte Deutschland politisch in der Welt isoliert
    darstehen, mit entsprechend strategischen und wirtschaftlichen
    Konsequenzen.

    Ich stimme ausdrücklich Pizzaro 73 zu, der dies als "Totschlagargument" qualifiziert. Wenn etwas als noch durchzusetzendes Richtiges erkannt wird, kann man es nicht unterlassen oder ignorieren, nur weil sonst der Wind ins Gesicht bläst. Gott sei Dank erkennen dies mittlerweile - wenn auch bei anderen Problemen (z.B. "Finanztransaktionssteuer") - einige Politiker. Gegenwind gerade aus Amerika kann es geben, immerhin wohnen dort ca. 40 Prozent der Juden, und die Moslems, die zahlenmäßig viel stärkere Gruppe, werden bestimmt auch nicht die Füße still halten. ABER: Dies ist unser Staat, unser Grundgesetz, unser Rechtssystem, unsere Gesellschaft und nicht nur unsere Vergangenheit sondern auch unsere Zukunft, über die wir - noch - selbst entscheiden, wie sie zu gestalten ist. Es mag sein, dass der EuGh (Europäische Geschichtshoft) vielleicht noch mit dem einen oder anderen Urteil dazwischen grätschen wird, aber das muss halt in Kauf genommen werden.

    Zitat

    Die geschichtliche Begründung dürfte m.E. irrelevant sein. Außerdem
    fehlt noch das wichtigste Argument: Die politische Begründung. Wer sich
    ein wenig mit dem Thema beschäftigt, dem wird wohl klar sein, dass
    ethische, medizinische und juristische Gründe klar gegen die
    Beschneidung sprechen.

    Klar tun sie das, aber es gibt eben auch welche dafür, und die müssen genauso gesehen, berücksichtigt, gewichtet und gewertet werden.

    Ich verfolge die Debatte um die Beschneidung intensiv seit Anfang Oktober, im Forum hier seit wenigen Tagen. Mein Eindruck ist, die wesentlichen Argumente Pro und Contra sind geschöpft, und die Debatte allmählich erschöpft. Jetzt muss eigentlich der nächste Schritt erfolgen, aber wie könnte der aussehen?
    Vorschlag:
    1. Argumente ordnen nach Pro und Contra
    2. Geordnete Argument weiter ordnen nach
    - geschichtliche Bregründung
    - ethische Begründung
    - religiöse Begründung
    -juristische Begründunn
    -medizinische Begründung
    (beste Reihenfolge müsste noch überlegt werden)
    3. Entsprechende Veröffentlichung, am Besten im Netz.
    4. Herausarbeiten von Entscheidungsmomenten im Sinn eines Wertekonsens herstellen
    5. Ableitung möglicher Konsequenzen aus diesen oder jenen Entscheidungen
    6. Ausführliche Debatte der derart übersichtlich gemachten Argumente im Bundestag, und zwar in zwei wirklichen Lesungen - nicht bloß eine und die zweite lediglich zum Abstimmen - sondern mit Zeit nochmals zu
    Überlegen
    7. Abstimmung: ohne Fraktionszwang - und geheim: nicht wieder diese Merkel-Praxis mit öffentlicher und namentlicher Abstimmung, wo denn so mancher doch nur dem Leithammel/oder der Leitkuh hinterher rennt.

    Weguer. Schade, anscheinend habe ich mich an dieser Stelle doch nicht klar genug ausgedrückt: Natürlich ist es - medizinisch - eine Verstümmelung, denn der gesunde männliche Säugling hat seine Vorhaut und die muss - anders als die Nabelschnur - nicht entfernt werden. Da dieser Begriff aber als "Anklage" verwendet wird, verhindert er die offene Diskussion mit den Befürwortern, die aber braucht es, um die Einstellung auch in den Köpfen zu ändern. Was nutzt es all denen, die als selbsternannte Anwälte des Kindes auftreten, wenn ein etwaiges gesetzliches Gebot eben irgendwie umgangen wird (Ausland oder in der stillen Kammer) und eben doch weiter beschnitten wird. Ich mache mir nix vor: Gänzlich abstellen wird man es zu unseren Lebzeiten nicht können, aber vielleicht doch minimieren. Aber dafür muss die "andere Seite" mitmachen, und das wird sich mit Sicherheit nicht, solange sie als "Verstümmler" angegangen wird. Und auch - ich verweise auf den Wikipedia Artikel - den Betroffenen macht es u.U. extra Problem, wenn sie als "verstümmelt" bezeichnet werden. Der eine mag es mit Fassung tragen, der andere noch mehr Komplexe haben als bislang schon nach eigenem Eindruck.

