Beiträge von werner

Zitat von Cato

Ich weiß nicht, wie gut dieser (bereits 2010 erschienene) Artikel recherchiert ist, aber wenn das wirklich so stimmt, dann wäre das schon sehr übel.

Der HPD- Artikel verweist ("Originalbericht") auf die Facebook-Seite von Ines Laufer, die aber nicht mehr existiert. Die Seite existiert nicht mehr, Frau Laufer aber schon noch. Frau Laufer ist eine ehemalige Mitarbeiterin von Terre des Femmes und hat einen eigenen Verein gegen FGM gegründet, der einen sehr konfrontativen Kurs fährt, und das Vorgehen anderer entsprechender Vereine heftig kritisiert.

Effektive Prävention von Genitalverstümmelung » TaskForce

Über den Wahrheitsgehalt der wohl von Frau Laufer verbreiteten Meldung ist damit natürlich nichts gesagt. Da müsste man Frau Laufer selbst fragen.

Interessant, und auch in unserem Zusammenhang hier gelegentlich diskutiert, ist die Frage, wie man mit den Verursachern von Genitalverstümmelung umgehen sollte: einfühlsame Annäherung oder offene Konfrontation. Da Frau Laufer für letzteres plädiert, ist auch klar, warum ihr das beschriebene Vorgehen der Kirche ganz besonders auf den Geist geht.

Zitat von Götz

VII des Ausatzes ist eine plumpe politische Stellungnahme ja nichts an den Privilegien religiöser Menschen zu ändern, sie hat in einem solchen Aufsatz nichts zu suchen.

Leider falsch. "Praeter constituionem" meint allgemein praktiziertes Gewohnheitsrecht, dass zwar nicht direkt in der Verfassung geregelt ist, ihren Grundsätzen aber auch nicht widerspricht ( praeter im übertragenen Sinn=ausserhalb). Verfassungswidrig wäre: " Contra constitutionem".

Im vorliegenden Fall bestünde dieses "Gewohnheitsrecht" aus der Übereinkunft, dass sich historische Erfahrungen nicht wiederholen dürfen. Diese Übereinkunft bezeichnet Isensee als Tabu: es ist derart unantastbar, dass noch nicht einmal Zweifel daran erlaubt sind. Dies ist zwar verfassungsrechtlich nicht direkt geregelt, entspricht aber sozusagen dem "Geist der Verfassung" und auch dem (unbestrittenen=quasi "gewohnheitsrechtlichen") Selbstverständnis der Republik. Dies beinhaltet die Vermeidung eines "Kulturkampfes" genauso wie die einer erneuten Shoah.

An der Frage, wie ein Gesetz, dass ganz eindeutig "Contra constitutionem" ist, unter den Gedanken gewohnheitsrechtlicher "Praeter constitutionen" Regelungen letztlich dann doch "legitimiert" werden kann, wird sich die verfassungsrechtliche Diskussion um den Artikel Isensees denn auch entzünden.
Selbst Isensee ist da zwiegespalten. Er sagt einerseits, der Gesetzgeber könnte in diesem Gedanken "Trost suchen". Das klingt nicht gerade nach Gewissheit. Andererseits scheint er der Vermeidung eines "Kulturkampfes" Sympathien abzugewinnen. (Die Juristerei in Deutschland hält übrigens vom " Praeter constitutionem" nicht viel.)

Der Absatz VII ist also keine politische Stellungnahme und bedarf zu ihrer Entschlüsselung auch keiner Glaskugel, sondern führt direkt in ein haariges verfassungsrechtliches Grundproblem. Reinhard Merkel: hilf uns!

Wie auch immer: die Stellungnahme eines der bedeutensten Verfassungsrechtler der Republik ist ein Oberhammer, von dem wir noch lange zehren werden.

Zitat von Maria Werner

Ja, er wird auf einmal überraschend subjektiv. Das ist unwissenschaftlich.

Über die Gründe dafür können wir ehrlicherweise nur spekulieren. Wir kennen sie nicht.

Ich hatte diese Monographie Isensees über das Tabu schon mal verlinkt. Für mich war das sehr erhellend, was sein Denken betrifft. Aber darüber zu diskutieren, wäre sicher Off- Topic.

