Artikel in Fachzeitschrift "Kinder- und Jugendlichenpsychologie"

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    • Artikel in Fachzeitschrift "Kinder- und Jugendlichenpsychologie"

      Die Fachzeitschrift “Kinder- und Jugendlichen-Psychotherapie“ erscheint vierteljährlich im Verlag Brandes und Apsel und richtet sich vorrangig an Psychoanalytiker, Psychologen und Psychotherapeuten.

      Heft 180 4/2018 enthält einen Beitrag von Ulrike Krüger-Degenkolbe mit dem Titel „Zum Glück gibt es Reißverschlüsse – Wenn Löcher und Knöpfe Angst machen │Fall eines 6jährigen Jungen nach medizinisch indizierter Zirkumzision“

      Kurz umrissen geht es in dem 17seitigen Artikel um Folgendes:

      Ein 6jähriger Junge entwickelt eine Phobie vor Knöpfen und Löchern. Diese Phobie entstand während der langjährigen konservativen Behandlung einer kindlichen Vorhautenge mit anschließender Zirkumzision. Die Salbenbehandlung durch eine Kortisonsalbe wurde über Jahre hinweg durch die Mutter an ihrem Sohn vorgenommen. In der Therapie zeigte sich, dass diese Erfahrung die psychosexuelle Entwicklung des Jungen behinderte und in dem Jungen die unbewussten Inzestwünsche und Kastrationsängste verstärkte.

      Diese Phimose-Behandlung überschnitt sich mit der Überarbeitung der AWMF S1 Leitlinie Phimose und Paraphimose, in der ein weitreichender Bruch in Diagnose und Behandlungsindikation kindlicher Vorhautengen vorgenommen wurde und in der nun auch die psychoanalytische Sichtweite einen großen Stellenwert einnimmt.
      Der in dem Artikel dargestellte Fall zeigt gut, wie sehr medizinische Behandlungen im Allgemeinen und die Phimosebehandlung im Besonderen in die psychische Entwicklung von Kindern eingreifen können.


      Der Artikel befasst sich hauptsächlich mit der Psychotherapie an dem Jungen, den dabei verwendeten Methoden und psychologischer Diagnostik. Dies soll hier nicht weiter ausgeführt werden, jedoch stellt Frau Krüger-Degenkolbes Zusammenfassung am Anfang des Artikels die Situation gut dar:


      Ulrike Krüger-Degenkolbe schrieb:

      Die vorliegende Falldarstellung handelt von einem Jungen mit einer Phimose, die zunächst drei Jahre lang konservativ behandelt wurde; am Ende erfolgte dann doch eine Zirkumzision. Die gesamte präödipale Entwicklungsphase des Jungen war somit in traumatischer Weise überlagert; entwicklungsbedingte psychosexuelle Konflikte verknüpften sich mit dem Trauma der Behandlung und mündeten so in einer neurotisch-traumatischen Entwicklung.


      Basierend auf den Erfahrungen und der Mitwirkung Krüger-Degenkolbes an der Erstellung der Leitlinie enthält diese nun eine Änderung in der Vorgehensweise bei der konservativen Behandlung von kindlichen Vorhautengen.

      So sah die alte LL von 2013 vor, dass Mutter oder Vater die Salbe auf den zu behandelnden Penis des Jungen auftragen sollten (S1-Leitlinie Phimose und Paraphimose, 2013, S. 4). Unter ungünstigen Umständen kann dies zu schweren Störungen der psychosexuellen Entwicklung eines Jungen führen, wie der beschriebene Fall eindrücklich belegt. Dieser Umstand ist nun durch die neue Leitlinie berücksichtigt:
      „Nach 2 Wochen beginnen je nach Alter entweder die Eltern oder nach Möglichkeit besser der Patient selbst mit vorsichtigem Zurückschieben der Vorhaut unter Vermeidung von Einrissen.“ (S2k Leitlinie Phimose und Paraphimose, 2017, Seite 11, Hervorhebung durch mich).


      Leider ist aus dem Artikel nicht ersichtlich, ob die diagnostizierte Phimose bei dem Jungen überhaupt behandlungsbedürftig war. Auffällig ist jedoch die überaus lange Zeit der Behandlung mit corticoidhaltiger Salbe am Penis des Jungen. Die daraus folgenden Rückschlüsse auf die Auswirkungen auf die kindliche Psyche scheinen nur allzu logisch und nachvollziehbar:

      Ulrike Krüger-Degenkolbe schrieb:

      „Als es nach 3 Jahren erfolgloser Behandlung mit der corticoidhaltigen Salbe dann doch zu einer Zikumzision kommt, […] wird sich der kleine Junge fragen, was da unten bei ihm falsch ist.“

      So wird mehr als deutlich, wie hochsensibel manche Jungen auf Interventionen an ihrem Genital reagieren und wie schwerwiegend die Folgen daraus sein können. Ein Umdenken in der Fachwelt und deutlich mehr Rücksicht auf die Psyche der Kinder – gerade bei nur scheinbar so harmlosen Eingriffen – sind hier unabdingbar.

