Der schreibt ja viel Richtiges, aber mit der Überschrift macht er alles kaputt.
Ja, leider.
Beiträge von werner
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Möglicherweise Hirnschäden durch Sucrosegabe bei Neugeborenen:
Diese Untersuchung hat nicht zuletzt deshalb heftige Diskussionen ausgelöst, weil in ihr von "Nociceptive brain activity" (schädigende Hirnaktivität) die Rede ist.http://www.thelancet.com/search/results…hStarted=lancet
Die Auswirkungen sind nicht nur vorübergehend, sondern wirken langfristig.
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Deutschland: Hier sollen 10 bis 14 Mohel tätig sein, vom Oberrabbinat in Israel seien vier ausgebildet und anerkannt. Z.B. Reuven Unger, Augsburg, David Goldberg, Hof sind bekannt.
Mit Verlaub: ein "Beleg" ist diese Aussagen nicht gerade.
Jährlich würden lt. Angaben jüdischer Verantwortlicher 500 Beschneidungen an Säuglingen jüdischer Eltern vorgenommen, also ca. 42 von jedem Mohel, alle 9 Tage eine. Nach meinen Berechnungen sind es 700. Für den hiesigen überwiegenden Anteil Orthodoxer Lubawitscher Satmar-Bobov-AnhängerInnen ist ein Anteil von 10% Metzitza b’Peh der 500 Brit Milah = 50 Metzitza b’Peh jährlich in Deutschland sicher das Mindestmaß. 30% der 700 ~ 200 Metzitza b’Peh sind diskutabel.
Nach der "Mitgliederstatistik der jüdischen Gemeinden und Landesverbände" hat es im Jahre 2012 genau 199 jüdische Geburten gegeben. Wie "jüdische Verantwortliche" (wer immer das sein mag) daraus 500 Beschneidungen machen, ist mir ein Rätsel.
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Es wäre vielleicht ganz interessant in die chemische Feinanalyse von Placebos einzusteigen, ist für dieses Thema aber eigentlich nicht nötig. Nur soviel: die Aussage von Wikipedia, Placebos bestünden aus Zucker oder Stärke ist mindestens undifferenziert, wenn nicht falsch. Plazebos können auch aus anderen Stoffen bestehen (z.B. Olivenöl). Eine Metastudie über 139 Plazebountersuchungen ergab, dass nur 8% aller dieser Studien überhaupt Angaben über die Zusammensetzung der verwendeten Plazebos machten.
Mein Punkt ist aber ein anderer. Man kann natürlich die Ärzteschaft komplett als Idioten bezeichnen, und dafür sicher auch jede Menge Beispiele anführen, sowohl im wissenschaftlichen als auch im praktischen Bereich. Aber vielleicht sollte man dann doch nicht soweit gehen, die umfangreiche Studienlage zur Wirkung von Sucrose bei Kindern dadurch "entlarven" zu wollen, dass dabei nur Plazebos verwendet worden sind. Wenn dem wirklich so wäre, bräuchte es nicht dieses Forum, um darauf zu kommen. Das hätten dann schon andere erledigt, und so blöd sind die Herausgeber medizinischer Fachzeitschriften nicht, dass sie solchen Schwachsinn (wenn es denn einer wäre) reihenweise veröffentlichen würden.
Um es zu wiederholen: die Wirkung von Sucrose bei der Beschneidung ist laut Studienlage entweder überhaupt nicht vorhanden oder bestenfalls minimal. Das ist unstrittig.(Damit haben wir uns übrigens schon vor vielen Monaten in diesem Forum auseinandergesetzt.) Davon abgrenzen muss man, dass generell die Gabe von Sucrose bei der Schmerzbehandlung von Kleinkindern ganz offensichtlich zur "ärztlichen Kunst" gehört. Dass mir nach fast 2000 Beiträgen in diesem Forum lediglich aufgrund dieses einen sachlichen Hinweises öffentlich "Rücksichtnahme auf exotische Riten und Kulturen" sowie die Verbreitung von "Blödsinn" vorgeworfen wird, macht es ja wohl verständlich, dass ich darauf nicht nur auf der Sachebene, sondern auch auf der Beziehungsebene reagiere.
