Beiträge von Traubenzucker

Liebe Sabine,

ich möchte ein paar meiner Gedanken zu Deiner Situation teilen. Und ich finde es schön, dass Du Dich hier angemeldet hast. Herzlich Willkommen.

Wenn Du mit Deinem Mann über die mögliche Beschneidung Eures Sohnes sprichst, dann sprecht Ihr, meiner Überzeugung nach, zwischen den Sätzen auch über die Beschneidung Deines Mannes. Über die äußere Ebene, die mit der Religion und kultureller Identität zu tun hat, aber eben auch, und ich vermute unausgesprochen, über das was die Beschneidung für Deinen Mann bedeutet. Es gibt da Fragen, die dadurch in der Psyche Deines Mannes angerührt werden können, Fragen wie (in kursiv

Wenn meine Frau nicht möchte, dass unser Sohn beschnitten wird, was denkt sie denn dann über meine Beschneidung?

Diese Frage stellt sich auf verschiedenen Ebenen. Die Beschneidung ist ein Symbol und ein Ritual. Beides hat große Kraft, auch wenn es für den Verstand oft nicht erkennbar ist. Mit einer religiösen Beschneidung sind Gefühle verbunden wie Zugehörigkeit, eine Art von zu Hause sein, die eigenen Wurzeln. Ich denke es geht vielleicht weniger um die Religion an sich, vielleicht eher um die kulturelle Heimat in deren Kette sich die Familie und die Ahnen befinden. Deim Mann könnte sich fragen,

Lehnt meine Frau meine Wurzeln ab?

Ein Mann möchte, wie jeder Mensch, bedingungslos geliebt werden. Und dazu gehört auch die eigene Geschichte. Lehnst Du die Beschneidung Deines Sohnes ab, so berührt das möglicherweise die Identität Deines Mannes und unbewusst (besser unterbewusst) wird dann die kulturelle und religiöse Heimat wichtig.

Eine andere Frage die auftauchen könnte bezieht sich auf die Sexualität:

Empfindet meine Frau meinen beschnittenen Penis als nachteilig gegenüber einem Unbeschnittenen?

So eine Frage berührt das Männerbild. Und es geht dabei natürlich auch um eure Sexualität. Wie ist es bei Dir? Hast Du Erfahrungen mit einem sexuell intakten Mann und wenn ja, weiß Dein Mann davon? Und wie ist Euer Sexualleben? Ist seine Beschneidung in der einen oder anderen Form hinderlich? Und wenn ja, habt ihr darüber gesprochen? (Diese Fragen stelle ich Dir ohne eine Antwort zu erwarten, eher als Anregung.)
Je nachdem wie weit Dein Mann sich auch über seine sexuellen Möglichkeiten definiert, kann es sein Selbstbild womöglich schwer aushalten, wenn er sich eingestehen müsste, dass seine eigene Beschneidung ihn in dieser Beziehung "beschnitten" hat.

Weiter in der Tiefe steht dann die Frage:

Wie habe ich die Beschneidung erlebt?

Sich dieser Frage mit Offenheit überhaupt stellen zu können ist sehr schwer. Um sich diese Frage unvoreingenommen stellen zu können, benötigt es eine innere Bereitschaft, ehrlich zu sich selber zu sein, auch wenn sich dadurch die eigene Realität verändert. Laut C.G. Jung beruht die Realität in der man lebt darauf, dass man das, was man physisch erfährt auch psychisch erlebt, oder wie Hirnforscher (z.B. Gerald Hüther) es ausdrücken, "emotional verankert" wird.

Es kann sein, und das ist gar nicht so unwahrscheinlich, dass Dein Mann als Kind beschnittenen wurde, und er dabei nicht gefragt wurde. Dass er gar nicht beschnitten werden wollte, der kleine Junge in ihm? Und wie soll dann der kleine Junge damit umgehen, da es doch passiert ist? Der kleine Junge hat keine Wahl. Wenn er anschließend dabei bleiben würde, dass ihm Leid und Unrecht angetan wurde, dann stellt er sich gegen alles was er hat, gegen seine Eltern, seine Familie, Kultur, Religion, ... . Das kann ein Kind unmöglich aushalten. Es würde die Welt, in der der Junge lebt, zusammenbrechen. Wo sollte dann noch Sicherheit, Geborgenheit, ... zu finden sein?

So wird der Schmerz oft verdrängt und die Beschneidung um der eigenen Selbsterhaltung willen nach außen hin positiv bewertet. Wenn Dein Mann sich also die Frage stellen würde, wie er die Beschneidung erlebt hat, und wirklich ehrlich nach innen blickt, dann geht er das Risiko ein, einem kleinen Jungen zu begegnen, der gar nicht weiß warum man ihm das angetan hat, die eigenen Eltern, die eigene Familie, einem Jungen der möglicherweise vor Verzweiflung schreit.

Das macht es so schwer sich diese Frage mit Aufrichtigkeit zu stellen. Aber als Erwachsener ist das möglich, mit viel Mut. Sich seinen Gefühlen gegenüber zu öffnen, den Konflikt zu spüren, der damit verbunden ist.

Einfacher ist es diese Frage mit dem Verstand zu beantworten und dies zugunsten der Beschneidung.

Soweit meine Gedanken. Ich wünsche Dir, Deinem Mann und Eurem Sohn alles Gute.