    Nein. Oder wie Götz es ausdrückt: "Natürlich nicht". "Verharmlosen" erfordert sprachlich eine Ergänzung im Sinne von "Verharmlosen gegenüber ..." Das gern praktizierte Weglassen des "gegenüber" ist grammatikalisch nicht korrekt, da die Situation nicht eindeutig ist. (Näheres findet man im Duden Bd 4, Die Grammatik, unter dem Unterkapitel/Stichwort: Valenz: Ergänzungen und Angaben.) - Verharmlosen drückt zugleich eine Bewertung aus, die aber relativiert ist zu dem zu Nennenden, das auch noch als Benanntes der Sprachkritik zu unterworfen ist. Sowohl die Befürworter als auch die Gegner der Beschneidung werden sich wohl (bewusst oder unbewusst) bestimmter Euphemismen (beschönigende Worte) bedienen, um für ihren Standpunkt zu argumentieren, bzw. der anderen Seite Kampfbegriffe entgegenschleudern. Die Debatte im englisch-sprachigen Raum, wo z.B. die WHO eben nicht (übersetzt) von weiblicher "Genitalbeschneidung" sondern von "Genitalverstümmelung" spricht (Wikipedia) ist ein Beispiel dafür.
    Wenn ich ein Jude wäre, würde ich mich auch gegen den Begriff "Genitalverstümmelung" bei der Beschneidung von Jungen wehren, weil ich glaubte, ich handle im göttlichen Auftrag, Verstümmelung aber nach kriminellem Handeln klingt, und das wird mein Gott mir ja nicht zumuten, oder?
    Machen wir uns nichts vor: Natürlich ist die Debatte um die Beschneidung auch eine Religionsdebatte: Was darf Religion und was darf sie nicht? Und diese Debatte muss sowohl in der Zivilgesellschaft als auch in der jeweiligen religiösen Gemeinschaft geführt werden. Die klugen Köpfe, die trotz religöser Bindung diese Debatte führen könnten, sind alle, so scheint es mir, leider schon ausgestorben (z.B. Moses Mendelssohn, den ich an derer Stelle ("graugewordnes Vorurteil" ) zitiert habe.
    Eine Seite des Problems ist, dass wir "Verstümmelung" nicht nur als - sagen wir mal - "medizinische" Tasache ansehen, sondern auch als "rechtswidrig" ablehnen, es aber durchaus einsichtsfähige erwachsenen Personen gibt, die sich dieser Prozedur als religösen Gründen unterwerfen und sie für diese also rechtens ist (nach Naturrecht). Ob juristisch auch, mag von Staat zu Staat variieren. Diese zweite Bewertung von "Verstümmelung" lässt sich aber nicht ablegen. Daher würde ich dafür plädieren wertneutral von "Beschneidung" zu sprechen. Es bleiben genug Argumente gegen sie übrig, denen auch ein gläubiger Jude oder Moslem zustimmen sollte, sofern er "aufgeklärt" ist. Auch wenn dies der Auffassung einiger Menschen hier im Forum, deren Meinung ich sehr schätze, zuwider läuft: Wir (die Gesellschaft und die Engagierten in Zeitungen, Foren etc.) werden nicht umhin kommen, die Beschneidungsdebatte auch allgemein religionskritisch zu führen, erst recht im Hinblich auf die jüdische Religion, von denen einige Vertreter (und nicht gerade "Hinterbänkler") gesellschaftliche Kritik selber gleich als Religionskritik verstehen und als vermeintliche "Rassenkritik" vehement abwehren, also gleich den Albtraum einer erneuten Shoa an die Wand oder ein Forumboard zeichnen.
    Die Auseinandersetzung um die Beschneidung - und wir sitzen jetzt schon ziemlich auseinander - ist in einem bedeutenden Teil auch eine Auseinandersetzung mit unserer Geschichte, unserer gegenwärtigen Kultur und unserer gegenwärtigen Politik. Da hängen eine Menge Missverständnisse, Ängste, Abneigungen und Unwissenheit dran. Wer das leugnen will verhält sich in meinen Augen genauso wie ein Beschneider, der meint, mit einem Zäpfchen hier und etwas Salbe da sei dem Betäubungsgebot Genüge getan!