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Mir ist nicht ganz wohl bei dieser Aussage, werner. Nur, weil manche Ärzte "irgendwas" tun wollen, heißt das nicht, dass dieses "Tun" ärztlicher Kunst entspricht. Mein Hausarzt hat mir mal beim Entfernen einer Warze geraten, die Zähne zusammen zu beissen. Das gehört ja wohl deshalb nicht auch zur "ärztlichen Kunst"???
Nein, wir sollten hier schon Klartext sprechen und wer von den beteiligten Diskutanten hier nach einem Schluck, einem Glas oder meinetwegen nach einem 5-Liter-Kanister Zuckerlösung bereit ist, sich in die Hoden treten zu lassen, der hebe bitte die Hand.Rücksichtnahme auf exotische Kulturen und Riten sollte nicht so weit gehen müssen, dass wir uns hier selber belügen und Blödsinn verteidigen.
Ich verteidige keinen Blödsinn aus Rücksichtnahme auf exotische Kulturen und Riten. Ich habe wiederholt (!) in diesem Forum und auch in meinem obigen Beitrag meine Meinung über die Verabreichung von Zuckerlösung bei Beschneidungen unmissverständlich deutlich gemacht. Ich muss mir nicht vorwerfen lassen, dass ich auf exotische Kulturen und Riten Rücksicht nehme und dazu auffordere, uns zu belügen.Ich habe in der Tat in meinem obigen Beitrag darauf hingewiesen, dass die Verabreichung von Zuckerlösung bei Babies seit Jahren in der Ärzteschaft praktiziert wird und auch in vielen Studien untersucht worden ist, vor allem bei der Verabreichung medizinisch (!) notwendigem Setzen von Spritzen. Ich habe darauf verzichtet, die entsprechenden Links zu setzen, könnte das aber leicht nachliefern. Wenn ein Gutachter diese Fakten (!) vor Gericht darstellt, wird dem Richter trotz des Gelächters aus dem Publikum nichts anderes übrig bleiben, als die Verabreichung von Zuckerlösung bei Babies als Teil ärztlicher Kunst zu akzeptieren. Darauf sollten wir uns einstellen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Was die Plazebos betrifft, so gibt es einen gravierenden Unterschied zwischen Plazebos, die durch blossen Glauben ihre Wirkung entfalten und Milchzucker enthalten, und einer Zuckerlösung, die - wie bei Schokolade - einen nachweisbaren (!) biochemischen Prozess im Körper auslöst und aus Saccharose besteht. Das unkritische Nachplappern von Wikipedia-Einträgen dient vielleicht unserer momentanen Katharsis, aber nicht der Sache, weil es leicht von den Befürwortern ausgehebelt werden kann.
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Der Fairness halber sollte angemerkt werden, dass es eine umfangreiche Diskussion unter Medizinern über die schmerzstillende Wirkung von Sucrose bei Babies gibt. Hauptgegenstand ist dabei vor allem die Wirkung beim Setzen von Spritzen. Es gibt durchaus Untersuchungen, die eine schmerzreduzierende Wirkung von Sucrose zeigen, wobei diese immer (!) sehr überschaubar ist, d.h. von einer wirksamen Reduktion kann in keinem Fall gesprochen werden, von einer Schmerzausschaltung schon gar nicht.
Interessant ist bei den einschlägigen Studien zu beobachten, welche Parameter als Schmerzanzeichen verwendet werden. So wurde z.B. festgestellt, dass sich durch Sucrose zwar der Gesichtsausdruck, aber nicht die durch den Schmerz erhöhte Gehirnaktivität verändert. Die Reduktion der Herzfrequenz ist ähnlich gerungfügig wie bei Lidocaine und erreicht keinesfalls die Werte des Penisblocks.
Übrigens gibt es mittlerweile auch die Vermutung, dass wiederholte Sucrosegaben zu negativen Effekten führen können. Aber auch mögliche Nebenwirkungen einmaliger Gaben sind offensichtlich nicht völlig auszuschliessen.Da Sucrosegaben bei Babies offensichtlich in der Ärzteschaft weit verbreitet sind (aufgrund mangelnder Alternativen, weil man "irgendetwas" tun möchte), kann man seriöserweise nicht cum grano salis sagen, dass Sucrose ausserhalb jeglicher ärztlichen Kunst liegt. Die Wirkung bei Beschneidungen, die eine Operation (!) darstellen, ist allenfalls minimal. Meiner bescheidenen Ansicht nach hat Sucrose allenfalls eine ablenkende Wirkung, so wie beim Schokoladensüchtigen: gelöst werden die Probleme dadurch nicht. Dass diese Ablenkungswirkung bei der Beschneidung völlig versagen kann, wird einem in dem Video, dass zur Anzeige bei einer Staatsanwaltschaft geführt hat, eindrucksvoll demonstriert: der Arzt füllt den Säugling unablässig mit Sucrose ab, ohne jeden Effekt bei dem vor Schmerz brüllenden Säugling.
