Beiträge von werner

Ich gebe zu, dass es etwas fies von mir war, Guido Westerwelle in diesem Zusammenhang den Wortsinn des Begriffs "Prägung" entgegenzuhalten. Ein gewisses Recht habe ich jedoch angesichts des Verweises auf die "Diplomatensprache".

Westerwelle wollte natürlich "nur" dem AJC ein Kompliment machen. Dabei ist er m.E. jedoch über das Ziel hinausgeschossen. Auf dem Hintergrund des AJC-Briefings an die Bundestagsabgeordneten ist die Verwendung des Wortes " Prägung" mindestens grenzwertig, wenn nicht...

Mit "Prägung" ist ja vor allem gemeint, dass der Vorgang unter Ausschaltung des Denkens stattfindet, und trotzdem tiefe Spuren hinterlässt. Lorenz hat sich später " natürlich" vom 3. Reich " losgesagt", ist aber dabei geblieben, dass "Prägungen", z.B. Im Rahmen eines fest umrissenen Wertesystems für das menschliche Zusammenleben unbedingt erforderlich sind.

Guys Vergleich mit den Armeen des 3. Reiches stimme ich zu. Die Prägung hieß damals Führerbefehl.

Entscheidend für viele/ die meisten (?) Muslime ist nicht der Koran und die Hadithen, sondern das, was die Rechtsgelehrten daraus machen (Fatwa). Nicht umsonst hat deshalb Rüdiger Nehberg die Rechtsgelehrten versammelt, und nicht etwa nur den Koran verteilt. Der Prophet hat zwar keine Verpflichtung zur Mädchenbeschneidung ausgesprochen, sie aber auch nicht verboten. Je nach Vorlieben können die Rechtsgelehrten jetzt ein Ge- oder Verbot aus anderen Quellen zusammenkonstruieren. Die einen weisen auf die Aussagen zum Erhalt der Natur und des Körpers hin, die anderen auf die Gebote zur Sauberkeit und zum Sexualtrieb der Frau.
Wer Zeit und Lust hat, bekommt in dieser Magisterarbeit schöne Einblicke in die Geschichte der Fatwas zur Mädchenbeschneidung und die Fallstricke der Interpretation einer bestimmten einzelnen Fatwa.

http://edocs.fu-berlin.de/docs/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDOCS_derivate_000000001121/Magisterarbeit_Dörthe_Engels.pdf

Ein kürzerer Einblick hier

Über die Beschneidung bei Männern und Frauen

Was den Hinweis auf die Beziehung zwischen Menschenrechten und Religion betrifft, so muss man miteinbeziehen, dass die betreffenden Religionen die Beschneidung als etwas betrachten, dass wegen ihrer "Geringfügigkeit" weit unterhalb z.B. des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit angesiedelt ist. Der Prophet nennt ja in dem entsprechenden Hadith die Beschneidung ( von Jungen/Männern) in einem Atemzug mit Nägelschneiden und Schamhaarentfernung.

Zitat von Guy

Vorsicht! Hat nicht Konrad Lorenz das Wort "Prägung" geprägt? Dass ihm der Nationalsozialismus sympatisch war ist nicht unbekannt.

Ja, insbesondere durch die Übertragung der Gänseforschung auf den Menschen.

TdF übersieht in der Tat, dass für Muslime nicht nur der Koran, sondern auch die Hadhiten, in dem sich der Prophet über FGM geäussert hat ( wie Manfred beschreibt), von Bedeutung sind. Die Auslegung der Hadithen obliegt den Rechtsgelehrten.

O-Ton Dan Bollinger ( Autor der Studie)

"Accurate data on these deaths are not available"

Also Spekulation.

Das hat aber gedauert.