    @ Maria Werner.
    Ich habe diese Texstelle nicht als Religionskritik gemeint, zumal es in den frühen Zeiten des Christentums Gläubige gegeben hat, die diesen Text als wörtlichen Auftrag genommen haben. Bekanntester Vertreter: Origenes. Für mich geht es allenfalls darum, die Auslegung zu kritisieren und aufzuzeigen, dass eine Gesellschaft mit allen Religionen Schwierigkeiten haben kann, selbst mit der christlichen, die z.Zt. vielen doch recht harmlos erscheinen mag. Mein eigentliches Augenmerk aber geht darauf: Wenn einer Kirche oder Religionsgemeinschaft Sonderrechte eingeräumt werden, und die Beschneidung aus diesen Gründen zuzulassen wäre in meinen Augen eines, dann ist das auch der erste Finger (und nicht einmal ein kleiner), der diesen gereicht und nachher als ganze Hand genommen werden kann. Schon redet ein Juraprofessor in Münster ("Exzellenzcluster") davon, das die Begründung einer religiösen Parallelustiz nicht abzuweisen sei. Na hallo! - oder Narhalla?
    Ich habe keine belastete Beziehung zum Judentum, wohl aber die Mitverantwortung, Entwicklungen, die in solche Richtung laufen, zu bekämpfen. Dies aber unabhängig davon, ob die Betreffenden nun Opfer waren, oder vielleicht auch Täter werden (nicht im Sinn von Verfolgung und Vernichtung, wohl aber von Ausgrenzung). Ich möchte nicht, dass über irgendwelche großen oder kleinen Umwege die Trennung von Kirche und Staat aufgehoben wird.
    Religionsführer müssen lernen ihre Auslegungen im Kontext mit der Ist-Zeit vorzunehmen. So hat ja auch die Rabbinerkonferenz 1950 allen Juden die Polygamie verboten, die bis dahin quasi erlaubt und von vielen sefardischen Juden noch praktiziert wurde. Im Islam hingegen geht das Bestreben anscheinend genau in die andere Richtung, wie ich gerade erst heute in einem Phönix Interview mit dem Berliner Bezirksbürgermeister Buschkowsky (Neuköln) gehört habe.
    Die Predigt oben sehe ich nicht ganz so positiv, ich würde statt "wow" eher "wie" sagen, denn die "Beschneidung des Herzens" und die entsprechenden Paulusworte gehören mit zu dem was der Islam den Christen und auch den Juden vorwirft: Dass sie zwar (als Völker des Buches) die Lehre bekommen hätten, aber falsch interpretiert, verwässert, und vom Weg abgekommen. Moses und Christus werden im Koran als "Propheten" bezeichnet und mit größtem Respekt behandelt, der Umgang mit den Juden und Christen wird aber anders eingestilt.
    Ein Wort zum Schluss: Hans Küng hat viel Mühe in sein "Projekt Weltethos" gesteckt. Zentrale Thesen dabei: Kein Überleben (der Menschheit) ohhne Weltethos. Kein Weltfriede ohne Religionsfriede. Kein Religionsfriede ohne Religionsdialog. Zu diesem Weltethos aber gehört meiner Meinung nach auch die ethische Beurteilung der Beschneidung. Die wiederum führt auf den ethischen Umgang mit unmündigen, nicht einsichtsfähigen Kindern. Das Anbieten der christlichen Lösung: Beschneidung des Herzens an Stelle der Vorhaut trägt da nicht weit genug. Ähnlich ist es mit der "Zwangseingliederung" in die Religion. Auch hier spielt die Taufe eine ganz andere Rolle als die Beschneidung, von der Loslösung von ihr ganz zu schweigen. Und auch hier gilt: Religionen können zulernen. In diesem Fall die katholische. Noch Augustinus meinte, dass ungetaufte Kinder - falls sie sterben - auf direktem Weg in die Hölle fahren. Die dadurch ausgelösten Traumata der Eltern mag ich mir gar nicht ausmalen. - Heute ist das keine Lehrmeinung mehr.

