Hans Markus Heimann auf Irrwegen

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    • Hans Markus Heimann auf Irrwegen

      Und Christen wie Muslime wird stören, dass er den "Gotteslästerungsparagrafen" abschaffen will. Insgesamt jedoch hält Heimann den etablierten Umgang des Staates mit den Religionsgemeinschaften für richtig und verfassungskonform. Etwa die konditionierte Zulassung des Schächtens und der Beschneidung von Jungen, genauso die Kirchensteuern sowie die Hinnahme eines besonderen kirchlichen Arbeitsrechts.

      Springerpresse wrote:

      Wer also differenzierte Einschätzungen sowie einen gut lesbaren Überblick zum Religionsverfassungsrecht sucht – und so etwas haben viele nötig –, der ist hier gut bedient.
      welt.de/print/die_welt/literat…6554030/Kurzkritiken.html
      Schneidet alte Zöpfe ab, keine funktionalen Körperteile!
    • Jemandem mit solchem Gedankengut bietet natürlich nicht nur die Springerpresse, sondern auch der DLF bereitwilligst eine Platform:

      Sprecher wrote:

      Vielstimmigkeit soll uns jetzt auch beschäftigen, Fragen religiöser Praxis, und Freiheit. Denken wir an Konfliktfälle wie Beschneidung [von Jungen, oder denkt man schon weiter?] Kopftuchverbot, Kruzifixurteil, Bekenntnisbeschmimpfung, Karikaturenstreit usw. sie führen häufig zu Konflikten im multireligiösen Staat.

      In der Überschrift war noch ein Fragezeichen hinter "mutlireligiöser Staat?" - gleich im zweiten Satz fällt das Fragezeichen weg. Das geht ja flott.
      Deutschland ist schon seit vielen hunderten von Jahren ein Land, in dem es eine Vielzahl von Glaubensrichtungen gibt und gab, und furchtbare Gemetzel unter ihnen (man denke nur z.B. an die Münsteraner "Wiedertäufer").
      Aber ist die Bundesrepublik Deutschland ein "religiöser Staat"?

      "von Jungen, oder denkt man schon weiter?" - offenbar!

      Heimann wrote:

      andere Beispiele dieser Probleme oder Problemstellungen wäre natürlich die [Sprecher: "Karikaturenstreit"] Karikaturenstreit die weibliche Beschneidung [man beachte die Wortwahl!] die ja immer noch auch ein bisschen im Raum steht - auch wenn sie nicht so konkret ist wie die Beschneidung des männlichen Kindes [weiblich- männliches Kind - seltsame Gegenüberstellung, warum nicht klipp und klar Mädchen/Jungen?] - also es sind wirklich eine Vielzahl von Beispielen...

      Heimann wrote:

      Wir müssen glaube ich dazu kommen, dass wir immer wieder neu austarieren, in diesem System, das das Grundgesetz uns zur Verfügung stellt - dieses Verhältnis von einerseits der Religionsfreiheit - die keine totale Religionsfreiheit sein kann, und andererseits einer möglichst weitgehenden religiösen Freiheit aber eben soweit keine Gegenrechte als wichtig erachtet werden.
      Sehr schön formuliert! :thumbsup:
      Wir müssen austarieren zwischen Religionsfreiheit und religiöser Freiheit... genau so ist es gelaufen, beim 1631d.

      Und da kann man erahnen, was noch an "Austarierungen" auf uns zu kommt, die Reichweite der Migrantenströme wird sich irgendwann nicht mehr bis Pakis- und Afghanistan beschränken sondern z.B. auch bis Indonesien reichen. Und die Aussagen von Heimann lassen tief blicken.