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Dennoch lese ich mir gerade den Goldberg-Artikel durch und die wirklich Demagogie ist ja wohl, dass das Schmerzempfunden nicht voll ausgebildet sei.
Das ist eine tendenziöse Verkennung der Realität und eine hervorragende Ausrede zugleich.
Denn würde er einsehen, dass das Schmerzempfinde voll ausgebildet ist, dann hätte ein echtes Problem, da ja auch eine lokale oder allgemeine Narkose, nach eigenem Bekunden, problematisch ist.
Ja, wie die meisten Befürworter verheddert er sich in der Schmerzfrage total: Kein Schmerzempfinden, aber Restschmerz. Kein Schmerzempfindem, aber Salbe. Kein Schmerzempfinden, aber Schmerz durch Spritze. Kein Arzt würde solches Herumeinern ernst nehmen.
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Gibt es natürlich auch in "Medikamentenform".
http://www.eurosweet-germany.de/Saccharose%20german.pdf
Helfen tut es nix.
http://www.jfponline.com/pages.asp?aid=2324 -
Was sind Fakten? Warst du bei jeder Beschneidung durch Goldberg dabei, und hast evtl. eingesetzte Cremes chemisch analysiert?
Zumindest wurde hundertfach gegenteiliges berichtet:
http://www.google.de/search?q=betäubung+beschneidung+goldberg&btnG=Suche
Auch Du warst bei keiner Goldberg-Beschneidung dabei. Um so mehr sollten wir uns - wie überhaupt und ganz besonders bei dem Thema Beschneidung - an die Fakten halten, selbst wenn sie uns nur begrenzt zur Verfügung stehen.
Was die Pressemeldung betrifft, so halte ich es mit dem folgenden Kommentar, und auf dem Hintergrund von Goldbergs Selbstdarstellung wird ja auch ein Schuh draus.
http://shraga-elam.blogspot.de/2012/08/dpa-fa…mung-gegen.html
Die unhinterfragte/ungeprüfte Übernahme von "Pressemeldungen" bzw. Überbringern von"Nachrichten" spielt nur unseren Gegnern in die Hände, die das dann leicht "richtig stellen" und UNS der Demagogie bezichtigen können.
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Die genaue Zahl in Zimbabwe sind 8% Beschnittene. Die Befürworter machen dafür ein Informationsdefizit verantwortlich. Möglicherweise ist genau das Gegenteil der Fall.
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Was heißt starker Tobak:
es ist doch Grundlage des Denkens der MGM-Befürworter, die jetzt bis zu 15 Jahre Haft für Mädchenverstümmler fordern!Der "starke Tobak" liegt m.E. darin, dass Nobby von "Religionen" spricht und nicht - wie üblich - von "Traditionen". Erstere sind bekanntlich als existentielle Sinnstiftung unabdingbar, während letztere durch die Aufklärung ad absurdum geführte magische Gewohnheiten auf der Ebene "Auf Holz klopfen" darstellen.
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Tja ... und kann man da den browser-Cache nicht vernichten?
Oder bist du in Paraguay?
Du kannst mit dem Ipad Cookies und Verlauf löschen, aber nicht den Cache. Wahrscheinlich müsste ich das Programm löschen und neu drauf spielen oder/und das Ipad neu starten. Dazu habe ich im Moment keine Lust. Ich will aber nicht mit meinem Nebenproblem nerven. Wenn es grundsätzlich funktioniert, ist ja alles im grünen Bereich.
Paraguay? Nicht, dass ich wüsste. Trotzdem wäre es schade, wenn man von dort aus nicht auf das Forum zugreifen könnte.
