Beiträge von Traubenzucker

Liebe Theresa, ich bin ganz Deiner Meinung, gegenseitiges Vertrauen und Offenheit sind für mich die Basis und dann kann man/frau/gemeinsam sehen, was an Tiefe dadurch erwachsen kann. Eine Beziehung, in der es möglich ist, die Verletzungen zu zeigen. Dann kann man sich auf den Weg machen und sich dem "eins sein" nähern, auch wenn die Vorhaut fehlt, so bin ich überzeugt.

Du wünscht Dir wohl sehr, dass Dein Mann sich öffnet, schreibst, "Probleme müssen erst mal erkannt werden, man muss drüber reden können", ich lese das als einen Wunsch von Dir.

Was sagt Dein Mann dazu? Nach dem was ich bisher gelesen habe, verdrängt er Deiner Meinung nach, dass es ein Problem gibt. Ich glaube dafür hat er sicher einen Grund, fürs Verdrängen. Wahrscheinlich einen guten Grund und das Verdrängen ist dann die Strategie, damit umzugehen. Eine blöde Strategie, weil ein Problem bestehen bleibt und auch blöd, weil Du ihm nicht gut vermitteln kannst, dass Du Dir mehr Offenheit und Vertrauen wünscht, da dies ja von ihm fordert nicht mehr zu verdrängen.

Was würde passiern, wenn Dein Mann sich öffnet? Glaubst Du, dass ihr zusammen euch auf den Weg machen könntet zu einer Sexualität mit mehr Tiefe, diesem gemeinsamen Ritt auf einer Welle, die euch beide trägt, man sich nicht selber bewegt, sondern bewegt wird und sich dieser Bewegung gemeinsam hingibt?

Ich habe so das dumme Bauchgefühl, aber ich kann mich natürlich irren, dass Dein Mann sich vielleicht nicht mit Dir einfach auf den Weg machen würde, wenn er sich öffnet, sondern erst Mal in ganz schön große Not geraten könnte, das zu verdauen, was die Beschneidung (und die Umstände der Beschneidung mit der Frage, ob das gegen seinen Willen war, ob es vielleicht Vertrauen zu seinen Eltern oder seiner Kultur erschüttert/zerstört hat, ...) mit ihm gemacht hat.

Bei mir war es eine Lebenskrise, als ich entdeckt habe, welche Wirkungen meine Beschneidung für mein Leben hatte und hat. Das war alles schön in meinem Unterbewußtsein verdrängt und hat mein Verhalten geprägt ohne dass ich es kognitiv mitgekriegt habe. Und es war nicht einfach, als Erinnerungen aufgetaucht sind und ich Zusammenhänge erkennen durfte/musste. Das ging Stück für Stück, bis sich ein ganzer Abgrund vor mir eröffnet hat. Es hat mich aus der Bahn geworfen.

Wie ist das bei Deinem Mann? Ich habe Dich früher schon einmal gefragt, so als Frage für Dich selber, nicht damit Du mir antwortest. Link Verdrängt Dein Mann vielleicht eine Verletzung, die sehr sehr schmerzhaft war, und schwer auszuhalten, wenn sie ins Bewußtsein aufsteigen würde, und nicht mehr verdrängt im "Keller"? Könnte er damit umgehen?

Das sind die Fragen, die mir durch den Kopf gehen, wenn Du von Offenheit und Vertrauen schreibst, von Tiefe und "eins sein". Die Beschneidung kann eine ganz schön tiefe Verletzung sein, und wenn diese Erfahrung hochkommt? Dann müsste Dein Mann damit umgehen, und Du natürlich auch.

Vielleicht würde Dein Wunsch nach mehr Offenheit und Vertrauen nicht zu größerer Tiefe im Sex (und darüber hinaus) führen, zumindest erst Mal, sondern ganz schön große Herausforderungen bedeuten? Und Dein Mann weiß das (mehr oder weniger unbewusst)?

So als kleine Reflektion auf Deinen Post. Ich kann falsch liegen, aber ich denke es schadet nicht, Dir diese mögliche Sichtweise anzubieten. Was meinst Du?

Für mich ist es nicht so sehr die "Länge" (zeitlich) des Liebesaktes, sondern die Tiefe der Gemeinsamkeit, das gemeinsame Erleben, das "Eins werden", das mir oft beim Koitus fehlt.
Sich miteinander bewegen und spüren als wäre man "eins", in dem die Grenzen verschwimmen, auf einer gemeinsamen Welle reiten. Und darin eine Nähe zur Partnerin spüren und spüren wie die Liebe fliesst. Das fällt mir schwer und ich schiebe das auf meine geringere Sensitivität als Beschneidungsfolge. Zumindest zum großen Teil.

Wenn ich mich in der Vergangenheit mit einer Partnerin in diese Richtung auf den Weg gemacht habe, habe ich oft die gemeinsame Welle verloren, wie ein Blinder, der das Licht sucht. Dann kann ich nachdenken, was ich tun könnte, so dass es meiner Partnerin gefällt, aber das ist nicht das Gleiche, auf der Welle reite ich dann nicht. Und das fehlt dann nicht nur mir.

Dann kann ich den Höhepunkt hinauszögern, mich versuchen nicht zuviel zu bewegen und auch nicht zu wenig, mich sozusagen kontrollieren, was sein wollen was ich im Augenblick nicht bin. Weil ich zu wenig spüre um einfach in Fluß zu sein.