      PS: Der von uns allen zwangsfinanzierte "Deutschlandfunk" sollte doch mal über seine Namen nachdenken. Hört sich so nationalistisch, so "deutschtümelnd" an. Bei all den religionsversteherischen Sendungen dort tagein tagaus - wie wäre es mit Religions- und Multikultifunk?

      deutschlandfunk.de/information-und-musik.2015.de.html

      bzw. (Audio): ondemand-mp3.dradio.de/file/dr…0160626_0714_2270cfe7.mp3
      Schneidet alte Zöpfe ab, keine funktionalen Körperteile!
    • Heimann ist übrigens Professor an der Hochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung,
      Fachbereich Allgemeine Innere Verwaltung

      fhbund.de/AIV/03__Hochschulleh…ann__node.html?__nnn=true

      Pikanterweise scheint auch das von Heimann zu sein:


      Als Grenze kommen in diesem Zusammenhang religiös begründete Vorstellungen in Betracht, bei deren Verwirklichung der Staat „die Achtung und den Schutz der Menschenwürde als des tragenden Konstruktionsprinzips und obersten Grundwerts der freiheitlichen, demokratisch verfaßten Grundordnung“47 sowie den Schutz menschlichen Lebens und körperlicher Unversehrtheit gegenüber religiös motivierten Handlungen durchsetzen müßte48, ihn also eine Schutzpflicht träfe.

      Angebliche Quelle:Hans Markus Heimann
      Titel Materielle Anforderungen an Religionsgemeinschaften für die Erteilung schulischen Religionsunterrichts
      Sammlung Religion und Weltanschauung im säkularen Staat
      Herausgeber Andreas Haratsch / Norbert Janz / Sonja Rademacher / Stefanie Schmahl / Norman Weiß
      Ort Stuttgart
      Verlag Boorberg
      Jahr 2001
      Seiten 81 ff.

      Aber das war halt 2001.

      Wäre das noch freie Meinungsäusserung, wenn man da einen Pino setzte?
      Schneidet alte Zöpfe ab, keine funktionalen Körperteile!
    • "die keine totale Religionsfreiheit sein kann, und andererseits einer möglichst weitgehenden religiösen Freiheit aber eben soweit keine Gegenrechte als wichtig erachtet werden."

      Das Recht auf körperliche Unversehrtheit und heile Genitalien ist nicht wichtig. Viel wichtiger ist, dass Erwachsene die Vorgaben aus einem Phantasiebuch in den Penis ihrer Kinder schnitzen dürfen. Es ist immer wieder peinlich, solchen Leuten dabei zuzusehen, wie sie sich selbst verraten und verbiegen, gegen ihre eigenen Grundsätze und Prinzipien verstossen, sobald es um die Beschneidung geht.
    • R2D2 wrote:

      ...aus einem Phantasiebuch...
      Ich finde solche Bezeichnungen braucht es hier nicht. Ob das generell ein "Phantasiebuch" ist ist Ansichts- bzw. Glaubenssache und steht hier nicht zur Debatte.

      Heimann widerspricht sich doch selbst. Er passt sich offenbar an das an, "was angesagt ist".
      Sein Arbeitgeber ist der BUND.

      Wie heißt es so schön?

      Wes Brot ich ess, des Lied ich sing!
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    • Prof. Dr. Hans Markus Heimann: "Ein Beispiel: Wenn eine Mutter, die ihre Tochter aus religiösen Gründen einer Beschneidung unterzogen hat, strafrechtlich verurteilt wird, stellt dies einen Eingriff in ihre Religionsfreiheit dar. Dieser Eingriff kann jedoch gerechtfertigt sein und deshalb keine Verletzung der Religionsfreiheit darstellen, weil der grundrechtlich ebenfalls geschützten körperlichen Unversehrtheit der Tochter in diesem Fall ein stärkeres Gewicht zukommt als der Religionsfreiheit der Mutter." (Deutschland als multireligiöser Staat – eine Herausforderung)

      Man kann also Menschen bestrafen, wenn die Religionsausübung eine Straftat ist. Die Frage, "Wollen Sie etwa einen Juden wegen seiner Religionsausübung bestrafen?" welche impliziert, dass dies grundsätzlich bei Juden nicht möglich ist, ist entweder falsch, oder deshalb richtig weil die jüdische Religion einen anderen verfassungsrechtlichen Wert als andere Religionen besitzt. Das ist aber verfassungsrechtlich unmöglich.