PS: Das Zitat von Jung im Original: "Es ist in der Tat so viel, dass wir überhaupt nicht imstande sind, jemals anzugeben, wie die Welt an sich beschaffen ist, da wir gezwungen sind sind, das physische Geschehen in einen psychischen Prozeß umzusetzen, wenn wir überhaupt von Erkenntnis reden wollen."
(Aus dem Aufsatz: Über den Archetypus mit besonderer Berücksichtigung des Animabegriffes, 1936)

Zitat von Selbstbestimmung

Heranwachsende gucken Lanz? Gucken die nicht eher Deutschlands nächstes Flop-Model?
Worüber ich wütend bin ist doch wohl klar:
Kinder gucken jedenfalls Kinderkanal, und sehen dann wie man "endlich ein richtiger Mann wird". Wie toll das alles doch ist.
Und ja, das macht mich wütend. Wenn dich das cool lässt - mich macht das wütend.
Mich macht das wütend - und das ist gut so!

Worüber bist Du denn wirklich wütend?
Wütend werden kann man nur über etwas, was einen direkt betrifft. Wenn es einen nicht betrifft, dann hat man Mitgefühl, aber wütend wird man nicht, da man selber nicht betroffen ist.
Oder anders rum ausgedückt. Oft wird Wut auf etwas anderes projeziert, bzw. übertragen, das verhindert aber, dass die Wut an die Adresse gerichtet wird, wo sie eigentlich hingehört.
Also worüber bist Du in Wirklichkeit wütend, Du bist ja nicht betroffen? ist die Frage, die bei mir im Kopf entsteht. (Das heisst im Übrigen nicht, dass Dich das Thema nicht doch was angeht. Aber als nicht-Opfer die Wut der Opfer auszudrücken ist ein Übergriff (z.B. in systemischer Psychotherapie wird das deutlich so postuliert). Empathie wäre angemessener, meiner Meinung nach. Und ich schreibe das, weil ich durch Deine Worte unangenehm berührt bin. So ein für mich, weinerliches bzw. wütendes, die beiden sind sich im Grunde sehr ähnlich: "die Menschen in D finden alle Lanz wichtiger als das Verstümmelungen an kleinen Kindern", nimmt mir als Opfer die Würde. So empfinde ich das.)

Zitat

Selbstbestimmung und Traubenzucker

Ihr beiden habt ja eigentlich - auch wenn es euch nicht auf dem ersten Blick auffallen mag- recht ähnliche Ansichten zu diesem Thema.
Der Unterschied liegt in der Art der Darstellung - die Traubenzucker zu pauschalisierend ist- und deshalb kommt es zwischen euch beiden zu einer Meinungsverschiedenheit.

Aber es gibt eigentlich recht wenig Grund zu streiten und wir sollten den Konflikt deshalb nicht unnötig eskalieren lassen.

Möchtest Du für mich entscheiden, ... ich glaube doch nicht. Die Worte "eskalieren" und "streiten" sind nicht von mir und fühlen sich auch unangemessen an. Und gleichzeitig gibt es einen Konflikt, nicht nur eine im Grunde gleiche Ansicht zu dem Thema zw. Selbstbestimmung und mir, über die Darstellung hinaus. Sonst hätte ich wohl nicht gepostet.

Zitat von Selbstbestimmung

Doch, für 70% OttoErna schon. Die sind nicht nur dagegen, dass ihre Kinder das durchmachen, die sind auch dagegen, dass andere mit deren Kindern das machen. Bloß die kriegen den Arsch nicht hoch. Bei Lanz aber schon. Und das ist die Sache mit der Betroffenheit.

Sei bitte genauer, wenn Du mich zitierst. Ich habe nicht geschrieben, dass nicht 70% dagegen sind, sondern es sind sicher keine 70%, denen bewußt ist, was die Vorhaut für eine Rolle spielt und wie sie innerviert ist, dass sie mehr als ein Stückchen Haut ist. Wäre es ihnen bewußt, so wäre die Motivation eine Petition zu zeichnen, oder an anderen Möglichkeiten der Einflußnahme teilzunehmen höher, davon bin ich überzeugt.

Und Fr. Wagenknecht braucht nicht geschützt zu werden, habe ich nie behauptet. Aber Heranwachsende werden durch so ein Vorbild wie Lanz sein Verhalten beeinflußt. Darauf bist Du aber nicht eingegangen.

Ansonsten machst Du hier meiner Meinung nach Bashing der Allgemeinheit, des öffentlich-rechtlichen Fernsehens. Worauf bist Du so wütend? Und ist das konstruktiv, wenn Du den Strang hier zum "Auskotzen" nutzt? Für mich sind Analogien erkennbar, oder besser ausgedrückt halte ich viel davon, wenn man differenziert und nicht pauschalisiert, wenn man respektvoll bleibt und nicht Sachen, die nichts miteinander zu tun habn, in einen Topf wirft.

Zitat

Nein, das weiß ich nicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass es lange Dauern kann, bis man den Verlust begreift. Das ist oft so bei seelischen oder auch körperlichen Verletzungen in der Kindheit. Im Extremfall "funktionieren" Menschen jahrzehntelang ganz prima, und bilden sich ein, alles wäre OK - um dann urplötzlich zusammenzubrechen.
Verrätst Du es mir?