Und auch habe ich Frauen kennengelernt, die auch kein Interesse daran hatten in einen gemeinsamen Fluß zu kommen, die (so aus meiner subjektiven Sicht heraus) gar nicht so viel Nähe spüren wollten, sondern einfach sich selbst spüren, als Frau, die es geniessen, wenn ich ihr es "besorge", mit viel hin und her.

Aber mir fehlt da die Tiefe. Für mich persönlich gesprochen, für mich ist das "Eins werden" wichtig, das fließen.

Es gibt da einen Gastbeitrag bei einem Blog, der mich tagelang beschäftigt hat: Lob der Penisbeschneidung
Die Autorin ist ganz offensichtlich der Meinung, dass ein beschnittener Mann ihre Bedürfnisse in der Sexualität besser befriedigen kann. Na ja, lest selber.

Zum vorangegangenen Dialog noch ein paar Worte. Meiner Meinung nach ist die Sexualität etwas Persönliches, in erster Linie. Jede(r) drückt sich auf seine eigene Weise aus und hat ganz individuelle Bedürfnisse. Das ist aber für mich kein Thema, über das man diskutieren kann, im Sinne von Recht behalten oder haben, sondern man kann Erfahrungen austauschen, persönliche Erfahrungen teilen, wenn man möchte. Man kann hier eigentlich nur für sich selber sprechen, meiner Meinung nach und anerkennen, dass es bei anderen anderes sein kann.

Und klar haben wir als Menschen alle menschliche Geschlechtsorgane mit anatomischen Ähnlichkeiten. Die Vorhaut, Eichel, Klitoris, Vaginalschleimhaut, ... ist sensibel versorgt und mit Gebieten im Zentralnervensystem verbunden, die man dann oft als Lustzentren bezeichnet. Aber was da bei der Stimulierung der Nerven, z.B. durch Berührungen an den Genitalien, in den Nervenzentren flackert ist das Ergebnis dessen, was man/frau für Erfahrungen gemacht hat. Die Berührung der Eichel oder Klitoris ruft ganz andere Erfahrungsmuster bei einer Person auf, als bei einer anderen. Und dann gibt es auch noch die aktuelle Atmosphäre, in der die Berührung stattfindet und der Kontext in dem sie sich befindet. Das ist ganz individuell, bei Männern und Frauen.

Je nach den prägenden Erfahrungen flackert es nicht nur in den Nervenzellen der Lustzentren, sondern wenn es gut läuft gleichzeitig in Hirnarealen, wo Geborgenheit, Zuneigung, Empathie, Glück, Vertrauen, ... verortet sind. Die Lustzentren im ZNS könne auch durch Berührungen am Rücken, den Beinen, ... stimuliert werden, nicht nur an den primären Geschlechtsorganen. Ganz wie man geprägt wurde und wie sich die Bahnen im Nervensystem miteinander verknüpft haben.

Wenn man als Mann beschnitten wurde (jetzt schreibe ich von mir, subjektiv), dann kann es sein, dass bei der Berührung von dem beschnittenen Penis auch Hirnareale zusammen mit den Lustarealen zu flackern beginnen, die mit Wut und Agression einhergehen. So wars bei mir, Bilder und eine Neigung die Sexualität mit Gewalt (Bilder im Kopf und entsprechende Emotionen) zu verbinden. Es geht bei der Beschneidung nicht nur darum, was man nicht mehr spürt, weil die Vorhaut fehlt, sondern auch um die Verbindungen von Liebe, Zärtlichkeit, sexueller Erregung mit Empfindungen, wie Wut, Ablehnung, Zorn, ... .

Ablehnung ist etwas das mich beschäftigt, gerade zur Zeit. Die Beschneidung meines Penis ist letztlich für mich auch eine Ablehnung meiner Männlichkeit. In einer großstädtisch geprägten Subkultur, würde ich vielleicht Ersatz in einem Männerbild gefunden haben (ich denke da an die Berliner Halbstarken a la "Hey Alter, ich kann ficken bis Sie die Sonne aufgehen sieht"), aber Ersatz bleibt Ersatz. Wenn ich mit meinem kleinen inneren Kind in Kontakt bin, dann ist die Vorhautentfernung eine Ablehnung meines männlichen Sexus.

Die Sexualität ist aber komplexer und auch ohne Verletzung von Geschlechtsorganen, prägen die Erfahrungen von Geborgenheit, Liebe, ..., also alles was man an Beziehungen erfährt auch die Art wie man seine Sexualität erlebt und sich darin mit seiner Persönlichkeit ausdrückt. Wenn man als Kind viel getragen wurde, immer das Gefühl hatte, bedingungslos richtig zu sein und geliebt zu werden, viel körperliche Nähe gespürt hat und gelernt hat, wie man so in Beziehung gehen kann, dann hat das auch für das Lustempfinden in der Sexualität große Bedeutung und wird zum Teil, sozusagen zum Können (für den Körper bedeutet wissen so viel wie können) in der Partnerschaft und Sexualität.

Ich hoffe ihr versteht was ich meine.