      Die Antwort auf die Frage muss also lauten: Ja wir wollen Juden für die Ausübung ihrer Religion bestrafen, wenn dies mit einer Straftat verbunden ist.
    • Dieser Eingriff kann jedoch gerechtfertigt sein und deshalb keine Verletzung der Religionsfreiheit darstellen, weil der grundrechtlich ebenfalls geschützten körperlichen Unversehrtheit der Tochter in diesem Fall ein stärkeres Gewicht zukommt als der Religionsfreiheit der Mutter."
      Das "in diesem Fall" soll wohl andeuten, dass im Fall eines Jungen wegen der angenommen geringeren Verletzung der Unversehrtheit das Gewicht der Religionsfreiheit (der Mutter, nicht der Tochter) überwiege.
      Das ist der alten bekannte, irrige Ansatz, da müssten Grundrechte gegeneinander abgewogen werden. Es gibt aber kein Grundrecht auf religiöse Körperverletzung gegen Dritte. Verstümmelung von Menschen ist eine Verletzung der Menschenwürde der Betroffenen, unabhängig vom Alter der Menschen.
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    • Laganke/Ruwe/Theissen wrote:

      Diese verfassungsrechtliche Ausgangslage, die im vorliegenden Band
      auch Schockenhoff 193-214, Werner 215-236 und Wolf 237-256 reflektieren,
      spielt nun in die hier zu diskutierende Frage nach dem argumentativen Ge-
      wicht religiöser Gründe insofern hinein, als immer wieder versucht wurde
      und wird, die rituelle Jungenbeschneidung unter Verweis auf die hierzulande
      verfassungsrechtlich garantierte Religionsfreiheit zu legitimieren.
      Es muss jedoch fundamental zweifelhaft bleiben, ob ein nur stellvertre-
      tend eingewilligter Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines anderen,
      wie ihn die Beschneidung eines neugeborenen Jungen fraglos darstellt, unter
      Rekurs auf die Religionsfreiheit des Einwilligenden legitimiert werden kann.
      Von der verfassungsrechtlichen Seite der Frage einmal abgesehen, spricht
      nämlich rechtsethisch viel gegen eine Güterordnung, der zufolge religiöse
      Überzeugungen einer Person diese zu Eingriffen in fundamentale Abwehr-
      rechte anderer berechtigen.

      Um eine solche hypothetische Güterordnung
      hochgradig unplausibel zu finden, muss man sich nur klar machen, dass einzelne inhaltlich-religiöse (etwa theologische Positionen) oder auch eine nur
      affirmative »Grundeinstellung« zum Phänomen der Religiosität argumenta-
      tiv keineswegs so zwingend, anders ausgedrückt: so unstrittig sind, dass wie
      selbstverständlich davon auszugehen ist, der Betroffene selbst stimme der
      religiösen Position zu, die in dem angenommenen Fall den Eingriff in sei-
      ne körperliche Integrität rechtfertigen soll.


      eva-leipzig.de/material/lesepr…3374037834_digital_LP.pdf
      Schneidet alte Zöpfe ab, keine funktionalen Körperteile!
    • Selbstbestimmung: "Wer hat eine solche Frage denn gestellt?"

      Ich hoffe, Deine Gegenfrage stützt sich nicht auf die Prüfung bei Google, ob meine Frage ein wörtliches Zitat war.

      Der eigene Abschnitt zur Beschneidung.

