Als Anwalt vor Gericht würde Herr Derschowitz die AAP Stellungnahme sicher NICHT verwenden, da der Staatsanwalt sie ihm in fünf Minuten zerpflücken würde...
Wie bei Herrn Kramer fühle ich mich auch hier angesichts dieser Versuche, den Leser für dumm zu verkaufen, persönlich beleidigt...[Blockierte Grafik: webkit-fake-url://C3EDB1CE-8742-45D8-B85A-A2278C62DE4C/imagepng]
Mehr als die Aussagen von Herrn Kramer ärgern mich die Reaktionen von einigen Beschneidungskritikern darauf. Deshalb - nochmals - eine (etwas längere) Analyse des Interviews. Wiederholungen bitte ich zu entschuldigen.
Herr Kramer stellt doch unmissverständlich klar:
"Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Die Beschneidung ist für mich ein religiös konstitutives, körperlich sichtbares Siegel des Bundes mit Gott, dessen ritueller Vollzug am achten Tag nach der Geburt für einen männlichen Juden nicht zur Disposition steht." Und: "Das Gesetz ist eine Verschlechterung des bisherigen Zustands". (Gegenüber dem Kölner Urteil sicher nicht.)
Wenn er sagt:
"Aber wir kommen ja gar nicht dazu, darüber in Ruhe miteinander zu diskutieren, auch in der jüdischen Gemeinde",
dann verschweigt er, dass über die Beschneidung schon seit sehr, sehr langer Zeit und auch jetzt und weltweit innerhalb des Judentums diskutiert wird. Er verschweigt das wider besseren Wissens - warum macht er das?
Schuld an dem (angeblichen) Mangel an Diskussion innerhalb des Judentums seien die Attacken von Aussen. Auch hier erweckt er einen falschen Eindruck: Juden waren und sind schon immer äusserst diskussionsfreudig, völlig unabhängig von äusseren Einflüssen. Auch das weiss Herr Kramer natürlich...
"Ich habe mehrere Rabbiner gefragt: Wir haben so vieles abgeschafft, was in der Thora steht, warum nicht auch das? Die meisten Argumente überzeugen mich nicht wirklich: Es sei identitätsstiftend, und man hat es seit 5.000 Jahren so gemacht. Das allein kann noch keine Begründung sein, die mich zufrieden stellt."
Aha, es wird also DOCH innerhalb des Judentums diskutiert! Und wenn die zitierten Antworten der Rabbiner Herrn Kramer nicht überzeugt haben, und die Beschneidung trotzdem für ihn " konstitutiv" ist, kann sie offensichtlich auch noch anders begründet werden. Diese Gründe verschweigt er uns leider...
Herr Kramer "gibt zu", dass die Beschneidung eine Körperverletzung ist (Was soll er auch tun, wenn er nicht das Kopfschütteln der Juristen ernten will - so blöd ist er nicht!). Noch im selben Satz (!) stellt er einen Bezug zur Blutabnahme und zur Impfung her. Beschneidung ist also eine genauso harmlose " Körperverletzung". Das "Argument" kennen wir ja....
"Es ist auch idiotisch, Kritik daran mit dem Argument abzutun, es täte nicht weh. Es tut weh. Es ist auch dummes Zeug, die Sache damit zu bagatellisieren, dass Mann diese paar Zentimeter Haut doch nicht braucht. Wir müssen auch begründen wie wir rechtfertigen, dass die körperliche Züchtigung eines Kindes – zu Recht – verboten ist, aber ihm ein Stück von der Vorhaut abzuschneiden soll in Ordnung sein,"
sagt Herr Kramer. Er erwähnt also einige Argumente der Beschneidungsgegner, und fordert, dass Juden begründen müüsen, dass sie es trotzdem tun ("konstitutiv"). Die Gründe nennt er wiederum nicht...
Die Interviewerin, Frau Lau (übrigens die Ehefrau von Jörg Lau, einem der heftigsten Vertreter des Antisemitisvorwurfs, - aber dieser Hinweis ist nur Polemik natürlich) hält diese Aussage von Herrn Kramer für ein "Entgegenkommen" an die Beschneidungsgegner. Darauf sind auch viele hereingefallen. Es ist also schon ein " Entgegenkommen", wenn sich die Befürworter überhaupt auf eine Diskussion einlassen - also auf die normalste Sache von der Welt!