Unter dem Individuellen und dem Ausdruck der Persönlichkeit gibt es dann noch das animalische der Sexualität, dass wir mit vielen Säugetieren gemein haben. Interessant sind hier die Forschungen von Robin Baker und seinem Team, die er in "Human Sperm Competition" zusammengefasst hat. (Weniger lesbar und teilweise unangenehm pornographisch ist für mich sein Buch "Sperm Wars".)
Es ist viel komplexer als man (ich) so normalerweise denkt, wie und wann Männer einen Orgasmus haben und wann Frauen und wie das gesteuert wird. So kann ein Orgasmus bei einer Frau z.B. von ihr genutzt werden, um eine Befruchtung beim Verkehr zu verhindern (abhängig vom Zeitpunkt), eine Masturbation bei einem Mann die Qualität des Ejakulats verbessern, ... . Es ist wahrlich nicht so einfach, dass jeder Samenerguß zum Zeugen eines Kindes gedacht wäre und im Übrigen auch bei unbeschnittenen Männern nicht ungewöhnlich, dass es auch Verkehr ohne Orgasmus gibt und dies der Fortpflanzung dient. In Asien gibt es hierzu sogar recht alte Kulturen, z.B. in China oder Indien, die mittlerweile auch von einigen Menschen bei uns im Westen praktiziert werden. Das westliche Männer- und Frauenbild ist nicht umfassend, sondern in sich selber prägend. Wenn man "kommen" muss, dann weil der Kopf sowas denkt. Eine erfülltere Sexualität zwischen Mann und Frau gibt es aber vielleicht (?), wenn man/frau den Augenblick geniesst, nicht wo hin will, sondern da ist und Zeit hat.

Aber zurück zu den Prägungen, die bei der Sexualität mitspielen. Ich als jemand, der selber eine traumatische Geburt erlebt hat möchte noch auf einen Aufsatz hinweisen: „Birth and Sexual Abuse“ von Michael Irving aus Toronto, Kanada. (Leider kann ich keinen Link anbieten.)
Die Geburt ist deshalb so wichtig für die spätere Sexualität, da hier Grenzverletzungen in einem hormonellen Ausnahmezustand erlebt werden können und so sehr starke Furchen hinterlassen (z.B. mittels Zange, Saugglocke, Kaiserschnitt, Kristellerhandgriff, Einleiten der Geburt, ...). Dabei sind es die gleichen Hormone, die den Geburtsprozess steuern und das Geburtserlebnis beim Kind beeinflußen wie beim Geschlechtsverkehr (Oxytocin, Katecholamine, ...).

Es gäbe noch mehr dazu zu schreiben, ... .

Aber es reicht wohl. So meine 2 cents für heute Abend. Habe die Ehre!

Es geht eben nicht gut mit gesetzl. Regelungen Eingriffe zu regeln, wenn die geistige Haltung und das Herz nicht der Liebe zu den Kindern folgen, sondern Traditionen und menschengemachte Wertvorstellungen, die aus dem Kopf kommen, für wichtiger erachten.

Wir als Gesellschaft müssen wieder anfangen, so bin ich persönlich überzeugt, unsere Kinder mit dem Herzen und mit voller Liebe zu achten, zu respektieren und alle Entscheidungen, die Erwachsene im Namen der Kinder treffen, die der Gesetzgeber im Namen der Eltern und Kinder trifft, daraufhin zu überprüfen. Nämlich ob sie mit Liebe und Achtung gefällt werden. Mit der großen uneigennützigen Liebe, die bedingslos liebt, auch das unvollkommene zu lieben vermag, die Kinder so liebt, wie sie sind.

Das gilt für die Beschneidungen, aber für mich gilt dies auch fürs Schulsystem, für die Arten wie in D die Frauen und Kinder bei Geburten behandelt werden, etc. Und über die Kinder hinaus auch mit den Menschen, die arbeiten, in Ländern der dritten Welt, wie wir mit der Natur und der Erde umgehen, wie wir die Umwelt behandeln und mit Ressourcen umgehen, weil wir damit die Zukunft der Kinder bestimmen.

Ohne dass diese Haltung in den Herzen der Menschen verankert ist, sind die Gesetze wie das aktuelle Beschneidungsgesetz für mich die logische Folge.

Deshalb halte ich auch nichts davon, gegen die Beschneidungsbefürworter zu kämpfen. Es gibt sicher in Ihnen auch ein Herz, dass in der Lage ist mitzufühlen, das Leid zu spüren, dass durch die Beschneidungen von Mädchen und Jungen entsteht. Wenn sich dieses Herz öffnen ließe, dann würden sich auch die Gedanken gegenüber der Beschneidung ändern, bin ich sicher. So plädiere ich dafür, nicht gegen sie zu kämpfen, sondern ihr Herz anzusprechen, ihnen zu helfen das Leid zu fühlen, dass mit der Beschneidung einhergeht und sie dabei zu respektieren.

„Behandle die Menschen so, als wären sie, was sie sein sollten, und du hilfst ihnen zu werden, was sie sein können.“

(Johann Wolfgang von Goethe, 1749-1832)

Liebe Theresa,

vielen Dank für Deine Leidensgeschichte. Ich bin sehr berührt.

Zu dem nachfolgenden Dialog möchte ich noch kurz meine Gedanken anfügen. Ganz subjektive Gedanken, aber vielleicht dienen sie ja zur Anregung. In meinem Alltag behandle ich selber oft traumatisierte Menschen.