Habe ich an anderer Stelle schon geschrieben. So wie Du von Dir geschrieben hast, auch dass Du intakt bist. Und es gibt auch die Ansicht, dass Opfer sich ein weiteres Mal missbraucht fühlen, wenn sie von gut gemeinten Gerechtigkeitsbestrebungen instrumentalisiert werden. In meinem Namen sprichst Du jedenfalls nicht, mit solchen Vergleichen oder Verallgemeinerungen.

Zitat von Selbstbestimmung

Ich wollte jetzt nicht gegen die Lanz-Petition argumentieren. Ich frage mich aber, warum hat es nach der Verstümmelungsjubelfeier im Kika keine Petition zur Ablösung der Herren Stumpf, Gehlen, usw gegeben?
Ich habe diesen Lanz noch nie länger als fünf Sekunden ertragen, Ich weiß also nur aus zweiter Hand, was da vorgefallen war. Er hat m.W. Frau Wagenknecht jedenfalls höchsten das Wort, aber nichts von den Genitalien abgeschnitten.
Ich fand die Verstümmelungspropaganda im Kika 1000 mal empörender, als alles, was da bei Lanz gelaufen sein soll.

Du ja, aber für Erna und Otto Normalverbraucher ist das nicht so. Das alte Lied, die Vorhaut ist im kollektiven Bewußtsein der Gesellschaft ein Stückchen Haut, Punkt. Nicht weit weg von "Ohrloch stechen". Für den Zuschauer ist da keine Verstümmelung im TV gezeigt worden. Wenn Du also verstehen willst, so ist dies mein Gedanke dazu.
Beim Lanz springen die Reflexe halt dann bei vielen Menschen an, so wie er sich benommen hat, beim stückchen Haut nicht. Weisst Du wie lange ich meine Beschneidung für eine feine Sache hielt?

Wenn sich das vorherrschende Bewußtsein dafür ändert, was die Vorhaut ist, welche Funktion sie hat, etc. pp, dann geht die Geschichte genauso los wie bei der Lanz Petition (knapp 182.000 im Moment). Davon bin ich überzeugt.

Mir gefällt dieser Strang nicht. Für mich sind das zwei völlig verschiedene Dinge, die Petition zur Fernsehsendung des Markus Lanz und die Petition zur Beschneidung. Und es berührt mich unangenehm, wenn man sie miteinander vermengt und dies dann mit "was den Deutschen wichtig ist" interpretiert. Für mich ist das Polemik, tut mir leid. Ich kann hier keinen konstruktiven Ansatz erkennen.

Ich habe die Petition zu Sendung des Herrn Lanz unterzeichnet. Ich habe das getan, weil ich die Sendung angesehen habe und nicht möchte, dass Meinungsbildung so geschieht, wie dort in seiner Sendung. Wie soll man Kindern gegenseitigen Respekt, Achtung und Achtsamkeit als Werte nahebringen, wenn im TV so ein, für mich unerträgliches, Verhalten eines Moderaters präsentiert wird und man weiß, dass sich Kinder, und besonders Jungs, in ihrem Verhalten an Vorbildern orientieren.

Und: Einen öffentlichen Dialog über die Beschneidung von Jungs möchte ich gerne auf einem anderen Niveau. Und dieser öffentliche Dialog hat schon begonnen, doch nur in den Anfängen, dessen bin ich überzeugt, das wird in Zukunft noch viel mehr werden. Aber dann stelle man sich vor, der Herr Lanz würde in zwei, drei Jahren eine Sendung zum Thema machen und Maria Werner als Studiogast damit begrüßen, sie sei die schönste "..." Deutschlands. Und dann würde er sie nie ausreden lassen, nach drei Worten unterbrechen mit so einer Frage "Ja oder Nein, sagen sie schon, die Jungs können doch länger!"

Wenn die Frage wichtig ist, warum die eine Petition so viel gezeichnet wird und die andere nicht, dann empfehle ich sich z.B. mit Memetik zu beschäftigen, Arno Grün zuzuhören, ... .

Zitat von Weguer

Und was heißt "in diese Richtung gebildet"? Wie nennt sich das? Was steht bei einem derart ausgebildeten Arzt am Schild an der Tür?

Das ist unterschiedlich, es gibt Hautärzte, die Laserbehandlungen von Narben anbieten, Ärzte mit Naturheilverfahren, Heilpraktiker, die so was im Koffer haben. Erfahrung mit Beschneidungsnarben werden die meisten keine haben. Aber die Entstörung von Narben im Allgemeinen ist schon recht verbreitet. Und da gibt es dann unterschiedliche Laser, unterschiedliche Philosophien, ... z.B. weiß ich, dass es Therapeuten gibt, die Laserakupunktur und Narbenbehandlung mittels Laser kombinieren, was mir persönlich recht plausibel vorkommt. Es ist ein buntes Feld.

Du kannst ja mal googeln, die Worte Laser und Narbe und dann vielleicht noch eine Stadt in der Nähe. Das Wort Entstörung ist auch ganz hilfreich. Hier mal ein zufälliges Google-Suche-Ergebnis: Link

Ich denke mir, man kann es auch mit einem handelsüblichen Rot-Laserpointer, der dann schwächer als ein medizinischer Laser ist, selber ausprobieren. Wenn man tgl. übt? (Natürlich auf eigene Gefahr und Verantwortung.) Bei anderen Narben habe ich schon von Erfolgen gehört.

Sowohl gewisse Ärzte wie auch Heilpraktiker, die sich in diese Richtung gebildet haben, machen sowas. Und die KK übernimmt Lasern von Narben im Einzelfall, z.B. bei Unfallnarben. Lasern einer Beschneidungsnarbe? Das wäre wohl Neuland für die KK. Und bedürfte wohl einer guten Begründung.