      Prof. Dr. Hans Markus Heimann:
      "Beschneidung
      Ebenfalls eine religiös motivierte Tradition kann die Beschneidung darstellen. Diese erfolgt traditionell bei jüdischen und muslimischen Jungen, zum Teil werden auch muslimische Mädchen beschnitten. Wie bereits erläutert, ist die Bestrafung der Beschneidung an Mädchen verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden, der hierin liegende Eingriff in die Religionsfreiheit und das Elternrecht ist wegen des schwerer wiegenden Rechts des Mädchens auf körperliche Unversehrtheit immer gerechtfertigt. Für diese Abwägung ist die irreversible Beschädigung weiblicher Körperfunktionen, die mit einer Beschneidung oder Entfernung der äußeren weiblichen Geschlechtsorgane einhergehen, von entscheidendem Gewicht."

      Hiermit beruft er sich ja ebenfall auf den Abwägungsprozess und er zeigt, dass das Ergebnis dieser Abwägung eben genau kein Kompromiss sein muss, sondern ein eindeutiges Ergebnis erzeugen kann.

      Prof. Dr. Hans Markus Heimann: "Weniger eindeutig stellt sich die Rechtslage für die Beschneidung bei Jungen dar. Diese war bis zu einer strafrechtlichen Entscheidung des Landgerichts Köln[82] 2012 für die Rechtspraxis nicht von Interesse. [Darstellung des Kölner Urteils und der Entwicklung bis zur Gesetzgebung.]"

      Prof. Dr. Hans Markus Heimann: "Der Gesetzentwurf sieht in seiner Begründung den Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes als nicht so erheblich an, dass der Staat hier eingreifen müsste.[84] Auch hier ist letztlich die Gewichtung der widerstreitenden Grundrechtspositionen entscheidend, insofern war die Entscheidung des Landgerichts Köln auch nicht »falsch«."

      Unter wahrheitsgemäßer Anerkennung des Schadens wäre das Urteil als richtig gewesen. Das ist doch sehr interessant.

      Prof. Dr. Hans Markus Heimann: "Allerdings erscheint es vor dem Hintergrund der langen und religiös sehr wichtigen Tradition der Beschneidung einerseits und der eher geringen Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit bei Jungen andererseits kulturell unsensibel und zugleich unnötig, die Religionsfreiheit hintanzusetzen. Das schnelle Tätigwerden des Gesetzgebers ist daher sinnvoll gewesen.

      Zum Abschluss dann nochmals die Begründung, worum es wirklich geht. Um die lange und religiös sehr wichtige Tradition der Beschneidung. Eine schönere religiöse Verteidigung der Menschenrechtsverletzung kann man sich kaum wünschen: "kulturell unsensibel und zugleich unnötig"
    • Es gibt Fragen, die niemand stellt, und die man trotzdem hört.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Guy: "Es gibt Fragen, die niemand stellt, und die man trotzdem hört."

      Genau. Weil sie sich aus der Antwort ergeben.

      Auf welche Frage antwortet Frank-Walter Steinmeier?

      Steinmeier: „Offen gesagt – das zum Schluss –: Ich fühle mich ausgesprochen unwohl mit der Vorstellung, dass ausgerechnet wir Deutsche unseren jüdischen Mitbürgern beibringen, was Inhalt von Lebensschutz und Kindeswohl ist. Dasselbe gilt für Muslime. Ich fände es sogar unerträglich, wenn wir das erste Land in Europa wären, das nichtärztliche oder ärztliche jüdische Beschneider mit dem Staatsanwalt verfolgt und mit Strafrecht sanktioniert, und das ab morgen, nach mehreren Tausend Jahren Geschichte.“
      spdfraktion.de/themen/beschneidung-geregelt

      Auf welche Frage antwortet Rabbi Hershy Worch:

      Rabbi Worch: "Es tut weh. Es ist Missbrauch. Es traumatisiert. Und wenn jemand, der nicht in einem Bund ist, das tut, sollte man ihn einsperren. Ich glaube, dass niemand eine Entschuldigung dafür vorbringen kann, ein Kind zu verstümmeln, einen Teil seines Geschlechtsteils zu rauben."
      frblog.de/rund-um-das-thema-beschneidung/#comment-33715

      Und noch viel lauter hört man die Frage, wenn sie auch tatsächlich gestellt wird.