      Erfreulich an diesem Fachartikel sind darüberhinaus noch zwei Dinge:

      So werden aus „Ent-hüllt!“ zwei Betroffene zitiert, die ähnlich gelagerte Fälle beschreiben und somit die Argumentation der Autorin untermauern.

      Außerdem verweist die Autorin auf MOGiS e.V. und den dortigen Facharbeitskreis für Beschneidungsbetroffene.
      Dies zeigt, wie wichtig und erfolgreich sowohl die Arbeit an „Ent-hüllt!“ als auch bei MOGiS e.V. ist und die neue Leitlinie in ihrem Wert für den Kinderschutz nicht zu unterschätzen ist.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Die Genitalien von Kindern sind eben nicht Körperteile wie alle anderen auch.
      Sie sind eben auch erogene Zonen, auch Kinder haben eine Sexualität - sie sind von hoher psychologischer Bedeutung.

      Etwas schrieb:

      Äh, aber nicht in einem alter von 5 oder 6 Jahren und nicht zwischen Eltern und Kind. Sorry, aber das ist definitiv zu früh angesetzt!

      Selbstbestimmung schrieb:

      Wenn die Mutter an der Vorhaut hin und herzieht und der Junge bekommt eine Erektion (und entsprechende Gefühle) - also das kann schon zu verwirrenden Gefühlen führen.

      Etwas schrieb:

      Wenn, dann sind die "verwirrenden Gefühle" also allenfalls auf Erwachsenenseite. Und wenn ich als Elternteil von einer völlig profanen körperlichen Reaktion (Erektion) meines Kindes (die absolut ohne jegliche auch nur annähernd durch sexuell-psychologische Zusammenhänge, sondern ganz profan durch physisch-nervliche Reizung entstehen KANN [so wie das Zusammenzucken beim gekitzelt werden]) verwirrende Gefühle bekomme, dann sollte ich mich ganz schleunigst untersuchen lassen. Denn dann habe ich mehr komische Gedanken in meinem Kopf als das Kind selbst 10 Jahre später in der Blüte aller pubertärer Fantasien noch haben wird!

      Bin ich froh, dass ich mir solche unverschämten Unterstellungen nicht mehr anhören muss!
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • Weguer schrieb:

      Die Fachzeitschrift “Kinder- und Jugendlichen-Psychotherapie

      Leider ist aus dem Artikel nicht ersichtlich, ob die diagnostizierte Phimose bei dem Jungen überhaupt behandlungsbedürftig war. Auffällig ist jedoch die überaus lange Zeit der Behandlung mit corticoidhaltiger Salbe am Penis des Jungen. Die daraus folgenden Rückschlüsse auf die Auswirkungen auf die kindliche Psyche scheinen nur allzu logisch und nachvollziehbar:



      Ja, das diese lange Behandlungsdauer ist mir auch sofort negativ aufgefallen.

      Wir kennen leider nichts genaueres zur Diagnose und Krankengeschichte des Jungen. Deshalb wage ich mir auch kein definitives Urteil darüber zu bilden. Aber allein die lange Behandlungsbedauer deutet zumindest darauf, dass es sich um eine physiologische, entwicklungsbedingte Vorhautenge/Vorhautverklebung (auch physioliogische Phimose genannt) handelte, die nicht behandlungsbedürftig ist.
    • Will ja nicht unken...aber könnten andere nicht sagen es wäre besser gewesen, denn Jungen gleich zu beschneiden...das Problem enstand ja durch die jahrelange Salbenbehandlung...und nicht durch die Beschneidung?

      Auch hier wieder die Frage...wie alt war der Junge...Probleme, Schmerzen, Entzündungen...oder war der Leidensdruck nur auf Seiten der Erwachsenen, weil der Junge halt (noch) nicht der Norm entsprach?
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • Urolüge schrieb:

      aber könnten andere nicht sagen es wäre besser gewesen, denn Jungen gleich zu beschneiden
      Das könnten sie, stimmt. Wäre aber wahrscheinlich (wir kennen die medizinischen Hintergründe nicht) der falsche Schluss.
      Falls die Vorhaut des Jungen gar nicht behandlungsbedürftig war, hätte schlicht gar nichts gemacht werden sollen. Aber das wäre hier spekulativ.

      Tatsache ist, dass
      - die langjährige Prozedur dem Jungen psychisch schadete. Sie dauerte viel zu lange und nicht die Mutter, sondern nach Möglichkeit der Junge selbst hätte sie durchführen sollen
      - es in diesem Artikel weniger um die medizinischen Hintergründe geht, sondern mehr um die möglichen psychischen Auswirkungen. Und die wiederum sind von der Notwendigkeit der Maßnahme meist unabhängig.