"Zentralratsvize-Präsident Josef Schuster hat Erzbischof Gerhard Ludwig Müller empfohlen, seinen Holocaust-Vergleich schnellstmöglich zurückzunehmen. Es könne zwar sein, dass manche kritischen Äußerungen gegenüber der katholischen Kirche oder einzelnen Würdenträgern überzogen sein mögen, sagte Schuster dem Evangelischen Pressedienst (epd). Wenn Müller diese Kritik aber mit einer Pogromstimmung vergleiche, "dann hat er offensichtlich nicht verinnerlicht, was ein Pogrom bedeutet", sagte Schuster in Würzburg.Ein solcher Vergleich sei "bei allen ehrbaren Motiven in der neuen Funktion des Erzbischofs, nicht zu akzeptieren". Als einer der höchsten Würdenträger der katholischen Kirche "wäre er gut beraten seine Aussage umgehend öffentlich zu korrigieren", betonte Schuster, der auch Präsident der Israelitischen Kultusgemeinden in Bayern ist."

"Nicht zu akzeptieren" | domradio.de

Es kommt noch "besser".

"Nach seinen umstrittenen Interviewäußerungen über eine aufkommende "Pogromstimmung" gegen die katholische Kirche bekommt der Präfekt der vatikanischen Glaubenskongregation, Erzbischof Ludwig Gerhard Müller, Unterstützung eines hohen jüdischen Geistlichen. Der internationale Direktor des amerikanisch-jüdischen Komitees für interreligiöse Angelegenheiten, Rabbi David Rosen, nahm Müller gegen den Vorwurf von Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) in Schutz, die dem Erzbischof einen Holocaust-Vergleich unterstellt hatte."Kein Vergleich mit den Grausamkeiten der Schoah ist je angemessen", sagte Rosen der "Welt". "Ebenso klar ist für jeden vernünftigen Menschen, der die Worte Erzbischof Müllers nachliest, aber auch, dass ein solcher Vergleich keineswegs in dessen Absicht war. Dies dem Interview zu entnehmen, kann nur das Ergebnis einer böswilligen Absicht sein."

Gerhard Ludwig Müller : Pogrom-Äußerung – Rabbi nimmt Bischof in Schutz - Nachrichten Politik - Deutschland - DIE WELT

Rabbi David Rosen is International Director of Interreligious Affairs of AJC and its Heilbrunn Institute for International Interreligious Understanding. (see Bio).Former Chief Rabbi of Ireland and a past Chairman of IJCIC</acronym>, the International Jewish Committee on Interreligious Consultations (a broad-based coalition of Jewish organizations representing world Jewry to other religions), he serves on the leadership of various international interreligious bodies - see bio.

Rabbi David Rosen Home Page

Damit hat sich das AJC nur noch lächerlich gemacht.

Es handelt sich um die Bollinger- Studie, die Reinhard Merkel im Ethikrat zitiert hat, und die das "American Jewish Committee" in seinem " Briefing" auseinandergefieselt hat. Die Studie basiert auf sehr gewagten Rückschlüssen aus indirekten Daten. M.E. sollte man die Studie nur mit äusserster Vorsicht zitieren. Reinhard Merkel hat sie später im Rechtsausschuss auch nicht mehr angeführt. Trotzdem geistert die Zahl von jährlich 117 Toten - meist unhinterfragt - im Netz herum.

Besten Dank, Benni. Facebook ist mir immer noch ein Rätsel. Vielleicht ist das ein Diskussion von "Freunden" von Herrn Kramer?

Kramers Aussage, man soll nicht "auf jeden Gaul springen", klingt mir nicht überzeugend. Bisher hat der ZDJ keine Gelegenheit ausgelassen.
Kramers zweiter Kommentar spricht nicht gerade für unbedingte Einigkeit im ZDJ, aber das ist ja bekannt.Offensichtlich gibt es keine interne Kommunikation über das Thema.

Benni, Dein Facebook- Link " kann nicht gefunden werden" bei mir. Der letzte Eintrag auf Kramers Facebook-Seite stammt vom Oktober. Was mache ich falsch?