Es ist nach meiner Erfahrung schwierig einen Erwachsenen mit seinem Trauma zu konfrontieren, wenn er dieses Erlebnis verdrängt. Das Verdrängen hat seine Berechtigung und es ist nicht schlecht dies zu würdigen. Es ist eine Strategie mit dem Erlebnis umzugehen. Nachdem was Du über Deinen Mann schreibst, so erscheint mir es gut möglich, dass Dein Mann seine Beschneidung traumatisch erlebt hat und deshalb verdrängt. Deshalb die Frage: Was würde er wohl empfinden, wenn er sich erlauben würde, dass das verdrängte Erlebnis in ihm hochkommt?

Es gibt traumatische Erlebnisse, bei denen kann man sich in einem geschützten Rahmen, liebevoll begleitet, dem erlebten Trauma gegenüber öffnen, die Emotionen aufsteigen lassen und man behält dabei die Kontrolle über die Situation. Meistens ist dies sehr heilsam. Trifft dies auf Deinem Mann zu, dann wäre für mich die Frage: Was benötigt Dein Mann, dass er sich darauf einlassen kann, sich dem Erlebnis seiner Beschneidung und dem damit verbunden Schmerz und Verlust gegenüber zu öffnen? Weil davon kann man ausgehen, sein inneres Kind von 16 Jahren sehnt sich wahrscheinlich danach, dass der Schmerz und die Verletzung gesehen werden.

Es gibt auch traumatische Erfahrungen, bei denen würde das Aufsteigen des Traumas dazu führen, dass man überwältigt wird und die Kontrolle verliert und dann ist eine angemessene professionelle Begleitung notwendig, um eine Retraumatisierung zu verhindern.

Weißt Du die Umstände unter denen Dein Mann beschnitten wurde? Hat er sich gewehrt, wurde sein Wille "gebrochen"? Wie war die Anästhesie? Was bedeutet die Beschneidung für das Verhältnis von Deinem Mann zu seiner Ursprungsfamilie?

Es kann sein, dass der Verlust der sexuellen Sensitivität und Intimität gar nicht im Vordergrund steht. Manchmal kann das Eingestehen so einer Verletzung bedeuten, dass Gefühle gegen seine eigenen Eltern hochkommen, gegenüber seiner Kultur, gegenüber seinen Wurzeln. Das kommt manchmal einem Identitätsverlust gleich und würde dann weiter reichen.

Was soll ich schreiben? Vielleicht ist die sinnvollste Frage, welche Bedürfnisse bei Deinem Mann erfüllt sein müssen, damit Du ihn auf die Beschneidung ansprechen kannst, auf eure Schwierigkeiten die damit einhergehen, ohne dass er zumacht und das Gespräch abblockt. Z.B. das Bedürfniss nach Sicherheit, oder nach Anerkennung?

Sich einem Gespräch gegenüber zu öffnen ist nicht damit gleichbedeutend, dass die Emotionen, die mit der Beschneidung verbunden sind, hochkommen. Es kann aber passieren. Deshalb kann man das schwer erzwingen, ohne auf Widerstand zu treffen. Mit viel Mitgefühl und Empathie, und mit Geduld öffnen sich verletzte Männer leichter, freiwillig. Ein Teil in Deinem Mann sehnt sich wahrscheinlich sogar danach.

So ein paar meiner Gedanken, die mir gekommen sind, als ich den vorhergehenden Dialog gelesen habe.

Mir tut es leid, wie die Frauen unter der Beschneidung ihrer Männer leiden.

Mal so ganz grundsätzlich dazu, wie die Krankheit AIDS ausgelöst wird möchte ich anmerken, dass bis heute von keinem AIDS-Kranken oder Verstorbenen ein HIVirus isoliert werden konnte. Es handelt sich um einen "wissenschaftlichen Konsens", dass AIDS durch ein Virus verursacht wird, einen harten Beweis dafür gibt es nicht. AIDS ist demzufolge aufgrund eines "wissenschaftlichen Konsens" AIDS ein übertragbare Krankheit. Allerdings gibt es auf Wissenschaftsseite auch Kritiker, die AIDS für keine übertragbare Krankheit halten und das HIV als hypothetische Krankheitsursache, also den Konsensbeschluss, in Frage stellen.

Der AIDS-Test (in Europa und Nordamerika, nicht in Afrika, dort wird die Diagnose symptomatisch gestellt, wobei man hinzufügen muss, dass die Diagnose AIDS für den Arzt meist lukrativer ist, als z.B. Hepatitis) ist ein PCR-Test (Polymerase Chain Reaction) und wurde von Karry Mullis erfunden. Er bekam dafür 1993 den Nobelpreis für Chemie und nach Veröffentlichung seiner kritischen Sichtweise zum HIVirus als AIDS-Ursache auch eine Menge Anfeindungen. Er hat für einen weiteren Kritiker des "wissenschaftlichen Konsens" Peter H. Duesberg ein Vorwort in dessen Buch "Inventing the AIDS-Virus" geschrieben. Man kann es hier lesen (in Englisch): Link

Ich selber habe dieses Jahr eine Frau kennegelernt, die während ihrer Schwangerschaft HIV-positiv getestet wurde, zu einem späteren Zeitpunkt der Schwangerschaft war der Test dann, wie auch nach der Schwangerschaft dann HIV-negativ. Was da wohl getest wird? Es gibt einen Film von 1996, der auf ARTE ausgestrahlt wurde und sich mit dem Thema befasst, den ich ganz sehenswert finde: AIDS - die großen Zweifel