      Man kann aufgrund dieser Fallbeschreibung wieder sehr gut sehen, dass vermeintlich kleine und kleinste Eingriffe ("ein wenig Salbe auftragen und gut") große Schäden entstehen könne. Deshalb muss man wirklich gut abwägen, ob eine Intervention überhaupt angezeigt ist bzw. wo das Ursprungsproblem wirklich sitzt - beim Jungen oder doch eher im Kopf der Eltern:

      Urolüge schrieb:

      oder war der Leidensdruck nur auf Seiten der Erwachsenen, weil der Junge halt (noch) nicht der Norm entsprach?
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
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    • unter Vermeidung von Einrissen
      Sic!

      Vielleicht ist durch rabiates Gezerre aus einer physiologischen Phimose (die im Alter von sechs Jahren durchaus noch vorliegen kann) erst eine narbige, irreperable Phimose geworden?

      Der betroffene Junge ist der einzige, der spürt, wie weit er gehen kann. Der sofort spürt, ob es weh tut.

      Wenn eine Mutter drei Jahre lang am Penis ihre Sohnes zieht und laboriert dann kann man sich auch fragen, ob mit der Mutter etwas nicht stimmt. Ich würde da nicht gleich Pädophilie unterstellen, das könnte auch in Richtung "Münchhausen by Proxy" gehen, das gibt es öfter, als man denkt.

      Die Mutter denkt sich eine Krankheit in das Kind herein (im schlimmsten Fall, auch das gibt es - hilft sie nach), um sich dann als die fürsorgliche, bedauernswerte Mutter des bedauernswerten Kindes produzieren zu können.
      Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt
      (oder ist zu jung um sich zu wehren)
    • Wir kennen die med. Hintergründe nicht...spielt für die Psychologen auch keine Rolle, denn das Kind ist ja schon in den Brunnen...daher halte ich es für falsch Leidensdruck auf Seiten der Eltern oder Münchhausen zu spekulieren...vielleicht haben Ärzte den Eltern auch Handlungsbedarf eingeredet, obwohl gar keiner bestand?

      Was ich eigentlich sagen wollte...ich als beschneidungsfreudiger Arzt so ala Kornwestheimer VorhautverMüller würde mir den Artikel kopieren und einrahmen...und allen Eltern geben, die da doch lieber einenSalbenversuch bei ihrem Sohn machen möchten....und die dann nochmal fragen, ob die das wirklich wollen?
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • Urolüge schrieb:

      Was ich eigentlich sagen wollte...ich als beschneidungsfreudiger Arzt so ala Kornwestheimer VorhautverMüller würde mir den Artikel kopieren und einrahmen...und allen Eltern geben, die da doch lieber einenSalbenversuch bei ihrem Sohn machen möchten....und die dann nochmal fragen, ob die das wirklich wollen?
      Ja, ich weiß genau was Du meist:

      Es besteht tatsächlich Gefahr, dass solche Artikel durch eine pauschalierende und einseitige Darstellung dazu missbraucht werden können, die konservative Therapie der Phimose (zu Gunsten der Zirkumzision) schlechtzumachen.


      Das sehe ich ebenso.

      Dabei handelt es sich hier um einen Einzelfall! Dabei war es nicht die Salbenbehandlung selbst, die den Jungen psychisch schädigte, sondern die ungewöhnlich lange Dauer (3 Jahre!!!) und die Art und Weise der Durchführung. Außerdem war die Behandlung nicht von Erfolg gekrönt und endete dann doch noch mit der Beschneidung des Penis.
    • Sokrates schrieb:

      Dabei handelt es sich hier um einen Einzelfall!
      Den wir leider nicht kennen...war eine Behandlung überhaupt notwendig, hatte der Junge einen Leidensdruck?

      Sokrates schrieb:

      ! Dabei war es nicht die Salbenbehandlung selbst, die den Jungen psychisch schädigte, sondern die ungewöhnlich lange Dauer (3 Jahre!!!)

      Sokrates schrieb:

      Außerdem war die Behandlung nicht von Erfolg gekrönt
      Wissen wir das? Ich glaube nicht, dass da 3 Jahre am Stück ohne jedweden Erfolg "gearbeitet" wurde...vielleicht wurde es immer wieder geweitet...aber der Junge noch klein, naja "use it or loose it"...und dann wurde es wieder eng?

      Den Artikel und sein gesamtes Fazit kenn ich nicht...aber das was ich jetzt hier von dem sah halte ich für ein Eigentor, der kann mehr schaden als Nutzen...