Ein Bekannter von mir, spricht die Empfehlung aus, die Narbe lasern zu lassen. Seinen Worten nach hat das Lasern "einen profunden Einfluß auf das autonome Nervensystem, was die Kinder, Judendlichen und Erwachsenen um einiges ruhiger werden lässt" (Zitat aus einem persönlichen Briefwechsel). Er beruft sich dabei auf eigene Erfahrungen mit beschnittenen Patienten.

Der Gedanke dahinter ist der, dass die Narbe beständig das autonome Nervensystem über die entsprechenden afferenten (aufsteigenden) Nervenfasern triggert und so sexuelles Verlangen stimuliert wird. Eine Entstörung der Narbe kann hier beruhigend wirken.

Eine Entstörung der Narbe mittels Neuraltherapie müsste auch möglich sein, meiner Meinung nach. Unser Briefwechsel bezog sich, dies zur Ergänzung, um Folgen der Beschneidung bei Säuglingen.

Die Entstörung mittles Laser ist schmerzfrei und weniger invasiv (und deshalb besser für Kinder geeignet) als Neuraltherapie, bei der ein Lokalanästhetikum unter die Narbe gespritzt wird und sozusagen zu einem Reset der elektrochemischen Spannung in der extrazellulären Matrix führt.

Nur so als Idee, von mir in den Raum geworfen.

Oje, habe ich mich so unverständlich ausgedrückt?

Von "was uns nicht umbringt, macht uns nur härter" halte ich gar nichts. Für mich ist das Aushalten im Sinne von Verdrängen. Mir geht es darum in mir als Opfer wieder mehr Licht und Liebe zu empfinden und glücklicher und freier zu werden. Mit "hart" sein, und "bloß nicht jammern" hat das nichts zu tun. Ich will ja gerade nicht verhärten.

Als ich geschrieben habe, die Verantwortung zu mir zu nehmen, da habe ich von der Verantwortung für mein eigenes Leben geschrieben. Beim "Täter" bleibt doch trotzdem die Verantwortung für sein Leben und seine Taten.

Der Punkt, den ich anscheinend nicht klar ausgedrückt habe, ist der, dass ich auch nichts davon halte verbittert zu bleiben und an der Schuld festzuhalten, an einer Haltung die dem Täter nie verzeihen kann. Ich halte nichts davon, weil es einem selber schadet, verbittert, blockiert. Mich hat meine Wut fast aufgefressen. Und auf diese Weise wollte ich nicht mehr weiter leben. Und eine Lösung habe ich nicht darin gefunden, das auszuhalten. Und auch nicht darin mich in Selbstmitleid zu ergeben, oder daran festzuhalten, was für ein Unrecht mir angetan wurde.

Durchs Verzeihen geht es mir besser. Darauf kommt es an. Und das ist, was ich meine. Aber es war ein schmerzhafter Prozess dahin zu kommen.

Lieber Manfred, kannst Du den Unterschied erkennen, zwischen "Hart und Aushalten" und "Verzeihen"?

Und auch den Unterschied zwischen "Schuldzuweisung" und "Verzeihen"?

Dann wird vielleicht klar, dass ich von einer dritten Möglichkeit schreibe, von der, die ich gewählt habe. Jeder hat eine eigene Wahlmöglichkeit und ich will hier im Forum meinen Weg teilen.

So falsch hast Du mich gar nicht verstanden, glaube ich.

Zitat

Dem Täter "verzeihen"? Das Trauma "wertschätzen"? Z.B. nach einer Vergewaltigung?

Meine eigene Beschneidung habe ich als Vergewaltigung erlebt und ist in etwa so ähnlich abgelaufen: Link (Vorsicht, der Anblick des Videos ist nicht einfach auszuhalten!)
Bei mir waren die Eltern nicht dabei. Wie der kleine Junge in dem Film bin ich in Agonie gefallen und bei mir gab es auch keine Anästhesie.

Und das ist jetzt was ich gemeint habe mit meinem Post: Ich habe die Wahl, die Verantwortung für dieses Trauma beim Arzt zu lassen und auf ihn wütend zu sein. Und ich hatte zwischendurch auch gewalttätige Vorstellungen von dem, was ich ihm gewünscht hätte, damit er ... so a la Auge um Auge und Zahn und um Zahn, phantasievolle Vorstellungen von Gewalt und Folter.

Wohl gefühlt habe ich mich damit nicht.

Oder meinen Eltern gegenüber? Sie hatten damals ja unterschrieben und zugestimmt und mich allein gelassen.

Mir geht es besser, seitdem ich ihnen und auch dem Arzt meiner Beschneidung verziehen habe. Das war einiges an Arbeit und ich habe Hilfe von außen bekommen.

Nun fühle ich mich freier, da das, was mir angetan wurde nicht mehr die Macht hat, meine Emotionen zu bestimmen. Ich bin weniger verbittert. Und das war ich sehr.

Im gewissen Sinne habe ich mir selber verziehen, da ich mich zuvor selber belastet habe, mit rachesüchtigen Gedanken, Wut und Verbitterung. Ich habe festgestellt, dass es die gleiche Wirkung hat, den Eltern und dem Arzt zu verzeihen, wie wenn man sich selber verzeihen würde. Das ist für den Verstand nicht zu verstehen, aber die Wirkung ist so.