Ein aktueller Film von Anne Sono geht noch weiter und hält die AIDS-Medikamente für die Ursache der Krankheitssymptome. Von wissenschaftlicher Seite entspricht dies unter anderem der Auffassung von Dr. med. Heinrich Kremer in seinem Buch "Die stille Revolution der Krebs- und AIDS-Medizin". Ihr Film heisst "I won't go quietly" und zeigt eindrucksvoll, was mit Schwangeren passieren kann, wenn sie HIV-positiv getestet werden. Ein Interview mit Anne Sono kann man hier ansehen: Link

Das nur so als Anmerkung zur Diskussion, ob eine Beschneidung vor AIDS schützt oder nicht. Für mich persönlich ist noch nicht einmal zweifelsfrei sicher, dass AIDS durch ein Virus verursacht wird und das bedeutet natürlich auch, dass es für mich nicht zweifelsfrei sicher ist, dass es eine übertragbare Krankheit ist. Insgesamt ist das Thema so komplex, dass man darüber schwer in einem Thread wie diesem zu einem Ergebnis kommen kann, wie es wirklich ist. Aber vielleicht interessieren den einen oder anderen die obigen Infos. Zum Reflektieren und bei der Bildung einer eigenen Meinung. So als Anregung.

Danke für die Schilderung Deiner Geschichte. Sie hat mich sehr berührt.

Etwas was ich von mir kenne, ist eine gewisse Angst davor mit anderen Männern zusammen auf dem Klo nebeneinander am Pissbecken zu stehen, oder auch in der Natur nebeneinander zu pinkeln. Ich versuche das zu vermeiden, setze mich lieber hinter eine Türe zum pinkeln oder gehe so einer Situation anders aus dem Weg. Das ist so, seit im Alter von drei Jahren meine Spielkameraden beim Spielen mit einem Mal angefangen haben ihre Pimmel gegenseitig zu vergleichen und meiner dann als Attraktion, aufgrund seiner Besonderheit mich in eine Situation gebracht, hat, die ich nie wieder erleben will.

Dabei passt Hypo krates sogar ganz gut, wenn da nicht mehr soviel Hippokrates drinne ist.

An so einer Stelle empfehle ich dem Arzt eine Methode aus Hawai: Ho'oponopono
Aber auch nur, weil ich ein Schelm bin, der Böses dabei denkt.

Im Ernst: Das liest sich nicht gut. Da werden die Kinder ganz schnell fürs eigene Einkommen instrumentalisiert. Es hat für mich schon was von einer Werbepetition zur Aquise von neuen Kunden. Aber das sind nur meine Assoziationen. Wahrscheinlich deshalb, weil ich mich von meiner eigenen Beschneidung verletzt und misshandelt fühle.

Ein berührender Film, der auch im TV in Israel schon mal ausgestrahlt wurde. Allerdings gab es vorher heftige Diskussion, so dass die ursprüngliche Sendezeit auf nach Mitternacht verlegt wurde. Ich glaube das war 2004, bin aber nicht sicher.

In den gesetzl. Regelungen von den Gesundheitsberufen ist für mich so einiges nicht ganz "gereimt". Nach meinen Kenntnisstand dürfen Ärzte auch Heilpraktiker sein, wobei da natürlich die Sinnfrage dahinter steht. Bei der Arbeit müssen sie aber für den Patienten deutlich erkennbar als Arzt oder als Heilpraktiker auftreten. Das geht soweit, dass von einzelnen Gesundheitsämtern mancherorts gefordert wird, dass sie in ihrer Tätigkeit als Arzt nicht die gleichen Räume nutzen dürfen, wie in ihrer Tätigkeit als Heilpraktiker, getrennte Visitenkarten, etc.

Und dann gibt es noch die Ärztekammer. Da wird dann auch Politik gemacht, die sich z.B. so äußert, wie bei einem Freund von mir, einem Arzt, der sich von einer Heilpraktikerin in deren Praxis anstellen lassen wollte. Rechtlich geht das, aber die Ärztekammer hat ihn so dermaßen gedroht, er hat es dann bleiben gelassen.

Mit dem was Ärzte tun dürfen und wie weit sie gegen die Regeln ihres Berufstandes verstossen, sind wir ebenfalls bei der Ärztekammer angelangt. Was dort akzeptiert wird und an Vorstellungen besteht, kann fast ohne Gefahr umgesetzt werden. So hatte der beklagte Arzt beim Urteil des Kölner Landgerichts auch nichts zu befürchten und wurde freigesprochen, er hatte es ja nicht wissen können, dass das Beschneiden von Jungs ohne medizinische Indikation das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes gefährdet. Der Eid des Hippokrates spielt da anscheinend keine Rolle, und Feinheiten in der Berufsordnung sind interpretierbar. Allerdings hat das Gericht auch ein Zeichen für die Zukunft gesetzt. Das ist dann in der Praxis auch der einzige Ort, nämlich vor Gericht, wo die Auffassungen der Ärztekammer korrigiert werden, bzw. fehlende Vorstellungen manifestiert. Der Gesetzgeber wäre dazu auch in der Lage, aber praktisch ... .

Weitere 2cents von mir, mein Kenntnisstand.