Der ZDJ legte damals Wulf, der noch Ministerpräsident war, den Rücktritt nahe. Er sollte jetzt mit dem Papst genauso verfahren.

Und wo bleibt der ZDJ?

Früher war er schneller

Zentralrat der Juden in Deutschland: Charlotte Knobloch: Äuerung von Ministerpräsident Wulff nicht hinnehmbar

Was Du vergessen hast, lieber Benni, ist der Zwang. Jeder kann soviel "veredeln", wie er will, nur einem Kind seine Vorstellung von "Veredelung" aufzwingen, das geht nicht.

Zitat von Manfred

[…]

Ich bin mir nicht sicher, ob man das so sagen kann. Auch im 19. Jahrhundert schon wurde die Beschneidung mit der Vorbeugung vor ansteckenden Krankheiten und der Hygiene begründet. Masturbationsbekämpfung war eine, aber nicht die einzige Begründung. In der Tat verschwand im Laufe der Zeit die Masturbationsbekämpfung aus dem offiziellen Begründungskanon. Ich finde aber keine Hinweise, dass dieses Verschwinden mit der sexuellen Befreiung ( der 60er Jahre) in Verbindung stand.

Eine ganz andere Frage wäre, ob nicht hinter der Angst vor Ansteckung generell die Angst vor den bösen Folgen der "Sünde" steht. Erst kürzlich stellte Andrew Francis die These auf, dass nicht die Pille die sexuelle Revolution ausgelöst habe, sondern die erfolgreiche Bekämpfung der Syphilis mit Penicillin in den 50er Jahren. Das könnte heissen, dass im Laufe der Zeit immer neue Ansteckungsgefahren "erfunden" werden mussten, um durch die Beschneidung die "Sünde" im Zaum zu halten. Wenn also demnächst die HIV-Legende ihren wohlverdienten Tod stirbt, wird sich etwas anderes finden lassen.

Die ("modernen") Beschneidungsbefürworter wehren sich ja mit aller Kraft dagegen, dass die Beschneidung sexuelle Nachteile zur Folge hätte. Der Wert "sexuelle Zufriedenheit" darf/kann heutzutage nicht mehr angetastet werden. Das wäre sozusagen ein " K.O. - Kriterium".

Ein Fuchs hatte in einer Falle seinen Schwanz verloren. Weil er dies für eine Schande hielt, glaubte er, sein Leben sei so nicht mehr lebenswert. Er hielt es deshalb für nötig, auch die anderen Füchse in dieselbe Lage zu bringen, um seinen eigenen Verlust zu verbergen, wenn alle gemeinsam ihn erlitten. Er rief sie also alle zusammen und forderte sie auf, ihre Schwänze abzuschneiden. Er sagte, der Schwanz sei nicht nur unpassend, sondern hänge auch als ein überflüssiges Gewicht an ihnen. Aber einer der Anwesenden rief: »Was soll das? Wenn dir dies nicht selbst passiert wäre, dann hättest du es uns nicht empfohlen.«

Fabeln des Aesop

Säkularität ist bei den Grünen nicht mehr selbstverständlich, sagt Rahim Schmidt. Mit Parteifreunden hat er den Arbeitskreis „Säkulare Grüne“ gegründet.

Neuer Arbeitskreis „Säkulare Grüne“: „Die Politik von Religion trennen“ - taz.de

Säkulare Grüne gegen Diskriminierung und Kirchenprivilegien | diesseits

Rahim Schmidt ist Beschneidungsgegner.

"Indonesische Muslimgelehrte wehren sich gegen eine UN-Resolution, die weibliche Beschneidung verbietet. Doch dagegen erhebt sich Protest.

Interessante Diskussion zu einem TAZ-Artikel

Leserkommentare -
Genitalbeschneidung in Indonesien: Religionshüter wollen Verstümmelung
- taz.de

Faschismus-Vergleiche sind bekanntlich sehr beliebt bei deutschen katholischen Bischöfen. Jetzt hatte auch Ex-Bischof Müller dazu eine Idee.