      Urolüge schrieb:

      Was ich eigentlich sagen wollte...ich als beschneidungsfreudiger Arzt so ala Kornwestheimer VorhautverMüller würde mir den Artikel kopieren und einrahmen...und allen Eltern geben, die da doch lieber einenSalbenversuch bei ihrem Sohn machen möchten....und die dann nochmal fragen, ob die das wirklich wollen?
      Und dann noch vielleicht die Brian Morris Studie hinterher...und ich als beschneidungsgeiler Arzt stehe vor Eltern perfekt da...und brauch auch nie meine eigene verbohrte und voreingenommenen Haltung und Sichtweise hinterfragen...
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • „Das einzige, was man zur Penispflege eines nicht beschnittenen Jungen braucht, ist ein großes langes Lineal. Warum? Na, um es all jenen neugierigen Leuten auf die Finger zu klatschen, die versuchen, die Vorhaut zurückzuziehen. The only tool you need to care for an intact boy is a ruler to smack the hands of those curious people who attempt to retract his foreskin.“

      mothering.com/forum/44-case-ag…ng-boy-circ-not-circ.html
      A foreskin is a birth right, not a birth defect.
    • Doch etwas Wichtiges zur Salbenbehandlung:


      Es ist vollkommen klar, dass eine Behandlungsdauer von 3 Jahren wirklich extrem und ungewöhnlich lang ist.

      Dennoch ist es tatsächlich so, dass der Erfolg einer konservativen Salben-Dehn-Behandlung nicht zuletzt von der Behandlungsdauer abhängt!



      Marques et al. (2005) untersuchten die Erfolgsrate einer Salbenbehandlung mit Bezug auf die Behandlungsdauer: D. h. die Rate der Jungen/Männer, die auf die Behandlung anschlägt wird umso größer, je länger die Behandlung dauert.

      Marques TC, Sampaio FJ, Favorito LA. Treatment of phimosis with topical steroids and foreskin anatomy. Int Braz J Urol 2005 Jul-Aug;31(4):370-4; discussion 374


      Diese Studie untersuchte die Wirksamkeit der Behandlung bei Patienten unterteilt in Gruppen je nach Ausprägung der Phimose und je nach Dauer der Behandlung.

      So unterteilen Marques et al. die Studienteilnehmer (Jungen im Alter von 2 bis 14 Jahren) in zwei Gruppen - Gruppe A: Vorhaut gar nicht zurückziehbar; Gruppe B: Vorhaut soweit zurückziehbar, um den Meatus freizulegen. In zeitlichen Abständen von jemals 4 Wochen bis zu einer maximalen Behandlungsdauer von 4 Monaten wurde dann übeprüft, wie viele der Jungen "kuriert" waren. Bei den Jungen, die eine vollstädig zurückziehbar Vorhaut aufwiesen, wurde die Behandlung beendet, der Rest wurde einem weiteren Behandlungsdurchgang von jemals 4 Wochen unterzogen bis zu einer maximalen Anzahl von 4 Behandlungsdurchgängen in 4 Monaten.


      Hatten in Gruppe A nach dem ersten Monat der Behandlung erst 45% (19/44) der Kinder eine vollständig zurückziehbare Vorhaut, erhöhte sich dieser Anteil nach den vollen 4 Monaten auf 90% (38/42) In der Gruppe B stieg der Anteil nach 4 Monaten sogar auf ganze 100% (von ursprünglich 64% nach dem ersten Monat der Behandlung).



      Die jeweiligen Erfolgsraten je nach Behandlungsdauer habe ich in der unten stehenden Tabelle zusammengefasst:


      Behandlungsdauer:1. Monat2. Monat3. Monat4. Monat
      Gruppe A (Gesamtanzahl 42) Erfolgsrate:45% (19)57% (24)79% (33)90% (38)
      Gruppe B (Gesamtanzahl 28) Erfolgsrate:64% (18)86% (24)89% (25)100% (28)

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Sokrates ()

    • Sokrates schrieb:

      Dennoch ist es tatsächlich so, dass der Erfolg einer konservativen Salben-Dehn-Behandlung nicht zuletzt von der Behandlungsdauer abhängt!
      Absolut, glaube ich auch...wobei mir aber immer wieder von Ärzten gesagt wurde, dass man Corticoidhaltige Salben nicht zu lange nehmen soll, mache die Haut auch dünner...

      Wobei ich glaube, dass es der Autorin des Artikels darum ging klar zu machen, dass Erwachsene die Finger von Kindergenitalien zu lassen haben. Sie prangert glaub nicht die Dauer der Salbenbehandlung an...sondern das die Mutter dies über Jahre an ihrem Sohn gemacht hat...

      Ob die Dauer der Salbenbehandlung vielleicht sogar die Beschneidung nötig machte...kann man nur spekulieren...halte ich aber für durchaus möglich...

      Für mich ist das Fazit dieses Artikels (wenn auch Lücken für beschneidungsaffine Ärzte sind, die da Sachen für sich rausholen können) FINGER WEG vom kindlichen Genital, das ist ein hochsensibler, intimer Bereich...wo Erwachsene nur bei ECHTEN Indikationen helfen müssen...aber das Kind wenn irgend möglich das selber macht...
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)
    • Tursiops schrieb:

      Ja, ist denn eine zurückziehbare Vorhaut im Alter von zwei Jahren wirklich ein "Erfolg"?

      Wieso im Alter von zwei Jahren? Die Jungen im Alter waren in dieser Studie im Alter zwischen 2 und 14 Jahren.