Und seitdem geht es mir besser. Auch konnte ich so meine Eltern leichter damit konfrontieren, was meine Beschneidung so angerichtet hat. Gerade für meinen Vater ist es wichtig, keinen Vorurf zu hören, da sich bei ihm sonst die Ohren schließen und er nicht mehr wahrnehmen kann, was ich ihm zu sagen habe. Bei ihm ist es angekommen und er geht damit so um, dass er auf die Ärzte schimpft und meint, er habe es nicht wissen können. Diese Haltung kann ich bei ihm lassen, so ist er halt.
Meine Mutter hat es gehört und wahrgenommen, ohne Vorwurf von mir, was die Beschneidung mit mir gemacht hat. Das war mir ein Bedürfnis. Sie hat es gut hören können und hat begriffen, was bei einer Beschneidung passiert. Leider macht sie sich jetzt selber Vorwürfe. Und sie hat sich entschuldigt, von selber.

So in etwa habe ich es gemeint. Verzeihen heisst ja nicht Friede, Freude, Eierkuchen oder darauf zu verzichten, eigene Bedürfnisse zu erfüllen. Und ein Bedürfnis nach Anerkennung dessen, was ich erlebt habe war mein Eltern gegenüber da. Aber eben ohne wütend oder verbittert zu sein.

Zur Wertschätzung gibt es noch zu schreiben, dass ich durch die Herausforderung mit dem Trauma umzugehen viel gelernt habe. Auch hat mich die Beschneidung sehr geprägt, eine Erfahrung die bei mir erst bewußt werden musste und der Prozess der Bewußtwerdung und die Erfahrung der Tiefe des Traumas haben mir gleichzeitig eine neue Tiefe im Leben geschenkt.

Und fertig bin ich noch nicht damit. Aber Wut habe ich keine mehr, Vorwürfe nur in Ausnahmesituationen, und mit der Trauer habe ich dann doch noch zu kämpfen. Das liegt daran, dass es immer wieder neue Situationen gibt, wo es schmerzt, durch das was fehlt.

Zitat von werner

Bist Hellinger-Anhänger?

Da stellt sich mir die Frage, wie Du zu dieser Frage kommst, da ich keinen Bezug zu meinem Post erkennen kann.
Gleichzeitig würde ich gerne das Thema des Threads wahren und nicht Off-Topic werden.

Hätte denn Hellinger Deiner Meinung nach was zum Thema beizutragen?

Liebe Forumsmitglieder,

diesen Thread öffne ich mit der Intention darüber zu reflektieren, was die Beschneidung mit einem Jungen oder Erwachsenen macht, jenseits des körperlichen Aspektes. Es ist eine Einladung nach innen zu blicken und die traumatisch erlebte Beschneidung in Beziehung zu dem zu bringen, was in einem an Emotionen lebendig ist, und die Verbindung zu eigenen Psyche und Seele zu betrachten.

Dabei möchte die Beschneidung (auch) von anderen Blickwinkeln aus ansehen, als dies meiner persönlichen Beobachtung nach in diesem Forum vorherrscht. So ist hier der übereinstimmende Tenor, aus meiner Sicht, die Beschneidung mit Ausnahme sehr weniger Ausnahmefälle als Unrecht abzulehnen. Diese Haltung ist ganz und gar berechtigt und wird von mir geteilt.

Gleichzeitig möchte ich einen anderen Schwerpunkt in diesem Thread. Für mich besteht da kein Widerspruch, es geht um ein "sowohl als auch", einen Versuch tiefer zu blicken.

So sehr die Ablehnung der Beschneidung auf politischer und gesellschaftlicher Ebene zur Prävention von weiterem Leid angemessen ist, und ich glaube es ist kein Zufall, dass in diesem Forum ein Großteil des Platzes dafür verwendet wird, so möchte ich hier, in diesem Thread, betrachten wie es individuell nach erlebtem Trauma aussieht.

Ist es nicht möglich und vielleicht auch ganz gesund für einen selber, wenn man die eigene traumatisch erlebte Beschneidung annimmt, sie als Teil der prägenden Erfahrungen sogar wertschätzt, an Stelle davon diese abzulehnen und an erlebtem Unrecht festzuhalten?

Der Psychologe Marshall Rosenberg (Begründer der "Gewaltfreien Kommunikation") hat mal gefragt, ob man Gerechtigkeit haben wolle, oder ob man sich daran orientieren wolle, wie man sich wohl fühlt. Beides zusammen sei nicht möglich.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es ein schwerer Prozess ist, das Trauma als eigene Erfahrung wertzuschätzen und auch, dass dies nur möglich ist, wenn man sich die Beschneidung und was sie mit einem gemacht hat, genau ansieht, und bereit ist den damit verbundenen Schmerz, die Wut, die Trauer und bei mir auch die Hilflosigkeit und Verzweiflung auszuhalten. Für mich beinhaltet dies die Verantwortung, das Erlebte zu sich zu nehmen und nicht (mehr) mit dem Finger auf den Arzt, Mohel, die Eltern, oder wenn auch immer, zu zeigen und zu sagen, diese seien verantwortlich. Sonst bleibt man meiner Meinung nach das Opfer, das man ja auch war, verharrt in der Opferrolle und verschließt sich einer Entwicklung, einem Heilungsprozess aus der Position des Opfers heraus zu einem selbstbestimmteren Leben.