Digi20 | Band | Tabu im freiheitlichen Staat
/ Isensee, Josef

Zitat von Maria Werner

[…]

Ja, liebe Maria Werner, Du hast Recht. Ich bedanke mich auf alle Fälle sehr herzlich für Deine ausführliche Kommentierung. Es sind darunter sehr viele Punkte, in denen wir übereinstimmen, z.B. In Punkto Toleranz und Respekt. Einige der anderen Punkte werden uns sich an anderer Stelle wieder begegnen.

Doppelmoral ist überall.

Gesetzentwurf der SPD

"2. Dem § 224 wird folgender Absatz 3 angefügt:

„(3) Besteht die Körperverletzungshandlung in der Beschneidung oder Verstümmelung der weiblichen Genitalien, so ist auf Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr zu entscheiden."

Gesetzentwurf der Grünen

"2. § 226 Absatz 1 wird wie folgt geändert:

„3. die weiblichen Genitalien teilweise oder ganz verliert oder diese auf andere Art verstümmelt werden oder dauernd nicht mehr gebraucht werden können oder “.

Gesetzentwurf des Bundesrates

"§ 226a Genitalverstümmelung

"(1) Wer die äußeren Genitalien einer Frau durch Beschneidung oder in anderer Weise verstümmelt, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren bestraft."

Und ich hänge noch die Kritik von Joseph Lewis dran.

Joseph Lewis zerpflückt die AAP

Ich habe nicht gemeint, dass Isensees Meinung irgendwie grenzüberschreitend oder nicht hinnehmbar sei.

Ich bin jetzt mal ein bisschen fies und reisse Zitate aus dem Zusammenhang, um zu verdeutlichen, was ich meine.

Anlass des Interviews war ja die Titanic-Karikatur. Dann kommen noch vier weitere Bespiele von Angriffen auf das Christentum. Macht insgesamt fünf.

"In Deutschland soll es niemandem so gehen wie den Christen in der Türkei, die in ständiger Diskriminierung leben und Schmähungen ausgesetzt sind, ohne sich wehren zu können."

"Die Darstellung eines gekreuzigten Schweins auf dem T-Shirt."

"Nicht zum Prozess kam es in dem krassen Fall einer Beschimpfung der katholischen Kirche, als während des Besuchs von Papst Johannes Paul II. in Köln 1987 Feministinnen Hostien auf die Straße warfen, um gegen die katholische Sexualmoral zu protestieren."

"Mit Hilfe dieser Ermächtigung des Polizeirechts ließen sich Provokationen verhindern, wie kirchenfeindliche Demonstrationen während einer Fronleichnamsprozession."

Dann kritisiert er eine (angebliche) Bevorzugung des Islam.

"Dabei wird gerade bezogen auf Islam und Christentum oft mit zweierlei Maß gemessen. Manche Politiker verteidigen - bisweilen aus Furcht vor Repressionen -die Ehre von Muslimen, während sie Beschimpfungen von Christen nichts entgegensetzen."

Zum Schluss schliesst sich der Kreis zur oben genannten Christenverfolgung in der Türkei.

"Dazu gehört, dass man die Geschmacklosigkeit des Anderen erträgt, ohne zu Gewalt zu greifen. Dies ist eine wichtige Lektion, die besonders die Zuwanderer aus islamischen Ländern lernen müssen."

"Die Zuwanderer" (man beachte die Generalisierung!) müssen also Gewaltlosigkeit lernen; unter Angriffen zu leiden haben aber nur die Christen.

(Der Fairness halber: Isensee kritisiert auch die Beleidigung des Koran durch die Amerikaner im Irak, aber das ist ja weit weg).

Man kann auch mal zu "Isensee- Kopftuchstreit-Leitkultur" recherchieren, um herauszufinden, wo Isensee politisch steht. Darum ging es mir, nicht um die Frage, ob seine Ansichten aus dem Rahmen fallen.

Was meine persönliche Meinung betrifft, so zieht sich bei immer alles zusammen, wenn jemand an Extrembeispielen (!) demonstrieren möchte, dass der Preis der Freiheit eine sinkende Moral sei. Ich höre da ein gewisses Bedauern heraus und den Wunsch es möge anders sein.
Dass der Lohn der Freiheit alle diese paar Beispiele bei Weitem überwiegt, fällt genauso unter den Tisch wie die Frage, ob die Moral besser wird, wenn man die Freiheit einschränkt zugunsten derjenigen, die es mit der Moral auch nicht immer leicht haben.
Über das Sinken der Moral hat sich schon Platon beschwert. Manchmal ist das eine Frage des Alterns...