      Wann eine Salbenbehandlung wirklich medizinisch indiziert und medizinisch angebracht ist, ist ein anderes Thema. Es ging mir nur darauf hinzuweisen, dass die Dauer der Behandlung die Wahrscheinlichkeit auf einen Erfolgserfolg erhöht.

      Natürlich ist es nicht Sinn einer Salbenbehandlung – und das habe ich hier im Forum schon oft angesprochen – eine normale, entwicklungsphysiologische Vorhautenge und/oder Vorhautverklebung zu beseitigen. Diese ist eine Krankheit sondern ein Schutzzustand und bedarf als solcher auch keiner medizinischen Behandlung!
    • Auch mit 14 Jahren ist das noch nicht unbedingt behandlungswürdig wenn kein Leidensdruck besteht und bei allen darunter grober Unfug. Sind schon fast unwürdige Menschenversuche.Ich habe sie ja auch erst mit 15-16 zurückgeschoben. Vorher bestand auch gar nicht der Wunsch dazu. Kinder gelten in Deutschland zwar als Dinge oder eben Sachen aber irgendwann sind es mal Erwachsene, dann aber durch die Fummelei an den Geschlechtsteilen mit irgendwelchen Komplexen oder sonstigen Störungen und das völlig ohne Grund nur zum Erkenntnisgewinn.
      Alle sagten das geht nicht. Da kam einer der wusste das nicht, und der hat das einfach gemacht.
    • Tursiops schrieb:

      Auch mit 14 Jahren ist das noch nicht unbedingt behandlungswürdig wenn kein Leidensdruck besteht und bei allen darunter grober Unfug.

      Das ist vollkommen richtig. Ich kann mich nur wiederholen: Die Frage nach der medizinischen Indikation einer Salbenbehandlung ist ein Thema für sich. Nur wenn sie tatsächlich medizinisch indiziert sein sollte, dann ist die Erfolgsrate umso höher, je länger sie andauert.


      Tatsächlich wird in der von mir zitierten Studie nicht erklärt, warum diese Jungen für behandlungsbedürtig befunden wurden. Es kann daher nicht ausgeschlossen werden, dass es tatsächlich lediglich die fehlende Zurückziehbarkeit war - die für sich allein selbstvertändlich kein legitimer Grund für irgendeine Behandlung ist – , die der Grund für die Salbenbehandlung war.



      Tursiops schrieb:

      Sind schon fast unwürdige Menschenversuche.

      Nein, sorry, jetzt übertreibst Du maßlos. Solche Aussagen sind uns und unserer Sache ganz sicher nicht förderlich.

      Die konservative Steroid-Therapie der Phimose in einer wissenschaftlichen Studie zu überprüfen, ist genauso wenig ein "menschenunwürdiger Menschenversuch", wie wenn Kinder außerhalb einer Studie mit einer Salbenbehandlung behandelt werden.

      Es ist selbst dann kein "menschenunwürdiger Menschenversuch", wenn aufgrund falscher und veralteter Diagnosestandards gesunde Kinder mit physiologischer Phimose, die gar keiner Behandlung bedürfen, einer Salbentherapie unterzogen werden.

      Es ist ägerlich, medizinische Schlamperei, ein Behandlungsfehler, eine Verletzung der Sorgfaltspflicht, die die auch darin besteht, sich über aktuelle Behandlungs- und Diagnosestandards auf dem laufendem zu halten, und eine medizinische Fahrlässigkeit, die für sich genommen bereits unmoralisch ist (erst recht wenn bei Misserfolg der eigentlich unnötigen konservativen Behandlung eine Beschneidung folgt). Das mag es alles sein. Aber ein "Menschenversuch" ist es ganz bestimmt nicht!

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Sokrates ()

    • Tursiops schrieb:

      Auch mit 14 Jahren ist das noch nicht unbedingt behandlungswürdig wenn kein Leidensdruck besteht und bei allen darunter grober Unfug. Sind schon fast unwürdige Menschenversuche.Ich habe sie ja auch erst mit 15-16 zurückgeschoben.
      Also für mich wurde das schon mit 13 sehr relevant. Aber da ist jeder in der Entwicklung anders. Die Pubertät beginnt immer früher.
      m.eltern.de/schulkind/jugendliche/pubertaet-frueher.html
      Keine Ahnung ob es mit der Pubertät zusammenhing aber ab da war auch sichtbar für mich der Hygiene Faktor wichtig. Vor der ersten Ejakulation war das nicht der Fall.
    • Aber wem nützt die Erkenntnis das mit irgendeiner Salbe die Vorhaut schon im vorpubertären Alter rückziehbar gemacht werden kann? Zum einen soll sie das ja gar nicht weil es keinen Sinn macht und ob das mit älteren bei denen unter Umständen Leidensdruck besteht funktioniert weiss mann dann auch nicht. Aber ältere würden dem behandelnden Arzt wohl ihr Veto zu den Versuchen ins Gesicht meißeln. Über die entstehenden Schädigungen an den Kindern redet dann auch niemand. Niere Leber Nerven, besser mal gar nicht auf Zeit verfolgen, die Probanden sind ja dann mal weg. Psychosomatische Störungen - na und? Hauptsache man weiß das es mit der Salbe bei Kindern wo es gar nicht nötig ist machbar ist. Zum Glück nicht noch einen LDL 50.
      Alle sagten das geht nicht. Da kam einer der wusste das nicht, und der hat das einfach gemacht.
    • Tursiops schrieb:

      Aber wem nützt die Erkenntnis das mit irgendeiner Salbe die Vorhaut schon im vorpubertären Alter rückziehbar gemacht werden kann?

      Kindern bzw. deren Eltern, die tatsächlich pathologischen Phimosen (z. B. infolge von Lichen Sclerosus oder wiederholten Entzündungen) aufweisen, auch wenn diese Fälle natürlich relativ selten sind.

      Die Salbenbehandlung hat ihre Berechtigung als Alternativbehandlung in allen Fällen, in denen früher tatsächlich eine Indikation für eine Beschneidung bestand. Aber du hast natürlich völlig recht: Es ist ganz sicher nicht Sinn der Behandlung eine physiologisch verengte Vorhaut vorzeitig zurückziehbar zu machen!
    • Mit tun nur die armen Probanden leid deren Vorhaut nun locker ist und unter umständen dauerhaft hinter der Eichel verbleibt weil sie nicht wissen welche Folgen das hat. Bei mir war sie ja auch jahrelang dort und nur deswegen bin ich hier. Bin ja nicht beschnitten und die Original Vorhaut läßt sich noch viel schlechter zum wachsen anregen als eine restorierte. In ihr befinden sich ja auch noch Muskeln und Faszien die den Wachstumsprozess verhindern wollen und das leider auch aus besten kräften schaffen.Werde trozdem dranbleiben denn fkk mit bloßer Eichel ist einfach nur ....
      Alle sagten das geht nicht. Da kam einer der wusste das nicht, und der hat das einfach gemacht.
    • Östrogen oder Antibiotika auf die kindliche Penisvorhaut aufzutragen, ist nicht pauschal sinnvoll.

      Grundsätzlich reift der (weibliche wie) männliche Nachwuchs auch der Spezies homo sapiens, ohne dass Erwachsene ihm Salbe aufs Genital schmieren.

      Es fällt auf, dass nur in Bezug auf die Jungenseite schier weltweit rasch problematisiert und dann auch gehandelt wird (ohne absolute medizinische Indikation therapiert) - derartiges würden wir beim anderen Gender nie tun.

      Ob Mädchen oder Junge, jede (Dehn- oder) Salbentherapie, die vermieden werden kann, sollte vermieden werden.

      Die leider immer noch vielfach anzutreffende Gedankenlosigkeit, der Automatismus, (das Wort) Junge hören - Zirkumzision denken, muss ebenso durchbrochen werden wie die angeblich unvermeidlichen Kausalketten bzw. Automatismen Junge - Präputiolyse oder Junge - Salbentherapie.

      Nicht nur die intakte Vorhaut, auch die angeborene Vorhautverklebung verdient vielmehr den engagierten Schutz durch jeden Intaktivisten.
      A foreskin is a birth right, not a birth defect.
    • Man kann es nicht nur, Urolüge, das Schützen des unversehrten Genitals, als Intaktivist muss man es. Ob es uns gegen FGM geht oder gegen MGM.

      Auch das Genfer Gelöbnis (Weltärztebund, WMA) gibt - zum Glück aller Kinder - nichts anderes her.

      Die Gesundheit und das Wohlergehen meiner Patientin oder meines Patienten werden mein oberstes Anliegen sein.

      bundesaerztekammer.de/fileadmi…tion_von_Genf_DE_2017.pdf

      Lediglich Bewusstsein schaffen reicht m. E. nicht. Mit einem derart weichgespülten Ansatz - bild` dir deine Meinung (Bewusstsein schaffen) - könnte man - sollte man nicht - eigentlich gleich jedwede(n) Körperverletzung bzw. Totschlag straffrei stellen - und die dann fehlende Strafbewehrung so begründen: das allmählich entstehende Bewusstsein und die irgendwann überall reifende Einsicht reichen doch.

      Oder Bankraub straffrei stellen und auf Einsicht des Bankräubers hoffen, könnte gleich sämtliche Diebstahl-relevanten StGB-Paragraphen streichen und nachher (nach der Tat) mit dem Täter nett diskutieren getreu dem Ansatz: ich bin ok - du bist ok.

      Wir brauchen global die Verbote des genitalen Beschneidens der Mädchen und Jungen - sprechen wir es aus: des genitalen Verstümmelns der Mädchen und Jungen. Nicht irgendwann, vielmehr schon bald.

