Beiträge von werner

Es gibt natürlich die Theorie, dass alle Rituale und Tabus ursprünglich einen konkreten materiellen Zweck hatten. Bei der Beweisführung für diese Theorie befindet man sich aber tatsächlich auf sehr seifigem Grund. Z.B. ist die im 19. Jahrhundert aufgekommene Trichinen- Übertragungstheorie für das Tabu des Schweinefleischverzehrs längst widerlegt. Die Spekulation über den "geheimen" bevölkerungspolitischen Sinn der Beschneidung müsste sich ja die Frage stellen, warum andere, sich in ähnlicher Lage befindlicher Gesellschaften, nicht beschnitten und trotzdem erfolgreich überlebt haben bzw. wo der soziale "Selektionsvorteil" des Judentums zu Tage tritt. Das sehe ich nicht.

Ich möchte auch noch einmal auf meine Bedenken zu den (faktenlosen) Spekulationen über "das Judentum" in unserem Zusammenhang hinweisen. Es muss ja nicht gleich zur Schlagzeile "Beschneidung ist Fitnesstest zur selektiven Stärkung des Judentums" kommen, aber die schon die Verwendung des Begriffs "Selektion" ist in diesem Zusammenhang bedenklich. Man muss nicht, aber man könnte darin eine Täter-Opfer-Umkehrung sehen.

"...Metzitza be-pe..."

Klingt irgendwie nach BP. Aber der heutige Online-Fliessbandjournalist kann sich um solche Kleinigkeiten einfach nicht mehr kümmern.

Danke, Susanna, für Deine Erläuterungen. Vielleicht habe ich nur etwas missverstanden.

Dass sich Eltern trösten, wenn ihr eigenes Kind gestorben ist, ist mehr als verständlich. Daran will ich überhaupt nichts kritisieren. Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist der "Fitnesstest"..."um auszusortieren". Für mich klingt das nach Vorsatz, zumindest nach "billigend in Kauf genommen."

Wie dem auch sei: wir beschäftigen uns ja nun schon eine Weile mit der Beschneidung, und so etwas habe ich noch nie gehört. Die Erklärungen (Kindersterblichkeit, geringe Mobilität, kleine Gruppe, Inzesttabu) sind für sich genommen ja nicht falsch. Ob die Beschneidung ein Teil der "Massnahmen" war, um damit umzugehen, ist jedoch reine Spektakulation. Dafür hätte ich gern ein paar Fakten, sonst liegt das für mich auf der Ebene von: "Die Vorhaut war nur nötig, solange wir auf den Bäumen kletterten".
Spekulieren könnte man ja auch, dass eine kleine Gruppe auf jeden angewiesen ist, und deshalb alle Risiken vermeidet. Man kann überhaupt viel Spekulieren. Wenn man zuviel spekuliert, ohne Fakten zur Hand zu haben, kann das gerade bei unserem Thema eine haarige Sache werden. Damit meine ich nicht Dich, sondern Deine Lehrerin. Dass sie solche Spekulationen vor Kindern im Unterricht verbreitet, halte ich zumindest für grenzwertig. Es mag sein, dass es für Kinder ein Trost ist, dass im Falle des Falles Gott auf sie wartet. Ob es auch ein Trost ist, dass sie "sowieso" gestorben wären, wage ich zu bezweifeln. Auf keinen Fall kann dies ein solches Ritual rechtfertigen.

Zitat von Pöser Pürger

Bedauerlich ist auch, dass er sich auf den Unfug in der Begründung des Gesetzentwurfs so unkritisch einlässt. Er schreibt im Zusammenhang mit den Kautelen des Gesetzestextes: "Doch sie sind auch gar nicht auf praktische Durchsetzung angelegt. Vielmehr ist ihr Sinn, den Kindesrechten symbolische Reverenz zu erweisen, mehr aber auch nicht."

Ich sehe in dieser Aussage weder Zynismus noch Heuchelei. Das ist brutalstmögliche Offenheit und bringt aus juristischer Sicht z.B. die Betäubungsdiskussion auf den Punkt.

Hier das neueste Interview mit Broder zur Frage, warum er von seiner Vergangenheit abgefallen ist.

Jüdische Allgemeine / POLITIK / Entwicklung - »Inzwischen bin ich Hardcore-Zionist«

Wahrscheinlich erklärt seine Zeit bei den St. Pauli-Nachrichten seinen häufigen Rekurs auf pornographische Begriffe: die Beschneidungsdebatte nannte er kürzlich Peep-Show. Damals wie heute hält er das für lustig. Einmal Pausenclown, immer Pausenclown.