Zitat von Maria Werner

Und hier der Artikel, der den Identifikationsfaktor so gut beschreibt:
Beschneidung: Beschnitten und traumatisiert | Kultur - Frankfurter Rundschau

"Juden misshandeln ihre Kinder,“ heißt ihre Sorge. Mich fröstelt."

Wenn Juden zu Juden sagen: "Wir misshandeln unsere Kinder - lasst es uns abschaffen, ist es Liberalismus. Wenn es Gojim zu Juden sagen, ist es Antisemitismus.

Das ist ein allgemein menschliches Verhalten: es ist etwas ganz anderes, wenn ich sage, ich sei ein Holzkopf, als wenn ein anderer sagt, ich sei ein Holzkopf.

Hier einmal etwas zum politischen Standpunkt Isensees.

Wer zwischen den Zeilen dieses Interviews lesen kann, versteht vielleicht, was ich meine.

Zitat von Maria Werner

Ich finde Isensees Einlassung bis zu diesem Punkt brutal ehrlich:

Brutal ehrlich schon, aber nicht neu. Im Grunde war es von Anfang an klar, dass es darum geht, und Reinhard Merkel hat es schon im August letzten Jahres brutal ehrlich ausgesprochen.
Neu ist, dass es aus der rechts-konservativen Ecke kommt.
Die Frage bleibt, ob der Gesetzgeber dieVerfassung brechen darf, um von ihm (!) als "höherwertig" eingestufte Ziele zu erreichen.

Den Begriff "Appeasement" würde ich in diesem Zusammenhang vermeiden, weil er doch ziemlich eindeutige historische Konnotationen hat (Chamberlain-Hitler), die bei diesem Thema hier eher kontraproduktiv sind, auch wenn der Begriff sich darauf nicht beschränkt.

Was das " Vergessen" der Muslime betrifft, so bleibe ich, zumindest, was den Schluss des Artikels betrifft, dabei. Angesichts der früheren Aussagen Isensees ist das für mich kein Zufall. Damit möchte ich Isensee aber keinesfalls in die islamophob-prosemitische Ecke stellen.

In den ersten Meldungen und in den meisten Meldungen seitdem ist von HSV-1 die Rede. Der Rest ist der Stille-Post-Effekt.

Zitat von Maria Werner

Meinen bisherigen Eindrücken zufolge halte ich jedoch den Täter-Opfer-Kreislauf für den dominantesten Faktor. Im Falle der jüdischen Gemeinschaft sticht zudem meinen Eindrücken zufolge der Faktor des Identitätsgefühls deutlich heraus.

Möglicherweise hängt beides zusammen. Der Täter-Opfer-Kreislauf ist zwar sehr häufig, aber normalerweise nicht derart "flächendeckend" wie der Beschneidungsritus. Es gibt ja auch sehr viele Opfer, die nicht wieder zu Tätern werden. Der Grund dafür, dass der Ausstieg aus dem Beschneidungskreislauf so schwierig bzw. nahezu unmöglich ist, könnte genau darin liegen, dass er gleichzeitig den Ausstieg aus der Gruppe bedeuten würde.
Beim Täter-Opfer-Kreislauf geht es ja vor allem darum, den als Opfer erlebten Schmerz nicht fühlen zu müssen. Deshalb beisst man denn auch auf Granit, wenn man zu einem Beschnittenen sagt, er wäre amputiert.

Zitat von Guy

Die kann man auch insofern vergessen...

"Man" kann die schon vergessen, aber wenn Isensee, der davor jeden Buchstaben ( zu Recht) auf die juristische Goldwaage gelegt hat, zum Schluss die muslimische Beschneidung "vergisst", ist das schon bemerkenswert.

Das "historische Argument" (Shoah) betrifft ja nur die jüdische Beschneidung. Die muslimische Beschneidung hat Isensee, der von den Muslimen lange Zeit mehr Anpassungsbereitschaft gefordert hat, am Schluss irgendwie "vergessen".