    Ich finde, statt das die christlichen Kirchen der jüdisch-islamischen Auffassung beispringen, sollten sie lieber betonen oder herausarbeiten, dass auch sie sich angepasst haben und teilweise anpassen mußten, teils unter Druck von außen, teils unter Druck von innen. - Und das ihnen dies, unterm Strich, gut getan hat.
    Wie sagte Wolf Biermann mal: "Nur wer sich ändert, bleibt sich treu".

    werner p: Falls ich sie brauche, hast du noch Asche übrig? :)

    Zum Darüber-Nachdenken gehört vielleicht auch eine andere Interpretation von:

    Zitat

    Das aber ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Geschlecht nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden ....

    " mir und euch und deinem Geschlecht nach dir" heißt es, nicht "mir und euch und allen deinen Geschlechtern nach dir".

    Was würden übrigens unsere ach so religionstoleranten Politiker sagen, wenn wir Christen diese Bibelstelle in die Tat umsetzen wollten:

    Zitat

    Matth 18,7-9:Weh der Welt der Ärgernisse halben! Es muß ja Ärgernis kommen; doch weh dem Menschen, durch welchen Ärgernis kommt!
    So aber deine Hand oder dein Fuß dich ärgert, so haue ihn ab und wirf ihn von dir. Es ist besser, daß du zum Leben lahm oder als Krüppel eingehst, denn daß du zwei Hände oder zwei Füße hast und wirst in das höllische Feuer geworfen.
    Und so dich dein Auge ärgert, reiß es aus und wirf's von dir. Es ist dir besser, daß du einäugig zum Leben eingehest, denn daß du zwei Augen habest und wirst in das höllische Feuer geworfen.

    Hier ein Brief von Herrn Adler zur AAP Politik. AAP steht für "American Academy of Pediatrics", also Amerikanische Akademie der Kinderärzte". Ihre Aufgabe unter anderem :

    Zitat


    About AAP Policy

    AAP Policy brings together a constellation of Policy documents from the American Academy of Pediatrics. Policy Statements, Clinical Practice Guidelines, Technical Reports, Affirmations of Value, and Parent Pages can now be found in one convenient location.

    Den drüber stehenden Beitrag meine ich schon ernst. Die Rabbis haben immer Möglichkeiten gefunden religiöse Gesetze so auszulegen, dass es nachher doch passt. Mit der Zeitschaltuhr wird wirklich so praktiziert, und auch als Nicht-Rabbi würde ich im Jom Kippur eine Möglichkeit sehen, mich formaler Schuld zu entledigen. - Wobei ich nicht glaube, dass irgendein Gott (falls es ein "guter" Gott ist), seinen Gläubigen (die sich oft eher als Gläubiger aufführen) es anlasten würde, das sie ein Gebot übertreten, dass sie nicht einhalten können.
    Gleiches kennen auch die christlichen Religionen. Ein Jesuit hat mir mal als Witz erzählt: Ein Jesuit und ein Dominikaner fragen in der Beichte nach der Erlaubnis zum Rauchen. Beide kriegen unterschiedliche Antworten, Der Dominikaner darf nicht, der Jesuit darf. Der Dorminikaner fragte: Darf ich beim Beten rauchen (nein), der Jesuit fragte: Darf ich beim Rauchen beten? (Ja). Fazit. Man muss seiner Religion die richtigen Fragen stellen.

    Falls jemand den Film "Alles auf Zucker kennt", da gibt es auch einen Witz, der allerdings die Bigotterie - die auch in allen Regionen vorkommt - aufs Korn nimmt: Was ist der Unterschied zwischen einem orthodoxen und einem reformierten Juden? Der orthodoxe Jude parkt am Sabbat hinter der Synagoge, der reformierte davor...