Die Emotionen wie Wut und Trauer sind nirgendwo anders zu Hause, als bei einem selber, manifestieren sich in einer körperlichen Spannung und schränken die geistige Freiheit ein. Sie rauben Kraft und Potential und zwar genau bei demjenigen, der sie hat, die Trauer und die Wut. Sie schränken einen auch ein, wenn man sie abspaltet vom Mentalen, dann sogar unheilvoller im Unterbewußtsein, und brechen dann an falscher Adresse hervor und können viel zerstören.

Wenn ich daran denke, wie ich früher auf Partnerinnen wütend geworden bin, oder traurig, wenn meine Narbe liebevoll berührt wurde, einfach weil dies das unbewußte Muster des Traumas in mir zum Schwingen gebracht hat. Nicht der Arzt meiner Beschneidung hat die Emotionen abbekommen, sondern meine Partnerin, und so stand es mir im Wege.

Wie anders aber als durch Annehmen, Anerkennen, Verzeihen und Wertschätzen kann ich mich von Wut und Trauer lösen, ohne zu verdrängen?

Meine Wertschätzung ist jetzt nicht so, dass ich mich leichten Herzens freue, beschnitten worden zu sein, ich sehe es eher als eine Herausforderung in meinem Leben, die ich annehme und eine Erfahrung die mich geprägt hat, mehr als mir früher bewusst war.

Wie geht es Euch mit meinen Gedanken?

Herzlichen Glückwunsch zu Deinem Gespräch mit Deiner Mutter und vor allem zur Umarmung und zum Verzeihen!

Und vielen Dank dafür, dies hier mit uns zu teilen.

Ihren Sohn Aleeke hat sie im Westen "nach den Regeln der ärztlichen Kunst" beschneiden lassen. Es ist gar nicht so unwahrscheinlich, dass es ihr so geht wie auch mir vor ein paar Jahren noch. Über eine Beschneidung mit dem Hackebeil hätte ich auch entsetzt den Kopf geschüttelt, aber meine damalige Überzeugung, war es auch, und das trotz meiner nicht übersehbaren sexuellen Probleme, dass meine Beschneidung ein Vorteil sei. Ich hab es oft genug gehört, gerade als Kind, dass ich es immer noch geglaubt habe und meine Probleme nach außen, oft auf die Partnerin projeziert. Mein Kopf hat sich lange geweigert 1 und 1 zusammenzuzählen.

Meine Beschneidung war ja auch nach den Regeln ärztlicher Kunst, wobei mir da heute noch das Grausen kommt, wenn ich so sehe was diese sogenannte "evident based medicine" da so alles ausblendet und mir damals als neugeborenes Baby abgesprochen hat, bewusst Schmerz zu empfinden.

Es ist was völlig anderes eine Beschneidung mit dem Hackebeil oder mit der Rasierklinge und vielleicht noch mit mangelnder Hygiene abzulehnen und zu sehen, dass Männer Probleme mit so einer Beschneidung haben (gerade wenn das Beil "auch mal knapp daneben trifft"), oder zu erkennen, dass der Verlust der Vorhaut in sich selber und nicht die Umstände der Beschneidung für viele Männer, wie uns hier, so schwer wiegt.

Ich möchte nicht wissen, wieviele Männer ihre Beschneidung für einen Vorzug halten, einfach weil diese Anschauung von klein auf immer wieder so wiederholt integraler Bestandteil des Weltbildes und der Kultur wurde und dann im Bett gezwungen sind zu kompensieren, z.B. ihre Ausdauerfähigkiten in ihrer Bedeutung zu erhöhen und den Verlust an Empfindsamkeit nicht als Verlustempfinden zuzulassen. Die eigene Beschneidung in Frage zu stellen ist nicht einfach, es stellt das Verhältnis zu den Eltern in Frage, zur Lebensweise in der man lebt, ... und verlangt für die Betroffenen zudem noch oft, sich einem unbewussten Trauma gegenüber zu öffnen.

Waris Dirie hat schon so viel in Frage gestellt und es hat sie fast alles gekostet. Und doch teile ich die Hoffnung von Guy, dass Waris Dirie auch noch bewusst wird, dass ein schöner beschnittener Penis, ganz nach den Regeln ärztlicher Kunst operiert, dass ein solcher Penis trotz alledem verstümmelt wurde, größtenteils seiner Sensitivität beraubt und paradoxerweise oft zum Hindernis wird, wenn Frau und Mann sich in ihrer Sexualität in Tiefe begegnen wollen. Zu einem Ort gelangen, wo man sich selbst verliert und in der Ekstase die Grenzenlosigkeit erleben kann, dorthin, wo Anima und Animus sich begegnen und etwas durchscheint, wofür es keine Worte gibt. Das Wissen von diesem Ort trägt jeder in uns, ist im kollektiven Unbewußten des Menschseins verankert und wenn ich für mich spreche, so liegt hier für mich der größte Schmerz, den mir meine Beschneidung zugefügt hat. Ich kann dorthin (bisher und vielleicht für immer) nicht gelangen zu diesem Ort, der in meiner Sehnsucht wohnt. Die Beschäftigung mit meinem Trauma der Beschneidung hat mir dies bewusst werden lassen.

Es war schwer dorthin zu kommen und ist jetzt schwer auszuhalten. Wenn ich diese Schwere spüre, zulasse sie zu spüren, dann ist mir Waris Dirie näher als die meisten Menschen und ihre Blindheit mir so bekannt.

