Wir haben über diese Podiumsdiskussion und den Beitrag von Kahl hier schon verschiedentlich gesprochen, u.a. hier:
Beiträge von werner
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Man braucht sich nur vorzustellen, wie ein Erziehungsumfeld aussehen würde, in dem man die Kinder vor der Wahrnehmung von "anything unusual" bewahren wollte...
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Offenbar reagiert man auf die Kritik von Bennett:Zitat"The real question, then, is not whether you are forcing a medical procedure on your infant son, but whether you might be saving him from undergoing a painful procedure as a grown adult.
Converts to Judaism are circumcised as adults. I’ve seen what they go through: the pain, the discomfort, the humiliation. I’m humbled by them, and, as a religious Jew, I’d like to think that I would have made the same choice. Thankfully, however, my parents saved me from any memory of pain, and from any memory of discomfort.
For most Jewish men, it seems, a foreskin is something that they’re not supposed to have; an aberration that they would have been happier to have had removed as a baby. Surely this has to inform our interpretation of the right to bodily integrity. We don’t attack parents for removing unsightly birth marks or deformities from their children." -
Ein früherer Fall, in dem eine Mutter mit dem Kind zum Christentum übertreten wollte, wurde vom Rabbi zitiert:Zitat von Attorney Rabbi Shimon Yaakobi'"Children have a right not to have their religion changed without their knowledge. Since they are still incapable of forming an opinion, it is the role of the state to protect their right not to have their religion changed, and to protect them from attempts of this kind.
In that case, the children were born and brought up as Jews. In their family and their natural environment they are surrounded by Jews. The children did not express any desire to join the mother’s sect.
Zum aktuellen Fall meinte der Rabbi:
Zitat"The minor child who is the object of this affair was born to a normal Jewish-Israeli family,” he wrote. “In their natural surroundings the couple and their children are surrounded by Jews who perform circumcisions on their sons. In a year or two the minor will attend a nursery school where he will be surrounded by children who were circumcised, and it is no secret that toddlers are capable of noticing anything unusual, and enough said."
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Wer hat wohl folgendes geschrieben?
ZitatAlles anzeigen"Als Grundsatz ist festzuhalten: Es entspräche dem Persönlichkeitsrecht des Minderjährigen aus Art. 2 Abs.2 GG i. V. m. Art. 1 Abs. 1 GG
auch in der Ausprägung seiner sexuellen Selbstbestimmung am besten, wenn er selbst die Entscheidung darüber treffen könnte, ob er beschnitten werden will
oder nicht. Entschließen sich Eltern dazu, eine Beschneidung an ihrem Kind durchführen zu lassen, stellt dies einen Akt der Fremdbestimmung dar. Dieser
Eingriff wirkt zudem, da die Beschneidung operativ (momentan noch) nicht oder nur ansatzweise rückgängig gemacht werden kann, ein Leben lang fort.
Aus dem Blickwinkel des Art. 2 Abs. 2 GG sowie aus sozialethischer Perspektive wäre es daher wünschenswert, wenn jeder selbst darüber befinden könnte,
ob er diesen Einschnitt will oder nicht. insoweit steht hinter der Forderung, die Beschneidung von Kindern und jugendlichen als nicht durch eine Einwilligung
der Eltern zu rechtfertigende Körperverletzung anzusehen,ein humaner Impetus." -
Vielleicht sollte man hier nicht von der Stellungnahme von Schramm ausgehen, sondern von der Gesetzesbegründung, in der es u.a. heisst:
Zitat"Für minder schwere Fälle ist eine Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren angedroht. Damit sollen Taten erfasst werden, die unter Berücksichtigung von Tatausführung und Tatfolgen vom Durchschnittsfall so stark abweichen, dass eine mildere Bestrafung geboten erscheint.
Denkbar ist dies beispielsweise in Fällen, in denen das Ausmaß der Verstümmelung nicht wesentlich über das Ergebnis der oben genannten kosmetischen Eingriffe hinausgeht und die körperlichen und psychischen Beschwerden des Opfers infolge der Verstümmelung gegenüber den sonst durchschnittlichen Beschwerden der Opfer von FGM wesentlich geringer sind." -
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Super! Vielen Dank, Pizzaro!
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Nochmal: ich habe nicht behauptet, dass man erst das Patriarchat bekämpfen muss. Schon gar nicht habe ich behauptet, dass der Kampf gegen die GM sich quasi von selbst erledigt, wenn das Patriarchat erstmal abgeschafft ist, wie es die Kommunisten bezüglich der Verelendung glauben machen wollen.
Und auch nochmal mit einem anderen Beispiel: dass die Erscheinungsformen des Feudalismus äussert unterschiedlich waren, heisst nicht, dass es nicht trotzdem allesamt Erscheinungsformen des Feudalismus waren.
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Ich möchte die Diskussion nicht endlos verlängern, aber noch ein paar Dinge festhalten.
Wie ich bereits schrieb, heisst das Faktum, dass Dinge von Frauen betrieben werden, noch lange nicht, dass sie nicht patriarchalisch sind.
Das Patriarchat ist keine einst evolutionär vorteilhafte Arbeitsteilung, sondern mit gesellschaftlicher Macht konnotiert.
Dass nicht in allen patriarchalischen Gesellschaften verstümmelt wird, ist kein Argument. Die jeweiligen Sitten und Gebräuche sind natürlich verschieden.
