Beschneidungsdebatte ist Neonazibestaerkung

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    • Beschneidungsdebatte ist Neonazibestaerkung

      Aiman A. Mazyek: "Neonazis haben in den letzten Jahren verstärkt von der islamfeindliche Grundstimmung in der Gesellschaft profitiert- Bsp.: Wilders - Partei Freiheit, NPD, NSU und rechtsextreme Website PI, um nur einige zu nennen - und die Islamangst (das Gespenst Islamisierung Europas geht um ) als Eintrittskarte genutzt, Anhänger zu rekrutieren und Stimmung gegen Juden, Muslime und Andersdenkende zu machen. Oft wurden sie sich dabei durch manche Generalverdachtsdebatten noch bestärkt (Beschneidung, Schmähvideos etc)." islam.de/21853.php

      Gleich links daneben im grünen Rahmen Aiman A. Mazyek: "Keine Demokratie hält chronischen Rassismus und Rechtsextremismus im Gewand eines mutmaßlichen legitimen Protestes - "man muss ja mal sagen dürfen" - auf Dauer aus"

      Die Beschneidungsdebatte in einer Reihe mit dem Straftatbestand Schmähung. Die Beschneidungskritik als chronischer Rassismus und Rechtsextremismus.

      Dass es mit dieser Einordnung der Beschneidungskritik des Aiman A. Mazyek nur noch ein Schritt ist, die Beschneidungskritik verbieten lassen zu wollen, sollte klar sein.

      Wird jetzt endlich begreiflich, warum eindeutig darzustellen ist, wer hier der Antisemit ist und wer nicht? Denn wenn wir das nicht machen, macht es Aiman A. Mazyek.
    • Was keine Demokratie auf Dauer aushält sieht man gerade exemplarisch in der Erdogan-Türkei (Erdogan soll von 70% der in D lebenden Türken gewählt worden sein) und in fast allen anderen muslimischen Ländern. Verglichen damit ist Mitteleuropa eine demokratische Musterregion. (nicht das hier alles ideal ist, aber relativ)

      "Im Gewand", "unter dem Deckmantel des Kindeswohls", wie sich das alles ähnelt....

      There is no skin like foreskin
    • Sicher hätten das einige gerne, auch in den USA, doch glaube ich nicht das das durchkommt. Inzwischen haben wir Krankenhäuser, Kinderärzte und Verbände auf unserer Seite. Es werden Jahr zu Jahr mehr die sich auf der Demo im Mai auf unsere Seite stellen. Klar das einige da nervös werden und versuchen gegen zu halten. Doch die Argumente sind auf unserer Seite. Niemand fordert das Beschneidung verboten gehört, lediglich verschoben auf ein Alter von 18 Jahren. Das läuft auch in Dänemark, auf dieser Ebene. Auch dort wird immer wieder dieselbe Karte gezogen. Letztendlich sind wir auf dem richtigen Weg.
      "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it"

      "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."


      George Santayana (1863-1952)
    • Weil es kontraproduktiv ist, unsinnige Aussagen zu wiederholen. Gerade durch Wiederholung bleiben sie präsent und gewinnen damit an Glaubhaftigkeit. Das ist eine Manipulationstechnik. Du erkennst doch selbst, was mit der ständigen Wiederholung erreicht werden soll. Indem hier auch noch darüber geschrieben wird, wird das es weiter unterstützt, selbst wenn die Aussagen nur wiederholt werden, um sie zu kritisieren. Die Wiederholung findet dennoch statt und der Unsinn wird dem Leser mit jeder Wiederholung vertrauter und glaubhafter und verbreitet sich immer weiter. Das ist nicht dein Ziel, oder?
    • Also ehrlich gesagt rege ich mich über solche Nazivergleiche, Nazi- und Antisemitismuskeule überhaupt nicht auf. Das ist einfach nur primitiv und zeigt, dass diejenigen, die sich zu derlei Geschwätz herablassen, keine Argumente haben. IGNOR-Taste drücken. Die Zeit, in der man sich über solche Blindnieten aufregt, kann man sinnvoller nutzen.
      „Wer nichts weiß, muss alles glauben.“ (Marie von Ebner-Eschenbach)
    • Mario Lichtenheldt: "Also ehrlich gesagt rege ich mich über solche Nazivergleiche, Nazi- und Antisemitismuskeule überhaupt nicht auf."

      Das regt Dich solange nicht auf, solange das keine Auswirkungen auf Dich hat. Wenn auf Grund der reinen Unterstellung - möglicherweise aus den "eigenen" Reihen - Deine Beiträge in Foren gelöscht werden, dann möchte ich Dich mal sehen.

      Ich bin der Ansicht, man muss die Antisemitismusunterstellung inhaltlich eindeutig widerlegen können. In allen Variationen. Dazu muss man diese kennen. Weiterhin muss man die "Stoßrichtung" im Auge behalten. Dass Mazyek Beschneidungskritiker schon als Terrorunterstützer sieht, war mir z. B. neu.

      Wer diese Diffamierungen hier nicht aufgeführt haben will (Laffelrog), der will meiner Ansicht nach nur den Konflikt vermeiden. Denn die Aufführung der Diffamierung kennzeichnet natürlich den Diffamierer. Es wird also jedes Mal aufgezeigt, dieser Jude (jüdisches Medium) diffamiert, dieser Muslim (muslimisches Medium) diffamiert, dieser oder jener Politiker diffamiert. Das nicht aufzuführen, heißt nichts anderes, als sich unwidersprochen diffamieren zu lassen. Und das ist falsch.

      Nicht wir sind die Menschenrechtsverletzer, sondern die.