Zitat von Guy

Zitat von »werner«

Auf Hintergrund dieser jüngeren Zeitgeschichte wirkt der Hinweis auf Bismarck irgendwie deplaziert.

Zitat von Guy

Deplaziert? Vordergründig nur, denn Inzwischen gab es die Shoah.

Ich wollte damit sagen, dass die BRD in manchen Punkten die Säkularisation weiter betrieben hat, ohne dass irgendjemand "Kulturkampf!" gerufen hätte. Ausserdem war die historische Situation zu Bismarcks Zeiten eine völlig andere als heute. Heute muss der Liberalismus nicht mehr gegen einen vatikanischen Machtanspruch kämpfen, vielleicht in Einzelfragen, aber nicht mehr grundsätzlich.
Auch hat das Judentum nach der Shoah keinen Machtanspruch an den deutschen Staat angemeldet im Sinne einer jüdischen "Sharia". Es geht hier um Minderheitenrechte, nicht um Staatsansprüche. Daraus einen "Kulturkampf" zu konstruieren halte ich für schwer übertrieben, wenn nicht für verfehlt.
Selbst Heribert Prantl ist nicht soweit gegangen, sondern hat lediglich "Rechtspositivismus" bemängelt, und damit die Warnung verbunden, dass eine buchstabengetreue Rechtsanwendung unter Umständen das Gegenteil dessen verursachen kann, was mit dem Recht ursprünglich beabsichtigt war. Das meint letztlich dasselbe wie Isensee, der Bismarck quasi "Liberalisierungswahn" vorwirft, muss aber nicht auf markige und hinkende Vergleiche aus der Geschichte zurückgreifen.

Aus meiner Sicht beantworten weder Isensee noch Prantl die grundlegende und hier immer wieder gestellte Frage, wie in der Gesellschaft auf dem Rücken der Vorhäute von Säuglingen und Kleinkindern Frieden geschaffen werden soll, wenn die Gesellschaft dies aus grundlegenden ethischen Gesichtspunkten, für die sie völlig zu Recht das Grundgesetz als Zeugen anrufen kann, weit mehrheitlich massiv ablehnt.

Im "Kulturkampf" mit der katholischen Kirche hat die BRD des öfteren schon, zwar manchmal erst nach langen Diskussionen, aber letztlich dann doch keine Manschetten gezeigt: Reform des Eherechts, § 175, Abtreibung, sexueller Missbrauch Schutzbefohlener und zuletzt die "Abtreibungspille". Das kirchliche Tarifrecht wird auch noch kippen. Auf Hintergrund dieser jüngeren Zeitgeschichte wirkt der Hinweis auf Bismarck irgendwie deplaziert.

Ausserdem ging dem Bismarck'schen Kulturkampf eine massive geistige Aufrüstung des Vatikans, die von Frankreich militärisch flankiert wurde, voraus, als Gegenbewegung zur fortschreitenden Liberalisierung. Letztlich wollte der Vatikan die Scharia einführen. Das traue ich Herrn Graumann dann doch nicht zu....

Wäre doch aber nett gewesen, wenn die Universität Gent jetzt jeden Monat mit einer neuen Beschneidungsstudie rausrücken würde...

Man fragt sich manchmal, woher alle diese Geschlechtstriebtheorien eigentlich herkommen. Aus der Sicht mancher Beschneidungsbefürworter besteht die Welt der Unbeschnittenen offensichtlich aus einer 24-Stunden-am-Tag-7-Tage-pro-Woche-Orgie. Dass dem nicht so ist, mag man bedauern oder begrüssen; ich werde trotzdem den Verdacht nicht los, dass da irgendwo eigene unterdrückte Phantasien ins Kraut schiessen.

Hm, ist das nicht die Bronselaer-Studie?

4.2.13: breit angelegte Studie zum Gefühlsverlust durch Beschneidung - vollständig und übersetzt

Es gibt aber natürlich auch Gruppen, denen man freiwillig und gern beitritt, und deren Mitgliedschaft man durchaus als Bereicherung empfindet, wie z.B. dieses Beschneidungsforum.

Auf der anderen Seite ist man hier durch das Fairnessgebot der Charta zuweilen arg eingeschränkt, wenn es um den Umgang mit manchen Beschneidungsbefürwortern geht.