"Nur mit Demagogen ist diese Diskussion zwecklos."
Und wer Demagoge ist, entscheidet natürlich Herr Kramer...
Gegen Ende des Interviews kommt Herr Kramer den Beschneidungskritikern übrigens " entgegen": "Dass ein Arzt auch vorher dabei ist, wenn der Mohel die Bescheidung durchführt." VORHER, nicht WÄHREND. Der Arzt setzt also - im " besten" Fall - einen Penisblock, und überlässt den Säugling dann dem Mohel. Das ist dann "ärztliche Kunst". Vielleicht "berät" er den Mohel auch bezüglich der Betäubungssalbe...
Herr Kramer ist Konvertit. Das ist kein Vorwurf - im Gegenteil - das ist im Judentum eine ganz harte Schule, deren Durchstehen Respekt verlangt. Aber dadurch kennt er natürlich alle religiösen Argumente in- und auswendig, wahrscheinlich besser als die meisten anderen Juden. Leider lässt er uns nicht daran teilhaben...
Der Grund für seinen rhetorischen Vernebelungsversuch liest sich ganz am Anfang des Interviews:
"Ich bin keineswegs sicher, wie die (Abgeordneten) sich entscheiden werden, auch wenn wir viel Unterstützung aus der Politik erhalten haben. Aber nicht immer ist das Meinungsbild der Parteibasis identisch mit der Position der Parteiführung."
Es besteht also die "Gefahr", dass sich Abgeordnete bis zur Abstimmung "in Ruhe" (O-Ton Herr Kramer) über die juristischen und medizinischen Hintergründe informieren und GEGEN die Beschneidung entscheiden, weil der Fraktionszwang aufgehoben wird. Dagegen hat die SZ schon vor ein paar Tagen gewettert: Gewissensentscheidung sei Quatsch in der Politik...
Offensichtlich hat sich der Zentralrat jetzt zur Arbeitsteilung entschlossen. Zu denjenigen Abgeordneten, die sich von der " Holocaust- Keule" nicht haben beeindrucken lassen, wird jetzt Herr Kramer geschickt, und legt ihnen die anderen (im Interview noch verschwiegenen) "Gründe" für die Beschneidung dar. Vorraussetzung ist natürlich, dass diese Abgeordneten keine "Demagogen" sind. Lobbypolitik vom Feinsten.
Ich entschuldige mich für diese lange "Abhandlung", aber mich haben manche Reaktionen von Beschneidungsgegnern wirklich SEHR geärgert!
Stephan Kramer hat eine rethorische Vernebelungskanone abgefeuert, und offensichtlich einen Volltreffer gelandet. Aber:
"Das Gesetz ist eine Verschlechterung des bisherigen Zustands und die Diskussion ist ja keineswegs mit dem Gesetzentwurf erledigt."
Worin besteht die "Verschlechterung"? Dass man in Zukunft nicht mehr ganz so unbefangen herumschnippeln kann wie bisher?
Und, ja, noch ist - leider - nicht alles in trockenen Tüchern. Wer weiss, wieviele Abgeordnete noch umfallen, wenn deren Informationsbasis grösser wird, und es soll ja Abgeordnete geben, die den Anweisungen ihrer Parteiführung nicht folgen! Stichwort: Gewissensentscheidung. Dagegen hat die SZ bereits vor ein paar Tagen gestänkert...
"Dass ein Arzt auch vorher dabei ist, wenn der Mohel die Bescheidung durchführt."
VORHER, nicht WÄHREND! Was der Arzt vorher macht: keine Aussage. Untersuchen, ob das Kind ein Bluter ist? Einen Penisblock setzen und dann das Kind dem Mohel überlassen?
"Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Die Beschneidung ist für mich ein religiös konstitutives, körperlich sichtbares Siegel des Bundes mit Gott, dessen ritueller Vollzug am achten Tag nach der Geburt für einen männlichen Juden nicht zur Disposition steht."
Alles klar, auf dieser Basis kann man mit Stephan Kramer und den Rabbinern rund um die Uhr reden und reden und reden...
Kinderarzt kritisiert Beschneidung: „Sie dürfen Kinder nicht betäuben“ - taz.de
" Aber es gibt ja sogar Selbsthilfegruppen von traumatisierten Beschneidungspatienten. Denen hört nur niemand zu."
Das wurde ja gestern abend sogar im Heute- Journal erwähnt...
