Bundesrat - neue Empfehlung für die Bundesratssitzung am 02.11.

    • Bundesrat - neue Empfehlung für die Bundesratssitzung am 02.11.

      Hallo Community - nachdem ich mir intensiv die Empfehlung der Arbeitsgruppen Gesundheit und Recht für die Bundesratssitzung am 02.11.2012 angesehen habe, bin ich zu dem Entschluss gekommen, dem Bundesrat doch noch eine eigene Empfehlung zu senden. Noch ist sie nicht raus - wer also noch Vorschläge hat, möge sie bis übermorgen bitte hier posten. Was haltet Ihr davon?
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    • ???

      Sorry, aber den Vorschlag finde ich nicht so super hilfreich. Ich dachte immer, wir wollten gar kein neues Gesetz. Es scheint mir fraglich, ob die Bundesratsmitglieder die Absicht des Vorschlages verstehen, dass nur Erwachsene und nur mit deren ausdrücklicher Einwilligung beschnitten werden dürfen (wofür aber auch kein neues Gesetz notwendig wäre.

    • @ Descant

      Dein Bemühen um einen Kompromiss in allen Ehren, aber ich finde, das ist nicht unsere Aufgabe. Auch haben ja bereits die religiösen Vertreter mehrfach unmissverständlich deutlich gemacht, dass die "Putzke-Lösung" für sie nicht infrage kommt. Ich bin der Meinung, dass - ausser bei medizinischer Indikation, versteht sich - kein Eingriff diesen Schweregrades bei Minderjährigen vorgenommen werden darf. Auch einem Religionsmündigen würde ich das Recht, über einen derart massiven Eingriff entscheiden zu können, absprechen. Insofern würde ich noch über Putzke hinausgehen.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • @werner. Ich stimme dir gefühlsmäßig zu, kopfmäßig nicht. Vom Gefühl her habe ich auch Bauchschmerzen, wenn ich einem 14-Jährigen diese Entscheidung überantworte (wobei wir jetzt unterstellen, dass er sich in diesem Alter entscheiden muss, das ist aber gar nicht gesagt, es soll eine Kann-Lösung sein). Vom Kopf her hingegen habe ich da gar kein Problem, denn
      1. In unserer Kultur sind die Jugendlichen heute mit 14 doch schon weiter als einige Jahre zuvor,
      2. in anderen Kulturen übernehmen sie in dem Alter oft genug schon voll die Rolle des vielleicht fehlenden Vaters und Ernährers der Familie
      3. ist dieses Alter sowohl für den Islam "biblisch" verbürgt (Ismael war demzufolge ca. 14 Jahre alt, als Abraham ihn beschneiden ließ)
      4. ist dieses Alter auch im Judentum das Alter, ab dem die Kinder religionsmündig sind, die Eltern die religiöse Verantwortung für sie abgeben müssen (die Kinder zählen dann quasi als erwachsen und sind selbst für ihr religiöses Leben verantwortlich - äußeres Zeichen: Sie dürfen erstmals aus der Tora vorlesen).

    • @ Descant

      Es geht mir - bei DIESER Frage, sonst schon :) - nicht um Gefühle, sondern um die Schwere des Eingriffs. Trotz aller "Frühreife" möchte ich auch heutzutage keinem Vierzehnjährigen zutrauen, die Folgen dieses Eingriffs abzuschätzen. Dass womöglich Kinder diesen und früheren Alters Verantwortung übernehmen müssen, ist traurig, aber kann nicht bedeuten, dass man ihnen auch noch diese Entscheidung zumutet.