C. G. Jung hat mal geäußert: "Es ist in der Tat so viel, dass wir überhaupt nicht imstande sind, jemals anzugeben, wie die Welt an sich beschaffen ist, da wir gezwungen sind sind, das physische Geschehen in einen psychischen Prozeß umzusetzen, wenn wir überhaupt von Erkenntnis reden wollen."
(Aus dem Aufsatz: Über den Archetypus mit besonderer Berücksichtigung des Animabegriffes, 1936)

Waris Dirie steht vielleicht noch bevor zu erkennen, dass ihrem Sohn durch die Beschneidung eine Verstümmelung seiner Geschlechtsorgane zu Teil wurde, und sie die Verantwortung hierfür trägt. Wenn ihr das bewusst wird, und sie selber aus eigener Erfahrung so genau weiß was das bedeutet, es wäre wohl ein Abgrund in den sie blicken würde. Ich wünsche Ihr dies und dafür viel Kraft wünsche ich ihr auch. Und ihrem Sohn.

Mich hat ihre Geschichte sehr berührt, als ich ihr Buch Nomadentochter vor einigen Monaten gelesen habe. Und ich war dann auch entsetzt, als ich darin gelesen habe, dass sie ihren Sohn hat beschneiden lassen und auch wie sie dies begründet.

Ich fand das Buch für mich trotzdem wertvoll und vieles von dem was sie dort schreibt wirkt auf mich reflektiert und mit einem ehrlichen Bemühen auf der Suche nach Wahrheit, finde ich.

Das verlinkte Interview macht mich dann wirklich traurig. Es fühlt sich so an, als sei sie mittlerweile ziemlich verzweifelt und auf sich alleine gestellt. Sie pauschalisiert und es steckt doch auch Wut in ihren Aussagen, die selbst die Hunde in Wien abbekommen.

Das im nächsten Beitrag verlinkte Zitat ist ohne Quellenangabe und mich würde auch der Zusammenhang interessieren in dem sie diesen Satz geäußert haben soll. Gleichzeitig kann ich mir dann auch gut vorstellen, dass sie ihn wirklich so gesagt hat und wenn ich mich an ihr Buch zurückbesinne, dann hat sie meine Empathie für diese Worte. Nicht das ich es richtig fände, aber sie sagt ja auch "vielleicht" und nicht "ich bin dafür".

Ich möchte jedenfalls erwähnen, dass sie von einem Onkel sexuell missbraucht wurde und da war sie noch sehr jung, ein Kind. Und sie konnte mit ihrer Familie nicht darüber sprechen, erst viel später als Erwachsene. Was macht die Seele in dem kleinen Mädchen Waris damit?

Sie vermisst ihr Land und ihre Kultur und verzweifelt an der Kultur und erlebt ein Drama mit den Männern ihrer Umgebung. Und hat sie nicht ein Recht auf Verständnis? Die Männer in ihrer Heimat, wie behandeln sie die Frauen traditionell? Für einen freien Geist in einem Frauenkörper ist das schwer auszuhalten, es wäre es jedenfalls für mich, wenn ich versuche es mit ihren Augen zu sehen.

Und dann ist da ja noch der Krieg und die Kath kauenden Männer in Somalia. Dort ist fast alles kaputt gegangen, jedenfalls so weit ich das weiß, ich war ja nicht da, berufe mich also auf Medienberichte und Aussagen von Hilfsorganisationen.

Einem von Kath kauen, sabbernden Bild des Elends, eines an sich großen und kräftigen somalischen Mannes, bin ich jedenfalls schon begegnet und in diesem Moment war das spürbar, wie es so sein könnte in einem Land im Chaos, bei dem ein großer Teil der Männer bewaffnet ist und vom Kath sabbernd auf alles schiesst, worauf sie gerade Lust haben, oder eben wie sie Frauen behandeln. In einem Land in dem eine Frau vor Gericht zu einem Jahr Haft verurteit wird, wenn sie es anzeigt, dass mehrere Männer sie sexuell vergewaltigt haben Link.

Von mir bekommt Waris Dirie ein offenes Herz und Mitgefühl. Gerade hier in diesem Forum, wo deutlich wird, wie wir Männer mit unserer Beschneidung zu kämpfen haben.

Bei dem was sie erlebt hat, da habe ich auch Hochachtung vor dem, was sie versucht aus ihrem Leben zu machen. Und gleichzeitig glaube ich, ist es im Eigentlichen nicht ihr Kampf gegen die FGM, es ist der Versuch mit ihren Schatten und Erlebnissen umzugehen, der sie treibt. Abgesehen von ihrer Beschneidung, Vergewaltigung und drohender Zwangshochzeit, sie hat ja ihre ganze Heimat aufgeben müssen, ihre Kultur, ihre Sprache, fast alles was sie hatte, als Kind.

Da wünsche ich ihr alles Gute. Und ihrem Sohn!

Klar ist Beschneidung erblich. Das Wort ist gar nicht so falsch gewählt. Genauso wie Kultur, Sprache, Verhaltensregeln, Glaubenssätze, Grundstücke und Häuser weiter vererbt werden. Was sie nicht ist, ist das sie genetisch festgelegt ist, die Verstümmelung der Geschlechtsorgane.