Pensador - ich kann Dir nur beipflichten. Danke für die Literaturhinweise.
quadrat - ich wollte nur ausdrücken, dass man die Psychoanalyse nicht braucht, sondern ausreichende Belege für diese historischen Vorgänge auch allein durch andere Wissenschaften findet. "Gefallen" ist in diesem Zusammenhang eigentlich falsch ausgedrückt.
Es ist hier sicher nicht der richtige Ort, um über Psychoanalyse grundsätzlich zu reden oder über den Begriff "Wissenschaft", und ich kenne ebenfalls Fälle, wo Psychoanalyse geschadet hat, aber ich kenne auch andere Fälle.
Was den "Todestrieb" betrifft, bin ich mir, wenn ich so in die Welt schaue, gar nicht mal so sicher, ob da nicht doch was dran ist (Ironie off).
Bist Du Mathematiker? 
Vielleicht liegt ein Missverständnis vor. Der Säugling ist ganz und gar nicht "gefühlsblind". Deshalb bedeutet ja - nach Ansicht der Studie - die frühe Beschneidung ein "Trauma". Gefühle, die nicht da sind, könnten ja nicht traumatisiert werden.
Viel, viel später entwickeln dann durch die frühe Beschneidung traumatisierte Erwachsene eher eine Alexithymie als untraumatisierte. Das sagt die Studie. Also Langzeitwirkung.
ICH habe zwar die Frage in den Raum gestellt, ob derart traumatisierte gefühlsblinde Erwachsene möglichweise (!) die bei der Beschneidung eines Säuglings anfallende markerschütternde Schreitätigkeit, die jedem "normalen" Menschen auf die Knochen geht, gar nicht empfinden. Ich habe aber gleichzeitig darauf hingewiesen, dass ich dafür keine Beweise - schon gar nicht mathematische - habe, womit ich indirekt und vorsorglich die Unterstellung zurückweisen wollte, ich würde den Beschneidungsbefürwortern "Alexithymie" unterstellen. Nichts läge mir ferner. Aber fragen darf man ja mal...
Dänemark ist für den Antisemitismus-Vorwurf nicht zuletzt deshalb eine harte Nuss, weil zur Nazizeit kein Land in Europa seine Juden so konsequent geschützt hat wie Dänemark...
Bei allem Respekt: Wenn sie Dir nicht gefällt, lass " die Psychoanalyse" einfach weg. [Blockierte Grafik: webkit-fake-url://FC31D613-35F6-4EF5-8FD0-1EED434D5D75/imagepng] Das, was Freud damals formuliert hat, entspricht heutzutage gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis, z.B. in der Ethnologie. Ausserdem war Freud Jude und wusste, wovon er redet. Seine beiden Söhne hat er übrigens NICHT beschneiden lassen. Vielleicht "hilft" Psychoanalyse ja doch, auch wenn sie keine Wissenschaft ist im landläufigen Sinne ist..
"Als invasiver Eingriff (Operation) ist die Zirkumzision ohne jede Form der Anästhesie hoch schmerzhaft -- unabhängig von Technik und Dauer der Beschneidung. Dies wurde in Studien insbesondere auch für kleinste Kinder nachgewiesen. Mittels objektiver Parameter wurde eine enorme Belastung des Organismus gemessen. Bei Neugeborenen fand man auch Tage und Wochen nach einer Zirkumzision ohne Narkose ein verändertes Trinkverhalten und Auffälligkeiten in der Mutter-Kind-Beziehung."
Zitat Dr. Wimpissinger
Einer dieser "objektiven Parameter" ist der Herzschlag. Der liegt beim Säugling normalerweise zwischen 120 und 130, bei der Geburt steigt er auf 150 und bei einer Beschneidung ohne Betäubung auf 206 (Durchschnittswerte).
Nicht ganz erschliesst sich mir, warum man zum " Beweis" der Schmerzhaftigkeit der Säuglingsbeschneidung die Wissenschaft braucht...
Es ist zwar nicht das Thema, das der Arzt hier anschneidet, aber mir ist dazu eingefallen, dass der Münchner Kinderchirurg Prof. Stehr von einer hohen Zahl misslungener Beschneidungen berichtet, die in seiner Klinik repariert werden müssten. In diesem Zusammenhang ist die Forderung, die Reinhard Merkel vor dem Ethikrat formuliert hat, interessant, eine Meldepflicht und ein nationales Register über misslungene Beschneidungen einzuführen.