      Dass Du dieses Alter vorschlägst in der Gewissheit, dass kein Vierzehnjähriger selbst in Erwartung grösserer Geschenke darin nicht einwilligen wird, möchte ich Dir gar nicht unterstellen :)
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • @ werner
      @ Descant

      Das Alter zur Einwilligung in eine Beschneidung sollte m.E. nicht vor dem 16. Lebensjahr liegen, also zu einem Zeitpunkt, an dem die Pubertät in der Regel abgeschlossen oder weit fortgeschritten ist, so dass der Betreffende die Folgen einigermaßen abschätzen kann.
      Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
      Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)

    • Entweder dürfen alle oder keiner

      Die medizinisch nicht erforderliche Beschneidung einer männlichen
      Person ist erlaubt, wenn diese Person die Beschneidung aus religiösen Gründen
      selbst wünscht und im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte ist.

      Ich hoffe sehr, dass es bei rechtsstaatlichen Prinzipien keinen "Wandel durch Annäherung" in die Richtiung gebt, dass religiöse Gründe Vorrang vor anderen haben, egal um was es geht. Das würde nämlich ins sichere Chaos führen. Es interessiert auch nicht, was in der Bibel steht, denn diese kann bekanntlich "so oder so" interpretiert werden. Wer sich auf diese Diskussion einlässt, hat bereits verloren.
      Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
      George Orwell

    • Hallo zusammen. Erstmal Dankeschön für alle weiteren Kommentare. ;)

      @R(h)einwein - das wäre für mich auch okay, zumal das vollendete 16. Lebenjahr in Deutschland das Alter ist in dem mit Zustimmung des Familiengerichts noch nicht Volljährige in Deutschland heiraten dürfen, hier also eine bestimmte Reife, Ein- und Weitsicht zumindest für möglich gehalten wird.

      @B.O.Bachter - ich sehe nicht, wie ich mit dieser Formulierung religiösen Gründen einen "Vorrang" eingeräumt haben soll? Einen Gleichrang mit medizinischen ja, aber nur in Hoheit des Menschen, der über seine Beschneidung entscheiden will. Allen anderen - mit der "Personensorge" beautragten - ist es nach meinem Entwurf ausdrücklich verboten, also auch den Eltern, die dieses Recht naturgemäß haben.

      @werner - danke für die Klarstellung. Aber, verdeutlicht durch die beiden oben stehenden Anmerkungen, hoffe ich klargemacht zu haben, dass ich meine mich durchaus im Rahmen des Grundgesetzes zu bewegen, insbesondere GG Art. 2 (Handlungsfreiheit, Freiheit der Person), Art. 3 (Gleichheit vor dem Gesetz) und Art. 4 (Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit). Zu ethischen Fragen habe ich mich ja ausführlich in meinem Beitrag: "Offener Brief: Über ein vermeintliches Recht zur Beschneidung" geäußert.

    • Descant schrieb:

      ich sehe nicht, wie ich mit dieser Formulierung religiösen Gründen einen "Vorrang" eingeräumt haben soll?

      Deinem Entwurf nach wäre Beschneidung aus anderen (z. B. kosmetischen) Gründen nicht erlaubt. Somit hätten religiöse Gründe ein Vorrang vor weltlichen.
      Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
      George Orwell

    • @B.O.Bachter - ah, verstehe. Stimmt. Aber anscheinend gibt es ja schon genug andere Ausnahmeregelungen, damit meine ich gar nicht Mal Brust-OPs, die oft aus medizinischen Gründen notwendig werden (zu schwer -> RückenschmerzenI sondern Botox spritzen, Liften etc. Bei der Zirkumzision kann ich mir kosmetische Gründe nicht vorstellen, ein Zuviel wird u.U. zu medizinischen Indikationen führen, also auch damit begründbar sein. Von den kosmetischen Gründen, die ja auch irgendwie wieder mit psychischen zusammenhängen komme ich bei der Gelegenheit noch zu einer Extremform BID: Body Integrity Identity Disorder . Ein echtes Problem für die Betroffenen, damit aber auch für Ärzte und Gesetzgeber.

    • hier ist der thread über den netzdoktor. wie mütter sowas machen können ist mir rätselhaft. wahrscheinlich ein fall für den arzt.