Wir kehren also, wie ich meine, zum Ausgangspunkt der Debatte zurück - nur auf einer etwas anderen Ebene: handelt es sich bei der Debatte um einen "Kulturkampf" oder nur um ein "heisses verfassungsrechtliches Eisen".

Die für mich sehr eindrucksvolle Begründung des Holocaustleugnungsverbots des Verfassungsgerichts findet man hier. Ich kann zwar nicht beurteilen, ob sich die Jurisprudenz bei uns generell bei Themen zum Holocaust zurückhält, hier tut es das aber nicht ( kann es auch nicht). Interessant ist der Gedankengang.

DFR - BVerfGE 90, 241 - Auschwitzlge

Im übrigen gebe ich R(h)einwein völlig recht: lange Zeit haben nich nicht mal Juristen getscheckt, wie geschickt hier die Klagewege verbaut wurden.

Zitat von susanna

Damals wurde uns erklärt, dass die Beschneidung auch so eine Art Fitnesstest für das jüdische Kind darstellte, den es zu überstehen galt. Auf diese Weise wurden zu schwache Nachkommen, die z. B. an einer Gerinnungsstörung litten, aussortiert.

Die Durchführung einen "Fitnesstests", um unwertes "schwaches" Leben auszurotten "auszusortieren", nennt man faschistisch. Juden so etwas zu unterstellen, ist eindeutig antisemitisch.

Das Inzesttabu ist eines der ältesten Tabus überhaupt, wenn nicht überhaupt das älteste. Gäbe es das nicht, würden wir schon lange nicht mehr hier sein.

"Zur Zeit" sind alle Kommentarfunktion mit Ausnahme Frau Kajetzke geschlossen.

Ihr habt beide Recht: es hängt davon ab, ob der dritte überlebt oder nicht. Nur der vierte hat Glück ( falls er überlebt).

Bei BvJ steht übrigens was von "drei tote Söhne" und BvJ ist meine Bibel...

"Dem Beschneider wird daher von der Staatsanwaltschaft Körperverletzung vorgeworfen."

Zitat von Guy

Jüdische Bräuche bei Schwangerschaft und Geburt - Tasria - Parsha

Das früheste Zeugnis für den Glauben an den "bösen Blick", vor dem hier so eindringlich gewarnt wird, ist 3000 Jahre alt. Die Beschneidung ist bekanntlich noch älter...

Das Thema "Chabad in Deutschland" finde ich sehr wichtig für unsere Diskussion. Man wird uns zwar wieder vorwerfen, dass wir uns in Dinge einmischen, die uns nichts angehen, aber wir interessieren uns nun mal für Parallelgesellschaften - aus rein ethnologischen Interessen ("böser Blick" usw.), versteht sich.

Was mir dazu einfällt, ist die Behauptung: "Wir machen das schon seit 3500 Jahren und noch nie..." Diese Behauptung wird jetzt besonders bei der Diskussion um das Blutabsaugen in New York wieder laut.

Natürlich haben diejenigen, die das behaupten, vorher die ganzen detaillierten OP-Berichte, die seit 3500 Jahren bis heute über jede Beschneidung und ihre kurz- und längerfristigen Komplikationen angefertigt werden, einer evidenzbasierten Untersuchung unterzogen. Dabei konnte keine einzige Komplikation der Beschneidung zugeordnet werden. Alle Komplikationen hatten mit etwas ganz anderem zu tun.

Vielleicht ist das hilfreich: Kokusnussöl.

For those who have a dry glans : Intactivists

Aus Harald Stückers Kommentar unter dem Artikel von Frau Engel.

"Trotzdem muss ich meine Limitationen erkennen. Zweimal müssen meine inzwischen ermüdeten Augen die Zeichenfolge “christlich-säkular” lesen, ein oxymoronisches Gebilde, das hier als okzidentalistisches Überlegenheitsmemem fungieren soll. Fantasmagorisch erscheint vor meinen inzwischen geschlossenen Augen die ambivalente, unsere gängige akulturierte Semantik konterkarierende Codierung des Akronyms CSU, als der “Christlich-Säkularen Union”, einer Kongregation lauter maskulinisierter weißer Suprematisten, vielleicht der Renner in einer ideell und politisch orientierungslosen Wählerschaft?!"