Ich habe mich aufgrund Deines Hinweises einmal auf die Suche nach der in der Anzeige erwähnten Studie des " International Journal of Mental Health" gemacht und bin hier fündig geworden:
Bemerkenswerter noch als der für die Bewerbung der Creme benutzten Hinweis auf die Häufigkeit der erektilen Dysfunktion (4,5 mal höher bei Beschnittenen) ist das Ergebnis, dass der ""Alexithymie-Score" fast 20 Prozent höher liegt bei Beschnittenen als bei Unbeschnittenen. Während übrigens die Creme-Anzeige trotz des Hinweises auf den "Markt" von 79 Prozent beschnittener Männer in der Bevölkerung von "adult circumcision" spricht, ist in der Studie ausdrücklich von "early trauma" die Rede.
Was "Alexithymie" (Gefühlsblindheit) ist, wird u.a. hier beschrieben:
Psychologie: Kein Gefühl, nirgends | Wissen | ZEIT ONLINE
Man sollte solche Studien immer mit einer gewissen Skepsis betrachten, trotzdem "kratzen" sie zumindest an der Behauptung der Beschneidungsbefürworter, dass es überhaupt nicht erwiesen sei, dass die Beschneidung von Säuglingen langfristig schade.
Ich lege ausdrücklich Wert auf die Feststellung, dass ein Zusammenhang zwischen "Gefühlsblindheit" und dem Mangel an Einfühlungsfähigkeit in einen Säugling wissenschaftlich NICHT bewiesen ist...
Das "Outing" der Abgeordneten wird noch eine spannende Sache werden. Die müssen das ja dann auch bei der nächsten Wahl " vor Ort" legitimieren...
Ich wollte lediglich davor warnen, dass man sich auf für die Argumentation ungeeignete Studien bezieht und sich damit ins eigene Bein schiesst. Es gibt übrigens genügend andere Studien, die gegen die Beschneidung von Säuglingen und Kleinkindern sprechen, wenn man dafür überhaupt Studien braucht...
Das Beschneidungserlaubnisgesetz weigert sich ja hartnäckig ( entgegen dieser und anderer gleichlautender Studien), dass Beschneidung eine " Lappalie" ist, und er MUSS das auch behaupten, weil er sonst den Eingriff in die körperliche Unversehrtheit bei der Abwägung der Grundrechte nicht rechtfertigen könnte. Diese Weigerung könnte bei einer Überprügung des Gesetzes noch mal eine erhebliche Rolle spielen...
Doch natürlich, unbedingt. Auch aus diesem Grund eignet sich diese Statistik (meiner Meinung nach) durchaus, um die Schädlichkeit der Beschneidung zu beweisen. Wenn schon die, die als Erwachsene beschnitten wurden, über mangelndes Empfindungsvermögen klagen, dann haben doch die, die als Kinder verstümmelt wurden, ein von viel größeres Problem.
Klar, das Argument wird sein "Aber das untersucht die Studie nicht".Ja, aber der gesunde Menschenverstand sagt es einem.
Leider muss ich schon wieder Einspruch erheben Die Verhornung nimmt ja nicht mit der Zeit und linear immer mehr zu, sonst würde ja der als Kind beschnittene Greis einen Stein in der Hose haben...
Der Grad der Verhornung stoppt nach einiger Zeit, aber das reicht natürlich, um die Empfindlichkeit hochgradig herabzusetzen.
Bezüglich der Studie muss man bedenken, dass die Beschneidungs-OP in verschienen Alterstufen psychologisch unterschiedlich verarbeitet wird. Für Säuglinge ist das ein absolutes Trauma - das ist klar - aber nicht unbedingt für jeden Erwachsenen. Dort spielt z.B. der Vorher/Nacher-Vergleich eine Rolle und der kann ja nicht so ausfallen wie erhofft...
Ich weiss, dass das nichts sagt, aber ich habe zwei Semester Statistik studiert...:(
Er zeigt erfreulich unaufgeregt, dass die Beschneidungsbefürworter gar nicht unbedingt für die betroffenen Religionsgruppen sprechen bzw. deren Realität widerspiegeln..
Teil 1 und Teil 2
Verfassungsblog › Das Kölner Beschneidungsurteil und das Judentum, Teil 1: Unbeschnittene Juden?