      Anno Domini 2011: "Worauf muss man achten, wenn man eine sehr stramme Beschneidung für die Jungen wünscht? "

      zitat:

      "Wir lassen den Buben hoch und straff die Vorhaut entfernen, so wie es sich hygienisch gehört."



      "Am besten kurz nach seinem ersten Samenerguss, kann mit 11 oder 14
      Jahren sein. Da bekommt man nämlich die straffste Beschneidung hin. Ich
      habe meine beiden Jungen mit 13 Jahren high&tight
      beschneiden lassen.( Comco-Klemme )Das Frenulum habe ich auch total
      entfernen lassen. Sieht sehr hübsch aus, ist hygienischer und mit
      Verlaub die Jungen onanieren weniger. Und an alle Gutmenschen und
      Beschneidungsgegner bei mir wird das ohne Diskussion so gemacht und fertig."
      Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
      George Orwell

    • Hallo Leute,
      ich habe ja diesen thread mit meiner eigenen Empfehlung für den Bundesrat eröffnet, und diese auch noch rechtzeitig an Herrn Kretschmann als neuen Bundesratspräsidenten gemailt, hier die Antwort einer zuständigen Mitarbeiterin
      Sehr geehrter Herr Descant,


      der Bundesrat hat sich in seiner 902. Sitzung am 2. November 2012 mit der Vorlage befasst.


      Damit Ihre Stellungnahme noch vor Beschlussfassung des Plenums Berücksichtigung finden konnte, habe ich Ihr Schreiben den Vertretungen der Länder zur Kenntnisnahme zugesandt. Damit hatten die Mitglieder des Bundesrates die Möglichkeit, von Ihrem Anliegen Kenntnis zu nehmen.

      Den Beschluss des Bundesrates habe ich Ihnen zu Ihrer Information beigefügt.

      Mit freundlichen Grüßen

      im Auftrag

      [Descant: Name wurde von mir gelöscht]

      Bundesrat

      Presse und Öffentlichkeitsarbeit,

      Besucherdienst, Eingaben

      11055 Berlin


      Telefon: 030 189100174

      Telefax: 030 189100196
      Den beigefügten Entschluss könnt ihr hier lesen (Datei TOPO18...) . Ist noch kürzer als in der Original-Ausschussempfehlung (Datei: Bundesrat1.pdf) vorgeschlagen.
      Dateien

    • riverpirate schrieb:

      jedes vertrauen in diesen Staat verloren.
      Lieber Bachseeräuber!
      dieser Staat sind wir alle. Und jene, die das Gesetz gerade durchpeitschen, werden sich verantworten müssen. Spätestens vor ihrem Gewissen. Denn die Studien mit harten Zahlen, über die Wirklichkeit hinter der Beschneidung, werden doch jetzt beginnen, denn es gibt dafür jetzt einen "Markt". Und irgendwann werden diese kaltschnäuzigen und arroganten Politiker sich auch vor ihrem Gewissen verantworten müssen. Männer haben endlich die Zähne auseinandergebracht um auszusprechen, dass sie ein Problem mit Ihrem besten Freund haben. Und das wird zunehmen. Es wird unüberhörbar werden.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • @Guy

      Ich würde mich freuen, könnte ich deinen Optimismus zur Gänze teilen - aber ich fürchte, es wird wie mit anderen Studien laufen, die sich gegen eine bestimmte Entwicklung aussprechen: Sie bekommen den Vermerk vertraulich und verschwinden in irgendeiner Schublade. (NIcht nur Bands können etwas "covern"). Von industriellen Innovationen kennen wir das ja auch: Da wird eine durchaus brauchbare Erfindung gemacht und patentiert, aber bevor die auf den Markt kommt und das laufende Geschäft einbricht, kauft man das Patent lieber auf und schließt es weg. Beispiel: Entwicklungen im Bereich der Elektroautos.