Die Ausübung der Heilkunde ist durch das Sozialgesetzbuch (für Ärzte) und im Heilpraktikergesetz für den "großen" und die mehreren "kleinen" Heilpraktiker (z.B. für Physiotherapie) geregelt. Wenn das Gericht von Ärztesachen und "nach dem Heilpraktikergesetz" schreibt, dann hat es die gesetzl. Gundlagen der beiden Gruppen, die die Heilkunde ausüben dürfen, berücksichtigt. Dahingehend würde ich das auffassen. Das Urteil wird nicht mit einer Silbe durch das Heilpraktikergesetz begründet. Wohl aber betrifft es die Heilpraktiker in der Ausübung der Heilkunde genauso wie die Ärzte.

meine 2cents mit einem Stückchen Zocker (hihi!)

Descant
Schön, warum hast Du mich dann zitiert?

Traubenzocker!

Descant
Wenn Du nur den letzten Teil meines Beitrages zitierst, dann empfinde ich meinen Satz als aus dem Zusammenhang heraus gerissen.

Außerdem ist das kein Argument für oder gegen was, wenn ich mein Gefühl beschreibe, in dem sage, dass "die entfernten Vorhäute zu Forschungszwecken genutzt werden könnten, solange die Eltern der Kinder dazu gefragt würden, die Krankenhäuser kein Geld damit verdienen würden und die Forschungen von gesellschaftlichen Nutzen wären". Es ist nur mein Gefühl der Sache gegenüber.

Der Ein-Kind-Politik in China habe ich eine ganz anderes Gefühl gegenüber.

Und ganz wichtig ist mir, dass keine Vorhäute abgeschnitten werden, weil man sie zu Forschungszwecken gebrauchen kann oder weil man damit Geld verdienen kann. Ich habe gehofft, das deutlich gemacht zu haben. Auch dass ich die Gefahr sehe, dass mit Vorhäuten Geld verdient wird und somit andere Interessen als die des Kindes eine Rolle spielen.

Aber wenn sie sowieso entfernt wird, die Vorhaut eines Babys oder Kleinkindes, aus medizinischer Notwendigkeit (!) heraus, dann stört es mich nicht, wenn die Vorhaut zu Forschungszwecken verwendet wird. Allerdings sollte man vorher die Eltern fragen, finde ich. In den USA werden die Eltern nicht informiert darüber, was mit den Vorhäuten ihrer Söhne passiert. Und es dürfte auch keine Vergütung dafür geben.

Die eigentliche Krux an der Sache ist jedoch, dass es bis auf ganz wenige Ausnahmen keine medizinsiche Notwendigkeit für die Beschneidung gibt. Phimose wird, meiner Erfahrung nach nicht selten fehldiagnostiziert (Stichwort Präputialverklebung) und wenn die Diagnose stimmt, dann nicht angemessen behandelt, so dass die Vorhaut erhalten bleibt. Wer heute noch eine echte Phimose mit einer Beschneidung als Methode der Wahl behandelt, begeht meiner Meinung nach einen Kunstfehler.

Wenn man sich vorstellt, dass Phimose angemessener diagnostiziert und behandelt würde und zudem die Religionen ihre Positionen zu Beschneidungen von Jungs radikal (von der Wurzel aus) ändern würden , tja, dann gäbe es wohl eine Knappheit verfügbarer Vorhäute zu Forschungszwecken und für Kosmetika.

So weit ich informiert bin, bezahlen Institute und Unternehmen, die die Vorhäute von Babys für Kosmetika oder zu Forschungszwecken nutzen, den Krankenhäusern teilweise nicht wenig Geld für den Erwerb. Zumindest aus den USA ist mir dieses bekannt, und die Eltern des Kindes werden darüber zumeist nicht informiert.

Da auch bei uns die Krankenhäuser zunehmend wie private Unternehmen geführt werden, oder private Unternehmen sind, die alles was sie tun wirtschaftlich sehen (müssen), fürchte ich, dass es eine wirtschaftliche Motivation für Vorhautentfernungen bei Babys und Kleinkindern geben könnte. Und die entfernten und weiterverkauften Vorhäute als Einnahmeposten in der Buchhaltung von Krankenhäusern, das ist eine Vorstellung, die mich frösteln macht.

Als Analogie kann man sich, wenn man möchte, ansehen, wie die höhere Vergütung für Kaiserschnittentbindungen im Vergleich zu Spontangeburten die Zahl der Kaiserschnittentbindungen in die Höhe bringt. Beispielsweise in Brasilien liegt die Kaiserschnittrate in Privatkliniken zumeist bei weit über 90%. Und auch in Deutschland gibt es nicht wenige Krankenhäuser mit Prozentzahlen über 60%, teilweise neben Krankenhäusern mit Raten von unter 20% in der gleichen Stadt. Das was in Krankenhäusern gemacht wird, steht manchen Orts (anderen Orts weniger, das ist sicher auch wahr!) maßgeblich unter den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, und dabei manchmal im Widerspruch zu den Interessen derjenigen, die sich der Obhut eines Krankenhauses anvertrauen.

Also darin sehe ich die eigentliche Gefahr, eine wirtschaftliche Motivation zu Beschneidungen in Krankenhäusern. Abrechnen mit den Krankenkassen können sie diese Leistung ja sowieso schon, während eine neutrale Beratung von Patienten, die eine Beschneidung verhindert hingegen kaum honoriert wird.
Relativ gelassen bleibe ich bei dem Gedanken, dass die entfernten Vorhäute zu Forschungszwecken genutzt werden können. Solange die Eltern der Kinder dazu gefragt würden, die Krankenhäuser kein Geld damit verdienen würden und die Forschungen von gesellschaftlichen Nutzen wären, würde ich mich dann daran nicht stören.