Bez. der Terminologie innerhalb der Biologie streiten sich die Geister, bzw. tun sich hart mit dem Begriff "vererbt". Altes Denken ist, dass man darunter allein die Weitergabe der genetisch Codes versteht. Seit wenigen Jahren weiß man, dass aber auch Essgewohnheiten der Eltern, psychische Traumen, etc. weitergegeben werden, da diese Einfluß darauf haben, welche Gene ab- und angeschaltet werden. Das Fachgebiet, das sich damit beschäftigt heisst Epigenetik und es geht auch um Vererbung.

Darüber hinaus gibt es dann die Memetik, die sich damit beschäftigt, wie auch kulturelle Einflüsse, Glaubenssätze, Gewohnheiten und Denkmuster von Generation zu Generation weitergegeben werden. Öfters wird mittlerweile auch hier der Terminus "vererben" verwendet.

Die ganzen religiös motivierten Beschneidungen sind für mich ein kulturelles Erbe, das von Generation zu Generation weitergegeben wird. Weil diese Weitergabe so beharrlich klappt, ist es in meinen Augen nicht schlecht, sich mit den Mechanismen, die hier wirken, zu beschäftigen.

Meine 2Cents

Die Originalstudie kann man hier finden. Link

(Int. J. Epidemiol.</abbr> (2011) doi:10.1093/ije/dyr104, first published online: June 14, 2011: Morten Frisch et al., Male circumcision and sexual function in men and women: a survey-based, cross-sectional study in Denmark)

Dann möchte ich ein Video hier verlinken. Den Worten darin schließe ich mich an.

Liebe Frauen ...

Ich wünsche mir eine Welt in der Mädchen und Frauen nicht mehr beschnitten werden und auch Jungen und Männer unversehrt bleiben, körperlich und seelisch. Und auch dass sie darüberhinaus geliebt werden, sich selber lieben und andere mit Liebe beschenken. Mit Mitgefühl und Empathie handeln, nicht weil es Tradition ist oder weil es sauberer ist / sein soll, nicht weil man einen Gedanken im Kopf hat, der zu einem Tunnelblick wird.
Eine Welt in der die Liebe fliesst, zwischen Mann und Frau, den Eltern und den Kindern, die Liebe zur Natur, zu den Nachbarn, ... und zu sich selber.

Ein herzliches Willkommen auch von mir.

Meine Vorredner haben ja schon ausführlich geantwortet. Ich komme deshalb zu dem Aspekt, über den ich gestolpert bin, als ich Deine Worte gelesen habe.

Du schreibst, dass Du mit Deinem Sohn zum Urologen möchtest. Zugleich schreibst Du von fehlendem Vertrauen in die Ärzte, von schlechten Erfahrungen auch schon vor der unnötigen Nieren-OP mit der unnötigen Beschneidung.

Warum? Der letzte Ort, wo ich an Deines Sohnes Stelle hinwollte, wäre zu einem Urologen.

Was würde ihn dort erwarten? Entweder attestiert ein Arzt, dass alles in Ordnung ist, und das Ganze geht mit einer unangenehmen Untersuchung (bis hin zum möglichen Verletzten des Schamgefühls deines Sohnes) und einer ängstlichen Mutter einher. Dafür das alles in Ordnung ist? Wo er es doch schon selber so gesagt hat. Als ob Du ihm nicht glauben könntest?!

Oder der Urologe stellt fest, dass es ein Problem gibt. Kann man sich dann auf sein Urteil verlassen?
Er wird wohl kaum den erigierten Penis untersuchen.
Auch stellt sich die Frage, was den therapeutisch für Möglichkeiten von Seiten des Urologen angeboten würden, falls er urteilen würde, dass etwas nicht stimmt. Ich rate sehr dazu, sich erst einmal damit zu beschäftigen, bevor es zum Arzt ginge. Eine Untersuchung macht nur dann Sinn, wenn diese eingebettet in eine lösungsorientierte Strategie ist. Sonst steht Dein Sohn am Ende noch da und darf damit umgehen, dass ein Urologe zu ihm sagt, dass seine Beschneidungsnarbe eng einschnürt, oder ähnliches, und er ist verunsichert, hat aber ansonsten nichts vom Arztbesuch. Aber später, wenn es mit einer jungen Frau intim wird, dann erinnert er sich sicher an die Worte des Urologen.

Also das ist das, was bei mir so als Reflektion auf Deine Worte aufgetaucht ist.

Ich behandle viele Kinder therapeutisch und bin mir sicher, man kann Kindern zumuten, dass sie mit ihrem Schicksal zu Recht kommen. Auch wenn die Beschneidung später bei Deinem Sohn zu sexuellen Problemen führen sollte, so lass ihm die Würde, dass er sein Schicksal selber trägt. Das ist mein Rat an Dich. Eine Mutter, die ihren Fokus darauf legt, was falsch gelaufen ist und sich selber die Schuld dafür gibt, so eine Haltung von der Mutter könnte zur Belastung der Familie und für Deinen Sohn werden.

Das ist meine Erfahrung.

Mit 13 Jahren ist Selbstbestimmung schon ganz wichtig, die Pubertät ist ja gerade dafür da, diese zu entwickeln, und deshalb ein weiterer Rat von mir: Überlasse Deinem Sohn, was er möchte und was nicht. Und biete ihm Deine Hilfe an, ohne Druck auszuüben, offen dafür, wie er seinen Weg gehen möchte. Mit 13 braucht er noch Begleitung, aber auch die Möglichkeit seine eigenen Schritte zu machen.

Alles Gute!

Sehr schön! Danke für den Link!