      Dua hast natürlich Recht, wenn du sagst, der Staat seien wir alle, aber das hindert nicht gewahr zu werden, dass wir von Jahr zu Jahr - zumindest was die normalen Wege der Einflussnahme auf den Staat angeht - ohnmächtiger werden. Nicht umsonst kennen wir Schlagzeilen wie "Der Staat als Beute" oder "Die Patin", um nur zwei von vielen zu nennen. Heute abend kann man auf WDR III, 22 Uhr "Die Story - der Euroschwindel" ein weiteres Beispiel fafür sehen, wie gewissenlos führende Politiker mit den Bürgern umgehen, teilweise aus Ignoranz, teilweise aus Inkompetenz, teilweise aus Machtgier. -

      Vielleicht kennt der/die Eine oder Andere noch das 50- Pf-Stück der alten DDR ("Aluchip"), da waren Hammer, Sichel und Zirkel drauf. Mein Onkel mit seiner Ostberliner-Schnauze erklärte mir das so: Der Hammer steht für die Arbeiter in den Fabriken, die Sichel für die Bauern, der Zirkel für die Adademiker und die Niete hier im Zirkel für die Partei, die alles zusammen hält. - Sollte man über die Rückseiten unserer 50-Cent-Stücke auch neu nachdenken?

    • Interessante Diskussion !

      Von der rechtlichen Seite her habe ich meine (sehr starken) Bedenken, religiösen Ansprüchen auch nur die kleinsten Sonderrechte einzuräumen. Einmal angefangen, wird aus dem gegebenen Finger schnell die ganze Hand........und so lange kein unbeschnittener Jude oder Moslem, der seine Religion ausübt und dies unbeschnitten tut von seinem Gott mit einem Blitz oder ähnlichem bestraft wird, wird sich mir die Sinnhaftigkeit der Verstümmelung von Schutzbefohlenen nicht erschließen.

      Ja, es gibt sie trotzdem, die "glücklich- freiwillig Beschnittenen". Habe nie einen Hehl daraus gemacht, ich gehöre dazu. Ein Vorteil dieser Tatsache ist, das ich das "Vorher- Nachher" kenne. Darum halte ich ein Alter von eher 21 Jahren für diesen Eingriff für angemessener. Muß nicht für alle zutreffen, aber mein Empfinden hat sich um 180° gedreht. Hier besteht Aufklärungsbedarf, welche Folgen eine Zirkumsion hat.

      Die hier genannte Seite von Eurocirc ist eines der besten Beispiele, wie es nicht sein soll. Die Betreiber sind ausschließlich "pro Cut", je radikaler desto besser. Neutrale Aufklärung sucht man hier nicht nur vergeblich, den Junxx ist es auch scheißegal, das es Menschen gibt, die mit ihrer (unfreiwilligen) Beschneidung einen nicht unerheblichen Teil ihrer sexuellen Lust verloren haben.

    • Hallo Leute - frisch eingetroffen: Die Antwort des Bundesrats auf meinen ihm gemailten eigenen Entwurf (s.o.) Das Datum stimmt zwar nicht (ich hatte am 30.10. meinen Entwurf gemailt), andererseits ist das im Antwortschreiben genannte Datum übereinstimmend mit dem meiner Mail an die Bundestagsfraktionen und an die Bundeskanzlerin (neben anderen), mit der ich diesen meine Ausarbeitung "Über ein vermeintliches Recht zur Beschneidung" sendete. Vielleicht hat sich da was gekreuzt. Wer weiß ...
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    • Danke Descant für die Initiative und die Einstellung des Antwortschreibens. Inhaltlich die bereits bekannten Sprachregelungen, auf die sich die Politik verschworen hat. Der eigene Verstand scheint ausgeschaltet zu sein. Jeder Mann müsste sich auch ohne die gutachterlichen Äußerungen sogenannter Sachverständiger sagen können: "wenn ich mir das vorstelle... so was muss doch saumäßig weh tun; da reicht doch nicht so'n bisschen Salbe" - ganz abgesehen von den verdrehten Grundrechtsauffassungen.
      Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
      Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)