Zitat von Guy

Genau so meinte einer meiner Lehrer, in einem Lapsus: Es ist noch nicht bewiesen, dass die Frau weniger wert ist als er Mensch.

Vielleicht könnte eine "Task Force Weiblichkeit" hier evidenzbasierte Beweise heranschaffen. Bestehen könnte die Taskforce aus den Autorinnen des Böll-Blogs.

Der von mir gebraucht Ausdruck "Gewohnheitsrecht" ist in diesem Zusammenhang wohl missverständlich, wenn nicht sogar falsch. Er meint nicht Sozialadäquanz, sondern Verfassungsgewohnheitsrecht. Damit ist ungeschriebenes Verfassungsrecht gemeint, das die Verfassung ergänzt, ihr aber natürlich nicht widersprechen oder völlig losgelöst von ihr existieren darf (Praeter und nicht Contra).
Ein Beispiel dafür ist der von Isensee erwähnte Volksverhetzungsparagraph ( Holocaust-Leugung). Seinen Status als Sondergesetz begründet das Verfassungsgericht aus dem "Geist" des Grundgesetzes, der auf konkreten historischen Erfahrungen beruht. Mit der "Unfassbarkeit" dieser Verbrechen begründet das Gericht diese an sich mit dem Grundgesetz nicht zu vereinbarende (besondere) Einschränkung der Meinungsfreiheit.

Auf diesem Hintergrund ist es ja zumindest nicht völlig abwegig, dass es dem Geist des Grundgesetzes von 1949 entspricht, das Judentum in Deutschland für quasi sakrosankt zu erklären. Ob eine Verletzung dieses Tabus sich zu einem "Kulturkampf", der den inneren Frieden bedroht, ausweiten würde, lasse ich mal dahingestellt. Vielleicht heute noch, aber in 20 Jahren vielleicht schon nicht mehr.

Es ist unbestritten, dass das Grundgesetz sich auf historische Erfahrungen bezieht, z.B. auch auf die Weimarer Verfassung, diese aber nicht in seinen Artikeln direkt erwähnt. Das meint Isensee mit "politisch" im Unterschied zu rein rechtlich. Das Recht findet ja nicht im luftleeren Raum statt.

Natürlich will das Grundgesetz nicht jeglichen Kulturkampf ausschliessen. Das wäre ja gerade die Diktatur, die man nicht wieder haben möchte. Kulturkampf ja, aber mit einer Ausnahme.

Auf diesem Hintergrund wäre es vielleicht besser gewesen, man hätte ein religiöses Sondergesetz erlassen. Aber dessen Verfassungswidrigkeit wäre noch schneller ins Auge gesprungen.

Auch Frau Kajetzke hat "Stimmen gehört". Dieses Phänomen ist jetzt offensichtlich in die Wissenschaft eingewandert und hat es bis in die Diskurstheorie geschafft. Diese "Stimmen" hat die Frau Bundeskanzlerin "besonnen" zum Schweigen gebracht ("Komikernation"). Allerdings war der "Diskurs" zwischen den "Stimmen" und der Frau Bundeskanzlerin recht kurz.

Frau Kajetzke reduziert schon im Vorfeld mal für sich, wen sie für würdig hält, als Diskursteilnehmer wahrgenommen zu werden: die "Stimmen" und die Frau Bundeskanzlerin. Geradezu ein Paradebeispiel für "Versimplifizierung".

Ich sehe ihn in Bezug auf die Schmerzzufügung: diese Evangelikalen wollen sie, die Beschneidungsbefürworter ( bis auf Ausnahmen) wollen sie vermeiden. Dass sie sie verleugnen, ist eine andere Sache.

Ich habe den falschen Ausdruck gewählt. Man könnte auch einen neutraleren benutzen. Mir kam es auf die unterschiedliche Motivation an.

Zitat von susanna

In der Generation meiner Eltern ist diese Haltung zur Züchtigung von Kindern auch noch recht weit verbreitet.

Das ist der berühmte Täter-Opfer-Kreislauf.

Dass Beschneidungsbefürworter in ähnlicher Weise dem Kind bewusst Schmerzen zufügen wollen, um ihm "eine Lektion zu erteilen", ist (abgesehen von einigen durchgeknallten Orthodoxen, die sich offen dazu bekennen) eine Unterstellung, bei man sehr vorsichtig sein sollte. Es ist ein Unterschied, ob man den Schmerz bewusst herbeiführen will oder ob man ihn verleugnet.