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...wer allerdings wie Goldberg ohne Betäubung operiert, der verstößt mit Sicherheit gegen die elementarsten Regeln der ärztlichen Kunst, und kann sich gar nicht auf den 1631d berufen.
Nur um bei den Fakten zu bleiben: Goldberg benutzt Lidocain- Salbe und das Zuckermedikament Sachros. Lokale Betäubungsspritzen lehnt er ab, weil sie mehr schaden als nutzen würden.
Der Ausdruck "ärztliche Kunst" im Gesetz ist einzig und allein eine Worthülse (Prof. Isensee: "symbolische Referenz"), um den angeblich minimalinvasiven Charakter des Eingriffs in die körperliche Unversehrtheit vorzugaukeln, und gleichzeitig zu behaupten, die Grundrechtsverletzung würde nur unter strikten Bedingungen erlaubt. Eine Farce!
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nö, wieso? es geht beides.
Die Bindestrich-Domain ist ein Alias der NIchtbindestrich-DomainHm, auf meinen Safari-Browser mit dem Ipad geht es nur mit Bindestrich, auf anderen Browsern auch ohne.
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"“I’m sure that [the boy]will be grateful that this injury was not as devastating as it could have been,” attorney Timothy Tomasik of Tomasik Kotin Kasserman said in the statement. “But he will always be different, and that is something he has to live with for the rest of his life.”
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"Male non-therapeutic infant circumcision is neither medically nor ethically justified as an HIV prevention tool. Circumcision is not equivalent to successful immunisation, is being practised with decreasing frequency in English-speaking countries, and is becoming illegal in South Africa under the new Children’s Act.32 There are far more effective prevention tools costing considerably less and offering better HIV reduction outcomes than circumcision."
http://samj.org.za/index.php/samj/article/download/1811/2152 -
Herzlichen Glückwunsch!
Ab jetzt nur noch mit Bindestrich?
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...ohne Betäubung und mit Mund-Penis-Blutsaugen beschnitten werden, ist in Deutschland mit ca. 50 bis 200 jährlich...
Gibt es für diese (erschreckende) Feststellung einen Beleg?
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Ich weiss nicht, welche Revisionszyklen die beiden hier erwähnten Kommentare haben, gehe aber einfach mal davon aus, dass eine eventuelle Neuauflage, die dann das Kölner Urteil und das Beschneidungsgesetz berücksichtigt, die alte Version nicht grundsätzlich auf den Kopf stellt, zumal zentrale Fragen wie z.B. das Einwilligungsrecht der Eltern schon damals im Focus waren.
Mit der Erwähnung der beiden juristischen Kommentare wollte ich den Blick des werten Laienpublikums auf die "herrschende Meinung" in dieser Frage ein bischen erweitern.
(Ich fand Deinen Reply nicht "ruppig", kann aber auf eine Antwort auch bis zu Deinem wohlverdienten Feuerabend warten.
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Was wir jetzt vornehmlich besprechen, ist die Rechtslage NACH Erlaß des Gesetzes zur Legalisierung von Genitalvertümmelungen Minderjähriger männlichen Geschlechts (§ 1631 d BGB).
Ein absolut richtiger und notwendiger Hinweis. Danke.
Es gibt jedoch Stellungnahmen zum Thema vor dem Kölner Urteil, die ihre zumindest inhaltliche (wenn vielleicht auch nicht streng juristische) Relevanz behalten haben wie z.B. diejenigen von Putzke, Herzberg und Jerouschek. Auf gleicher Ebene sehe ich die - übrigens auf der Mogis-Seite zitierte - Bemerkung von Sternberg-Lieben:
Zitat"Die (verfassungs-)rechtlichen Grenzen elterlicher Vertretungsmacht im Falle religiös motivierter Zirkumzision (in Bezug auf die verstümmelnde Beschneidung weiblicher Geschlechtsorgane) fehlt den Eltern von vornherein jedwede Vertretungsbefugnis“
Die Formulierung der Kölner Richter lässt darauf schliessen, dass Sternberg-Lieben dies auch auf die Knabenbeschneidung ausgedehnt hat.
Mir scheint der Hinweis wichtig, dass schon vor dem Kölner Urteil bedeutende Rechtskommentare sich kritisch mit der Beschneidung auseinandergesetzt haben, und nicht "bloss" einige juristische Einzelmeinungen (Putzke u.a,).