      Bis dahin - Men Do Complain macht es vorbildlich, die Bloodstained Men desgleichen, auch von Brother K hat jeder Intaktivist gehört, - empfehlen sich, von Zeit zu Zeit, Demos vor Gerichten, s. WWDOGA jedjährlich in Köln. Zum Bewusstseinschaffen demonstrieren, aber ja, durchaus.

      Das aber reicht nicht.

      In vielen Staaten der Welt ist es vielmehr so: die rituelle Mädchengenitalverstümmlerin geht ins Gefängnis, und auch die Eltern werden belangt.

      Warum sollen Jungen irgendwo auf der Welt schlechter gestellt, auch nur anders gestellt sein als Mädchen?

      Ein Blick ins Gesetzbuch hebt die Rechtskenntnis.

      Artikel 3 GG (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. [...]

      gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html

      Übereinkommen über die Rechte des Kindes / UN-Kinderrechtskonvention Artikel 24 (3) Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.

      bmfsfj.de/blob/93140/01569e163…echte-des-kindes-data.pdf

      unicef.org.uk/wp-content/uploa…/UNCRC_PRESS200910web.pdf

      Der skandalöse, sechs Jahre alte deutsche § 1631d BGB ist schlicht verfassungswidrig und folglich zurückzunehmen. Ferner verstößt er gegen die UNCRC, Convention on the Rights of the Child. Beides müssen deutsche Intaktivisten sagen und seine Streichung fordern, nicht nur schamhaft hinter vorgehaltener Hand.

      Wie hätten die USA die Sklaverei überwunden denn ohne Verbot? wie die ersten Landstriche Afrikas die traditionelle FGM? Nur mit einem watteweichen Allerseits miteinander im Gespräch bleiben und Bewusstsein schaffen wäre es m. E. nicht gegangen.

      Allein mit Dialog hätten wir heute noch kein Frauenwahlrecht, bzw. Machos würden es den Frauen wieder aberkennen.

      Themen wie Vergewaltigung in der Ehe, Gewalt in der Erziehung, sexualisierte Gewalt an Kindern - alles keine Frage der Perspektive mehr, keine Ansichtssache.

      Jedes Kind hat nicht irgendwann, sondern heute ein Recht auf Schutz vor genitaler sogenannter Beschneidung, ob Mädchen oder Junge. Dieses Recht steht einem Intaktivisten nicht zur Diskussion.

      Genitale Intaktheit - nennen wir (da im Falle einer Amputation gleich zerstörerisch) Klitorisbesitz oder Penisvorhautbesitz - steht nicht zur Debatte.

      -

      Danke, Tursiops, du erkennst: " Sind schon fast unwürdige Menschenversuche " - das sehe ich auch so.

      Diese Versuchsreihe ist m. E. unethisch, so etwas darf nicht stattfinden. Jeder Junge hat das Recht, beispielsweise mit 12 oder vierzehn Jahren den Prozess der Ablösung der Vorhaut von der Eichel selbst zu erleben. Auch Ärzte bzw. Wissenschaftler haben dem nicht - vor der Zeit - vorzugreifen.
      A foreskin is a birth right, not a birth defect.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Saimaa ()

    • Diese Versuchsreihe aus Rio de Janeiro (The patients ranged in age from 19 months to 14 years (mean age 7.7 years)) ist unethisch, weil die Jungen weder die Salbe benötigt haben noch zu der Zeit eine retrahierbare Vorhaut. Etliche der Jungen hätten von ihrer Natur her erst fünf oder zehn Jahre später eine vollständig zurückziehbare Vorhaut gehabt, ggf. sogar 13 Jahre (vgl. "19 months"). So etwas darf nicht stattfinden.

      Jeder Junge hat das Recht, beispielsweise mit 12 oder vierzehn Jahren den Prozess der Ablösung der Vorhaut von der Eichel selbst zu erleben, ohne dass medikamentös nachgeholfen wurde. Auch Ärzte bzw. Wissenschaftler haben dem nicht - vor der Zeit - vorzugreifen.

      Prinzip Täter und Opfer - man nenne es beim Namen, die Jungen sind Opfer.
      A foreskin is a birth right, not a birth defect.
    • "Kann man als Intaktivist Vorhäute schützen? Oder kann man nicht nur versuchen,ein Bewusstsein zu schaffen, ein Bewusstsein bei Ärzten, Eltern, Betroffenen, dass die Vorhaut nützlich, sinnvoll, wichtig und schützenswert ist?"

      - interessanter Einwand, ich wage einige Wörter zu ersetzen:

      "Kann man als Intaktivist Klitorides schützen? Oder kann man nicht nur versuchen,ein Bewusstsein zu schaffen, ein Bewusstsein bei Ärzten, Eltern, Betroffenen, dass die Klitoris nützlich, sinnvoll, wichtig und schützenswert ist?"

      - geschätzter Mitdiskutant Urolüge (1.774 Beiträge), müsstest du, im Gegensatz zu mir, nicht endlich die Zurücknahme von § 226a StGB Verstümmelung weiblicher Genitalien fordern?