Zitat

Der Präfekt der vatikanischen Glaubenskongregation, Erzbischof Gerhard Ludwig Müller, sieht eine Pogromstimmung gegen die katholische Kirche entstehen.

Katholische Kirche : Erzbischof beklagt Pogromstimmung gegen Priester - Nachrichten Politik - Deutschland - DIE WELT

Der HVD hat umgehend Protest eingelegt.

Zitat

Hierfür das Bild einer Pogromstimmung gegen die eigene Kirche zu verwenden, ist schlicht eine Beleidigung für die Opfer tatsächlicher Pogrome. Müller schämt sich offenbar nicht, die Mitverantwortung des von ihm gehüteten Glaubens für Pogrome in der Vergangenheit in eine heutige Opferrolle umzudeuten.

Empörende Tatsachenverdrehung auf Kosten der Opfer | Humanistischer Verband Deutschlands - Bundesverband

Ob Müller in seiner Klage auch eine Pogromstimmung gegen kinderliebende Priester und standhafte Krankenhäuser eingeschlossen hat, ist unbekannt.  

Ja, wahrscheinlich muss man eine Zeit lang einfach traurig sein (dürfen), um den Schmerz zu verarbeiten. Danach fände ich es wichtig, sich noch einmal mit dem Ablauf der OP zu konfrontieren. Wenn man Glück hat, findet man eine loyale und einfühlsame Person (z.B. die Partnerin), die einen dabei begleitet.

Zitat

Westerwelle betonte, dass das AJC seitdem zu unterschiedlichsten Anlässen wertvolle Beiträge geleistet habe, die die öffentliche Debatte, wie unlängst bei der Diskussion um die rituelle Beschneidung von Jungen, wesentlich geprägt haben.

Jüdische Allgemeine / POLITIK / Berlin - 15 Jahre AJC in Berlin

"Bundesaußenminister Gudio Westerwelle würdigt die Arbeit der amerikanisch-jüdischen Lobbyorganisation."

Merken wir uns:

1. Es ist nicht antisemitisch, von einer " amerikanisch-jüdischen Lobbyorganisation" zu sprechen.
2. Es ist nicht antisemitisch, davon zu sprechen, dass eine amerikanisch-jüdische Lobbyorganisation die öffentliche Debatte wesentlich (!) GEPRÄGT hat. Wir erinnern uns: das AJC hatte an alle Bundesragsabgeordneten ein "Briefing" geschickt.

"Prägung nennt man in der Verhaltensbiologie eine irreversible Form des Lernens: Während eines meist relativ kurzen, genetisch festgelegten Zeitabschnitts (sensible Phase) werden Reize der Umwelt derart dauerhaft ins Verhaltensrepertoir aufgenommen, dass sie später wie angeboren erscheinen."

"Prägung ist unwiderruflich, das durch sie Gelernte wird besonders schnell und effektiv gelernt und auf Lebenszeit behalten; zumindest werden die durch Prägung erworbenen Auslöser auf Dauer bevorzugt."

"Am bekanntesten ist die so genannte Nachfolgeprägung, speziell bei Gänsen. Die Küken der Gänse müssen nach dem Schlüpfen erst lernen, wer ihre Mutter ist, sie verfügen also über kein angeborenes Erscheinungsbild der Mutter. Sie nähern sich in den ersten Stunden nach dem Schlüpfen vielmehr zunächst bevorzugt allen Objekten in ihrer Umgebung an, die sich bewegen und regelmäßig Lautäußerungen von sich geben. Nach wenigen Minuten Aufenthalt in deren Nähe folgen die Küken ihnen nahezu bedingungslos nach. "

http://de.wikipedia.org/wiki/Prägung_(Verhalten)

Guido Westerwelle ist wirklich ein ausgefuchster Diplomat geworden, der jedes seiner Worte auf die Goldwaage legt, weil er die möglichen Auswirkungen genau abschätzen kann.