Das sind zwei der besten Artikel, die ich zum Thema gelesen habe. Danke für den Hinweis!
OK, Link hab ich übersehen.
Aber zur Aussagefähigkeit der Studie: Das ist immer Auslegungssache. Meine Meinung ist: Es ist für einen Penis völlig unerheblich, ob er wegen Phimose oder aus reiner Zerstörungswut verstümmelt wurde. Das Empfindungsvermögen leidet IMMER. Insofern ist der Hinweis darauf, dass 85% der Männer den Eingriff als Erwachsene hatten, völlig unerheblich. Ab ist ab.
Das ist reine Ablenkung vom eigentlichen Thema und soll nur auf das übliche Argument verweisen "Bei einem Säugling zu beschneiden ist viel harmloser" Ist es eben nicht. Es mag sein, dass die Narbenbildung nicht so grässlich ist, weiß ich nicht, hab ich noch nicht gesehen. Aber die Auswirkungen auf die Sexualität sind die gleichen, da wette ich.
Mit allem Respekt: wenn in einer Studie über mehr als 2000 Männer nur 30 Kinder sind, dann lässt die Studie keine seriöse Aussage über Kinderbeschneidung zu. Das ist keineswegs unerheblich.
Hat jemand Zugang zu dieser Studie? Die wäre ein weiterer Baustein...
Insgesamt gesehen werden relativ neutral beide Seiten beleuchtet. Hätte ich von einer Jüdischen Zeitung so nicht erwartet.
Es entwickelt sich was!
Es ist definitiv KEIN Baustein:
" Whether circumcision causes physical harm also remains up for debate. After Frisch’s study was published in the International Journal of Epidemiology, three specialists
pointing out that the study drew conclusions from a very small pool.
They noted that Frisch looked at just 2,093 men. Of the 203 participants who were circumcised, 85% had the procedure as adults. This suggests that many had been treated for an outstanding “foreskin pathology,” the specialists said."
Der Link zur Studie ist in dem Artikel enthalten.
Volker Beck (Die Grünen) argumentiert folgendermassen:
"Bei der Grundrechtsabwägung ist zu berücksichtigen, dass die Beschneidung von Jungen ein irreversibler, aber nicht gesundheitlich schädlicher Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist, der auch aus anderen, etwa hygienischen oder präventiven, Gründen vorgenommen wird."
"Die Religionsfreiheit rechtfertigt keine Eingriffe in die Rechte Dritter. Dies ist auch bei der Beschneidung nicht der Fall.
Die Eltern treffen grundsätzlich die Kindeswohlsentscheidung und sind in der Regel die gesetzlichen Vertreter des Kindes. Dies ergibt sich aus ihrer Pflicht und ihrem Recht zu Pflege und Erziehung der Kinder. Das Recht setzt ihnen dabei Grenzen, beispielsweise durch das Recht der Kinder auf gewaltfreie Erziehung."
Gesucht: Argumente gegen ein Beschneidungsverbot » Der Bildungsbasar
Irgendwie hat es etwas, dass in Zukunft das Verbot, körperlich zu strafen, und die Beschneidung im selben Paragrafen stehen...
Die "Salbenfrage" ist m.E. zentral, weil die Frage der "ärztlichen Kunst" zentral ist für die Beruhigung/Täuschung der Öffentlichkeit: der Mohel ist "vergleichbar befähigt" und macht alles nach den "Regeln der ärztlichen Kunst" und klärt umfassend auf. Also alles paletti!
Des weiteren muss ja wohl ein "Erlaubnisgesetz" Verbote einschliessen,oder? In diesem Fall das Verbot, die Kriterien der "ärztlichen Kunst" zu verletzen bzw. das Verbot, NICHT "vergleichbar befähigt" zu sein. Wenn nun der Einsatz von zumindest lokalen Betäubungsmitteln, der dem Mohel per Gesetz verboten ist, der Mindeststandard der ärztlichen Kunst ist, KANN die Tätigkeit des Mohels logischerweise gar nicht vergleichbar sein. Oder gehe ich hier völlig in die Irre?
Dass eine Reduzierung der Herzfrequenz um 5 Prozent innerhalb des Hochbelastungsbereichs eines Säuglings durch die (Quack-)Salberei, deren Grundlage eine vom Hersteller gesponserte Studie ist, den Regeln der ärztlichen Kunst entspricht, kann mir niemand weismachen.