      *Sarkasmus ein*

      Diese armen Mädchen in Deutschland dürfen nicht rituell bzw. religiös beschnitten werden: das gesamte weibliche Gender leidet am schlimmen Fehlen der glücklichen deutschen Möglichkeit, bei fortwährender FGM ein deutsches "Bewusstsein zu schaffen, ein Bewusstsein bei Ärzten, Eltern, Betroffenen" ... auch Deutschlands Intaktivismus hat, recht eigentlich, erst bei tagtäglichem Mädchenbeschneiden die Gelegenheit, sich kampfstark zu zeigen, wahren Erfolg zu erzielen: "Bewusstsein zu schaffen, ein Bewusstsein bei Ärzten, Eltern, Betroffenen" ... ohne vorhandene FGM / MGM-Betroffende - sagen wir: ohne FGM oder MGM-Erlebende schließlich keine Chance auf gewandeltes, überraschend neues Bewusstsein ...

      *Sarkasmus aus*
      A foreskin is a birth right, not a birth defect.
    • Wir entfernen uns hier mal wieder viel zu weit vom ursprünglichen Thema dieses Threads! (zurück zum Thema)
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Saimaa schrieb:

      Diese Versuchsreihe aus Rio de Janeiro (The patients ranged in age from 19 months to 14 years (mean age 7.7 years)) ist unethisch, weil die Jungen weder die Salbe benötigt haben noch zu der Zeit eine retrahierbare Vorhaut.

      Genau das wissen wir nicht. Es besteht zumindest die Möglichkeit. Das Studienpaper lässt hier vieles im Unklaren.







      Lediglich Bewusstsein schaffen reicht m. E. nicht. Mit einem derart weichgespülten Ansatz - bild` dir deine Meinung (Bewusstsein schaffen) - könnte man - sollte man nicht - eigentlich gleich jedwede(n) Körperverletzung bzw. Totschlag straffrei stellen - und die dann fehlende Strafbewehrung so begründen: das allmählich entstehende Bewusstsein und die irgendwann überall reifende Einsicht reichen doch.

      Bewusstsein schaffen ist hier nur Mittel zum Zweck und nicht das endgültige Ziel. Das Ziel sind juristische und medizinisch-prozedurale Änderungen.
    • Sokrates schrieb:

      Das Ziel sind juristische und medizinisch-prozedurale Änderungen.
      Geht das...ohne das vorher ein Bewusstsein dafür geschaffen wurde?

      Saimaa schrieb:

      ), müsstest du, im Gegensatz zu mir, nicht endlich die Zurücknahme von § 226a StGB Verstümmelung weiblicher Genitalien fordern?
      Eine Zurücknahme fordere ich nicht...aber fragen tu ich mich schon...warum brauchen wir eigentlich so ein Gesetz? Im Prinzip ist es doch klar geregelt, von unserem Grundgesetz her?

      Saimaa schrieb:

      Lediglich Bewusstsein schaffen reicht m. E. nicht. Mit einem derart weichgespülten Ansatz - bild` dir deine Meinung (Bewusstsein schaffen) - könnte man - sollte man nicht - eigentlich gleich jedwede(n) Körperverletzung bzw. Totschlag straffrei stellen - und die dann fehlende Strafbewehrung so begründen: das allmählich entstehende Bewusstsein und die irgendwann überall reifende Einsicht reichen doch.

      Oder Bankraub straffrei stellen und auf Einsicht des Bankräubers hoffen, könnte gleich sämtliche Diebstahl-relevanten StGB-Paragraphen streichen und nachher (nach der Tat) mit dem Täter nett diskutieren getreu dem Ansatz: ich bin ok - du bist ok.

      Wir brauchen global die Verbote des genitalen Beschneidens der Mädchen und Jungen - sprechen wir es aus: des genitalen Verstümmelns der Mädchen und Jungen. Nicht irgendwann, vielmehr schon bald.
      Ich zitier mal nur das als kleinen Ausschnitt, im Prinzip wiederholst du dich immer...du setzt auf Verbote, von oben diktiert?

      Und ich setze auf Bewusstsein...das Menschen anfangen selber zu denken, dass wir aufhören sollten einander als Objekte zu betrachten und zu behandeln...sondern uns als Subjekte/Menschen zu sehen und wahrzunehmen...auch die eigenen Kinder...


      Saimaa schrieb:

      Wie hätten die USA die Sklaverei überwunden denn ohne Verbot?
      Was war zuerst da? Ein Bewusstsein, dass das auch Menschen sind...oder das Verbot...und dann kam dieses Bewusstsein? Was hat die Veränderung gebracht?

      Menschen von "oben" diktieren zu wollen...hat glaub noch nie funktioniert...Veränderungen müssen von unten kommen...wenn sie Bestand haben sollen...
      Die Lüge ist schon dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe angezogen hat. (Mark Twain)