Zitat von Dompfaff

Ich habe mir dieses Forum nun lange genug angesehen. Es ist unglaublich welche Märchen hier zu Tage gefördert werden um Angst und Schrecken zu schüren.
Eine Firma kauft Vorhäute von Kleinkindern. Dieser Beitrag übertrifft nun alles Dagewesene was ich bisher gelesen habe. ...

Vielleicht ist ja das Magazin American Scientific eine Quelle, die glaubhaft belegen kann, dass es Firmen (wie z.B. Intercytex ) gibt, die Vorhäute von Babys käuflich erwerben um damit Falten im Gesicht in Form von Kosmetika zu behandeln: A Cut above the Rest?: Wrinkle Treatment Uses Babies' Foreskins

Der Leserartikel in der Zeit trägt den Titel: Beschneidungen passen nicht in eine moderne Gesellschaft

Tradition: Beschneidungen passen nicht in eine moderne Gesellschaft | Gesellschaft | ZEIT ONLINE

Zu Regressionen im Bereich der prä- und perinatalen Psychologie habe ich hier einen Link gefunden, der vielleicht helfen kann, Fragen zu dieser Form der körperzentrierten Therapie zu beantworten, von Wolfgang H. Hollweg: Was Ungeborene wahrnehmen

Im Speziellen zum Thema von Beschneidungen bei Babys habe ich auch noch einen Link (in Englisch) zu einem Text von Robert C. Johnson. Er hat diesen Artikel 2008 auf dem 10. International Symposium on Genital Integrity an der Keele University (UK) präsentiert: The Impact of Neonatal Circumcision: Implications for Doctors of Men's Experiences in Regressive Therapy

Weguer
Vielen Dank für Dein Mitgefühl!

Guy
Bei mir war keine Hypnose im Spiel, das hätte ich auch nicht gewollt. Mit angeleiteten Atemtechniken und einem Zurückgehen in der Zeit, dabei im Hintergrund eine Musik, der an den Rhytmus des Herzschlages einer Mutter erinnert und zugleich meditativ ist, haben sich die Erinnerungen bei mir von selber eingestellt.

Ich wurde drei Tage nach meiner Geburt beschnitten.

Als Erwachsener habe ich meine Mutter dazu befragt und demnach war bei mir damals eigentlich alles in Ordnung. Aber ein Arzt in dem bayerischen Kreiskrankenhaus, in dem ich geboren wurde, hat bei mir eine Phimose diagnostiziert und da meine Eltern damals den Ärzten im allgmeinen viel Respekt und Vertrauen entgegenbrachten, stimmten sie der Beschneidung zu. Die Operation sollte noch vor der Entlassung von meiner Mutter und mir aus dem Krankenhaus stattfinden. Da bot sich anscheinend mein dritter Lebenstag an. Das war Anfang der Siebziger Jahre.

Während der Beschneidung waren meine Eltern nicht anwesend. Daran habe ich mich während einer therapeutischen Regression erinnert. (Das was ich mit Regression meine, ist ein begleitetes innerliches Zurückgehen in der Zeit, das erlaubt, die in der Tiefe vergrabenen Erinnerungen ins Bewusstsein zu holen. In der Prä- und Perinatalen Psychologie ist diese Methode recht verbreitet.) Ich habe anschließend aber auch nachgefragt und sie haben es auch so erzählt, meine Eltern waren bei meiner Beschneidung nicht dabei.

Es war auch die Beschäftigung mit meiner Geburt, über die ich dazu gekommen bin, mich zu fragen was meine Beschneidung eigentlich mit mir gemacht hat. Da die gleichen Leute daran beteiligt waren, am gleichen Ort und es zeitlich auch eng zusammen liegt, empfinde ich mein Erleben der Beschneidung als Fortsetzung von dem was vorher war.

Erinnerungen von meiner Geburt sind mir in Form von Bildern und Empfindungen zuerst bei Meditationen bewusst geworden. Das ging so peu à peu. Und irgendwann war da soviel angestossen, dass ich eine begleitete Regression gewagt habe und dann sehr intensiv durch mein ganzes Geburtserlebnis durchgegangen bin. Meine Mutter wurde kurz vor meinem Durchtritt durch ihren Beckenausgang, ohne Ankündigung voll narkotisiert. Man nannte das damals Durchtrittsrausch. Jedenfalls hat es mich als Baby mitbetäubt und als dann die ärztl. Geburtshelfer dann ruckzuck meine Nabelschnur durchgeschnitten haben, ist es mir (im wahrsten Sinne des Wortes) gedämmert, dass es knapp wird und ich atmen muss. Gegen die Betäubung anzukämpfen und zu atmen, das war die pure Panik und noch heute habe ich damit zu kämpfen, weil mein Vertrauen in diese Welt, in die ich geboren wurde ist dadurch schwer erschüttert worden.

Als ich dann zu meiner Mutter kam, da war diese noch narkotisiert und am schlafen und somit unerreichbar für mich. Ich erinnere mich auch noch an eine Krankenschwester, die mich im Arm gehalten hat, und mich als Neugeborenes mit offenen Herzen auch ein bisschen geknuddelt hat, was unglaublich gut getan hat. Danach kam ich in eine Wiege neben dem Bett meiner Mutter.