      Michael Zeller: „Willst du einem jahrhundertealten, über die ganze Welt verbreiteten, täglich tausendfach geübten Brauch, der für Juden und Moslems eine tiefe religiöse Bedeutung hat, unsere eng-deutsche, zeitbedingte und zeitgebundene Gesetzgebung entgegenstellen?“

      Und wer antwortet???

      "Ja, ich will dem heiligen alten Brauch der Beschneidung mit seiner tiefen religiösen Bedeutung unsere eng-deutsche, zeitbedingte und zeitgebundene Gesetzgebung entgegenstellen, und ich halte für richtig, ganz allgemein die medizinisch nicht notwendige Zirkumzision, die man einem kleinen Jungen antut, in Anwendung des Gesetzes (§§ 223, 224 StGB) als Körperverletzung zu verfolgen und zu bestrafen."

      Professor Dr. Rolf Dietrich Herzberg in: Rechtliche Probleme der rituellen Beschneidung 2009
      zwangsbeschneidung.de/archiv/k…g-JZ_64_7_2009-auszug.pdf (Auszug aus Juristenzeitung (JZ) 2009, S. 332–339, da Original nicht mehr online.)

      Und nun erklärt Laffelrog sicher noch, warum er meinen Beitrag ohne Begründung abgewertet hat, wo ihm doch angeblich soviel an der "sachlichen Ebene" liegt. (Beschneidungsdebatte ist Neonazibestaerkung) Oder möchtest Du nur demonstrieren, dass Deine Maßstäbe nur für andere gelten.
    • Seltsam, seltsam:


      s.o. wrote:

      Und Christen wie Muslime wird stören, dass er den "Gotteslästerungsparagrafen" abschaffen will. Insgesamt jedoch hält Heimann den etablierten Umgang des Staates mit den Religionsgemeinschaften für richtig und verfassungskonform. Etwa die konditionierte Zulassung des Schächtens und der Beschneidung von Jungen, genauso die Kirchensteuern sowie die Hinnahme eines besonderen kirchlichen Arbeitsrechts.

      Aber dann:


      Hans-Markus Heimann wrote:

      Wo nämlich Grundrechte kollidierten und entsprechend ausgeglichen werden müssten, könnte die freiheitlich-demokratische Rechtsordnung Religion und Weltanschauung relativieren. So müsse die Praxis religiöser Beschneidung am Rechtsgut der körperlichen Unversehrtheit eines Kindes gemessen werden. Dagegen sehe er keines, das mit Bekleidungsvorschriften abgewogen werden sollte. Aus diesem Grund dürfte hierzulande ein "Burka-Verbot" verfassungsrechtlich nicht bestehen.

      Heimann räumt also zumindest ein, dass ein Verbot der MGM verfassungskonform sein könnte. Selbst das wird ja von manchen furchtbaren Juristen bestritten. Mehr noch, es ist von der Verfassung geboten.

      Ja, das müsste gemessen werden - vom Bundesverfassungsgericht. Aber das stellt die Ohren auf Durchzug und bürstet alle Klagen ab. Und die Opfer des 1631d, die sind ja noch viel zu klein um zu klagen. Deshalb hat sich die Regierung ja auch schlauerweise beim Wissenschaftlichen Dienst ob der Klagemöglichkeiten erkundigt. Man ist ja nicht so dumm, in ein offenes Messer zu laufen. (Das offene Messer lässt man lieber auf die kleinen Jungen los)

      PS: Vermutlich meint Heimann das so, dass der MGM gewisse lächerlichen Auflagen (wie im 1631d) auferlegt werden können. Also Witz-Betäubung, die nicht mal kontrolliert wird und "religiös qualifizierte Beschneider". Habe ich nicht sofort kapiert, bin halt Optimist.
      Schneidet alte Zöpfe ab, keine funktionalen Körperteile!