Es handelt sich bei diesen Feststellungen nicht um von mir selbst zusammengebastelte Meinungen, sondern um Forschungsergebnisse der Ethnologie.
Meine Frage an Selbstbestimmung war in keinster Weise ironisch gemeint. Dass darin eine Unterstellung gesehen wurde, ist bedauerlich.
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Nicht wirklich. Ich hätte mir offenbar die Ironie-Tags sparen können. Wer missverstehen will, der schafft das auch dann noch locker.
Ich habe es wirklich nicht verstanden. Ich dachte an die Gattin des damaligen US-Präsidenten, die den zweiten Irak-Krieg mit der dortigen Frauenunterdrückung rechtfertigte. -
Ich verstehe das jetzt so, dass es die amerikanischen Frauenverbände sind, die die MGM betreiben, bzw. die Frauen überhaupt. Richtig?
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Nein, aber Du hast behauptet oder zumindest suggeriert (kam jedenfalls bei mir so an), der patriarchale Hintergrund spiele eine Rolle bei der Ablehnung von MGM.
Jedenfalls bei mir spielt er eine Rolle. Man kann aber selbstverständlich anderer Meinung sein, und sich auf die medizinisch-psychologische bzw. menschenrechtliche Seite beschränken. Die entsprechenden Argumente reichen auch aus meiner Sicht absolut aus. -
Ich jedenfalls habe nicht behauptet, dass man erst das Patriarchat abschaffen müsste, um die Beschneidung abzuschaffen.
"Patriarchat" ist kein Argument, sondern Teil der Aufklärung.
Wenn es nicht um Religion geht, frage ich mich, warum wir hier im Forum dazu 300 Threads mit 900 Beiträgen haben. Es geht zwar nicht um "die" Religion als solche, aber um einen Teilaspekt von bestimmten Religionen.
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Aaaaber - da gibt es eine Tränendrüse der politischen Korrektheit - "die Unterdrückung der Frau", die braucht man nur zu kitzeln, schon ergießen sich pawlowsche Sturzbäche die alle rationale Argumentation hinfortspülen. Und das wissen die MGM-Protagonisten genau.
Das soll die "Unvergleichlichkeit" untermauern.Die Unterdrückung der Frau cum grano salis als blosse "Tränendrüse der politischen Korrektheit" zu bezeichnen, kann ja wohl nicht angehen. FGM unterdrückt die Frauen ohne Zweifel, ihre Abschaffung hat lange gedauert und ist äusserst begrüssenswert.
Das Problem besteht vielmehr darin, dass bezüglich der MGM mit zweierlei Mass gemessen wird. Das ist aber nicht der Abschaffung der FGM geschuldet, sondern dem Versuch, dem Gleichheitsgrundsatz zu entkommen. -
Ja stimmt. Bei genauerer Betrachtung scheinen die Gründe für die Entstehung weniger wichtig für das Engagement zur Aufgabe einer Praktik.
Mir geht es genau umgekehrt: je genauer ich hinsehe, desto wichtiger scheinen mir die Gründe zu sein. Das belegen folgende Beispiele: bei der Bekämpfung der FGM in Afrika spielen die männlichen Stammesältesten oft eine erhebliche Rolle. An deren patriarchalischen Machtstrukturen vorbei kann nichts geändert werden. Gleiche Schemata betreffen Initiationsriten in Form von Mannbarkeitsritualen im südlichen Afrika, aber auch im Islam.
Diese Beispiele zeigen doch, dass die Gründe für die Entstehung des Ritus nicht vergangen, sondern durchaus noch lebendig sind, und keine akademische, sondern eine praktische Frage betreffen. -
Vor allem sollte man nicht immer wieder alles in einen Topf werfen. Auch wenn das Ergebnis das Gleiche ist, so treibt die o.g. Anti-FGM-Aktivistinnen etwas ganz anderes um als die hiesigen MGM-Befürworter.
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Coolboy, mich würde interessieren, wie Du auf dieses Forum gekommen bist?
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Einmischung in innere Angelegenheiten nennt man das.
Dieses Argument geht letztlich in's Leere, weil es beliebig gedreht und gewendet werden kann. Was für den einen Einmischung in innere Angelegenheiten ist, ist für den anderen die Wahrung berechtigter Interessen. Die Botschaften aller Länder nutzen ihre örtlichen Kanäle, um ihre Interessen zu artikulieren. So what?
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Also dass hier im Forum jetzt auch auch schon nach der Taktik der MGM-Befürworter verfahren wird, die FGM auf die Infibulation zu reduzieren, um damit dann irgendwas generell zu beweisen finde ich schon enttäuschend.
LOL, ja, man muss alles bis zum bitteren Ende lesen!
Es ging weiter oben um die grundsätzliche Frage, ob FGM (genauso wie MGM) patriarchalische Wurzeln hat, egal ob sie von Frauen oder von Männern propagiert wird. Das hat mit der Frage, ob MGM weniger "einschneidend" ist als FGM, zunächst mal überhaupt nichts zu tun.
Mit ihrer Abwertung der MGM fallen die o.g. Autorinnen ohne Zweifel selbst wieder in patriarchalische Erklärungsmuster zurück. Dass es unfair ist, sie deshalb cum grano salis in die "radikalfeministische" Ecke zu stellen, wurde in diesem Forum bereits diskutiert. Ich stimme dem zu.