Soweit kurz über meine Geburt. Ich habe die Erinnerungen in einem Gespräch mit meiner Mutter überprüft.

Drei Tage später wurde ich dann beschnitten. Ich habe auch hierzu meine eigenen Erinnerungen aus meinem Inneren hervorgeholt. Die Bilder und Empfindungen geben mir die Überzeugung, dass das Kreiskrankenhaus ein gespaltenes Verhältnis zu Anästhetika hat. Bei der Geburt haben sie meine Mutter und mich ohne Notwendigkeit abgeschossen, bei der Beschneidung wurde eine Anästhesie dann weggelassen.

Das war dann jedenfalls so, dass ich machen konnte was ich wollte, und ich habe dem Arzt in die Augen gesehen, geschrien, gestrampelt, um mich geschlagen, ich habe ganz deutlich mit jeder Zelle meines Körpers gesagt, dass ich das nicht will, und der Arzt hat mich unbeeindruckt so behandelt als wäre ich ein Ding, meine Beine angeschnallt, und ist einfach wie ein Roboter Schritt für Schritt vorangeschritten, für mich unerreichbar. Was für ein Gefühl! Ich wollte nur noch spucken, auf die Erde spucken. Was für ein Scheißort, wo ich gelandet war, so meine Empfindungen nach der Beschneidung, die außerdem so was von schmerzhaft war, physisch, so dass ich gleich wieder raus bin aus meinem Körper. Naheliegenderweise in etwa dahin wo mich die Narkose bei meiner Geburt verfrachtet hat, ein Nichts von Ort, wo man kaum was spürt.

Diesen Ort, wo man wenig spürt habe ich in meinem Leben dann öfter aufgesucht. Man kann dies als Schockmuster bezeichnen, das zum Schwingen anfängt, wenn es z.B. durch eine Berührung ausgelöst wird, bei mir eine Form von Erstarrung. Ausgelöst wurde dieses Muster bei mir öfters bei intimen Gelegenheiten mit Partnerinnen, z.B. durch eine gewisse Unachtsamkeit beim Berühren meines Penis stieg in mir ein Zorn auf und der Wunsch zuzuschlagen, der Partnerin mitten ins Gesicht zu schlagen. Wie konnte ich also mit so einer hochkommenden Emotion anders umgehen, als zu erstarren, mich zurückzuziehen und mich zu verschließen? Bei meinen ersten Partnerinnen konnte ich diesen Zorn und die Wut noch nicht meinen Erlebnissen um meine Geburt zuordnen.

Davon überwältigt zu werden, das drohte viele Jahre lang bei jeder intimen Gelegenheit und nicht selten habe ich Partnerinnen vor den Kopf gestossen, weil von jetzt auf sofort bei mir der Ofen aus war und auch keine Zärtlichkeit mehr möglich.

Ich habe mit dem älter werden gelernt, damit umzugehen, und dann mit meiner Frau zusammen habe ich das Thema bearbeitet. Und jetzt kann ich wirklich mit dem ganzen Herzen dabei sein, mich auf Zärtlichkeiten einlassen.

Aber trotzdem fehlt mir meine Vorhaut und sie fehlt uns beiden beim Verkehr. Es ist für mich sehr schwierig, mich fallen zu lassen und dann mit meiner Frau zusammen eine gemeinsame Bewegung zu finden, eine langsame Welle auf der wir beide uns vereinigen können. Um was zu spüren bewege ich mich dafür oft zu schnell und zuviel und verliere dabei das Gemeinsame.

Soweit mein Geschichte. Meine Eltern haben sich bei mir mittlerweile dafür entschuldigt, dass sie "damals den Ärzten vertraut haben".

Nein, ich bin kein Jude. Nach dem was ich so erfragen konnte, wurde mir meine Vorhaut augrund der "Diagnose Phimose" entfernt, am dritten Tag nach meiner Geburt, in dem Krankenhaus einer bayerischen Kreisstadt.

Damals, Anfang der Siebziger, war es Recht weit verbreitet, Babys ohne Anästhesie zu operieren (an manchen Orten hat man Babys bis 1992 ohne Narkose operiert, nicht nur Beschneidungen, auch chirugische Eingriffe, etc.). Man ging damals davon aus, die Nervenfasern wären nicht ausreichend myelinisert (mit einer Fettmantelschicht elektrisch isoliert und somit leitfähig) und von daher könnten die Babys keine Schmerzen empfinden. Das Schreien der Babys sei nur reflektorisch bedingt, sei kein bewusstes Schmerzerleben.

Irina hat ja einen (so weit ich weiß kanadischen Film) verlinkt (mit einem farbigen Kind) bei dem eine Gomco Clamp Methode angewendet wird. Wenn ich den Film ansehe, dann habe ich da ein Gefühl von: das war auch meine Realität, was das Baby da erlebt. Schwer zu sagen, irgendetwas in mir war sogar erleichtert, als ich den Film das erste Mal gesehen habe.

Meine Eltern waren nicht zugegen, als ich beschnitten wurde. Ich habe mit ihnen gesprochen und meine Mutter hat sich bei mir dafür entschuldigt, dass sie damals - Zitat- "den Ärzten vertraut hat".