      Wenn es umgekehrt wäre, könnte Beschneidungskritik möglicherweise tatsächlich verboten werden, weil sie Entzug von Menschenrechten fordert. Da dieser Entzug auch die heutige Grundlage der jüdischen Religion zerstört, könnten dann zu Recht antisemitische Motive unterstellt werden. Verlage und Buchvertrieb könnten sich weigern beschneidungskritische Literatur zu verlegen und zu verkaufen. Dann bist Du ruck zuck mundtot. Facebook und andere Provider sperren als private Betreiber Deine Webseiten, die neue Maassche Gedankenpolizei findet Deinen Rest u.s.w.

      Dänemark hat die Beschneidung nun ebenfalls zum Menschenrecht erklärt. Was sollte die EU daran hindern, Beschneidungskritik irgendwann als rassistische Verfolgung einzustufen, so wie es jetzt schon in den USA geschieht?

      The post was edited 1 time, last by Steffen Wasmund ().

    • Steffen Wasmund wrote:

      Wer diese Diffamierungen hier nicht aufgeführt haben will (Laffelrog), der will meiner Ansicht nach nur den Konflikt vermeiden. Denn die Aufführung der Diffamierung kennzeichnet natürlich den Diffamierer. Es wird also jedes Mal aufgezeigt, dieser Jude (jüdisches Medium) diffamiert, dieser Muslim (muslimisches Medium) diffamiert, dieser oder jener Politiker diffamiert. Das nicht aufzuführen, heißt nichts anderes, als sich unwidersprochen diffamieren zu lassen. Und das ist falsch.
      Auf Konflikte bin ich tatsächlich nicht aus. Allerdings geht es mir hierbei nicht um die Vermeidung von Konflikten, sondern um die Vermeidung strategischer Fehler. Das Wiederholen der "Argumentation" des Gegners ist ein solcher Fehler, denn es stärkt sie nur. Man kann sich gegen Diffamierung wehren, ohne jeden gedanklichen Furz des Gegners zu zitieren. Man kann sich wehren, indem man für sich argumentiert und die eigene Position hervorhebt. Wir haben doch gute Argumente, lasst uns stattdessen diese wiederholen!

      Steffen Wasmund wrote:

      Ich bin der Ansicht, man muss die Antisemitismusunterstellung inhaltlich eindeutig widerlegen können. In allen Variationen. Dazu muss man diese kennen. Weiterhin muss man die "Stoßrichtung" im Auge behalten. Dass Mazyek Beschneidungskritiker schon als Terrorunterstützer sieht, war mir z. B. neu.
      Gut, wenn etwas neu ist, kann man es ansprechen, sollte sich dann aber auf die Wiederlegung konzentrieren, Ich sehe allerdings keine Ansatz einer Wiederlegung. An welcher Stelle wehrst du dich gegen die Diffamierung? Du stellst Mazyeks Position dar (es wird ihn freuen) und echauffierst dich darüber, aber wo sind die Argumente dagegen?
    • Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt. Das gilt auch für Diffamierung.

      Wenn man Diffamierungen einfach so im Raum stehen lässt, wird das als stillschweigendes Eingeständnis gesehen "muss dann wohl stimmen".

      Sich mit den Argumenten bzw. Scheinargumenten der Gegenseite auseinandersetzen ist auch eine Art "indirekter" Dialog. Jede Form von Dialog ist besser als kein Dialog.
      Wir können natürlich auch einfach unser Programm abspulen ("jedes Kind hat ein Recht auf vollständige Genitalien - 'nough said!") ohne auf die andere Seite und deren Propaganda einzugehen. Wir können uns auch taub stellen.
      Ich halte es aber für wichtig und nicht "kontraproduktiv", immer wieder aufzuzeigen, mit welchen z.T. schäbigen Methoden der §1631d durchgeboxt wurde und jetzt immer noch verteidigt wird.

      Natürlich brauchen wir nicht "Fürze" von irgend einem Hans Wurst oder vom Hintertupfinger Käsblatt zu kommentieren.
      Aber Mayzek ist nicht irgend ein Hans Wurst, sondern Vorsitzender des ZdM. Und die JA ist nicht das Hintertupfinger Käsblatt, sondern das Organ des ZdJ.

      Über das Thema "darf man - soll man auf die Gegenseite eingehen" jetzt noch stundenlang zu diskutieren - da kann man die Zeit tatsächlich besser nutzen.

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    • Laffelrog: "... sondern um die Vermeidung strategischer Fehler. Das Wiederholen der "Argumentation" des Gegners ist ein solcher Fehler, denn es stärkt sie nur."

      Die Stärkung der Diffamierung könnte ja nur dann eintreten, wenn der Leser dieses Forum diese nicht in Frage stellt. Das kann nur zwei Gründe haben. Entweder er ist pro Beschneidung oder er ist zu dumm. Da die Zielgruppe dieses Forums nicht die unbelehrbaren Beschneidungsbefürworter sind, sondern diejenigen, die zur Infragestellung wenigsten potenziell bereit sind, kann das Vorenthalten der Meldung nur den Grund haben, anzunehmen, unsere Zielgruppe ist zu dumm. Dem möchte ich widersprechen.

      Laffelrog: "Man kann sich wehren, indem man für sich argumentiert und die eigene Position hervorhebt."

      OK. Dazu muss man aber das, wogegen man für sich argumentiert, kennen.

      Laffelrog: "Ich sehe allerdings keine Ansatz einer Wiederlegung."

      Wenn Du jetzt in meinem Beitrag nicht mal einen Ansatz zur Widerlegung erkennen kannst, kann ich Dir nur zu nochmaligem Lesen raten. Hinweis: Rhetorisches Mittel zur beweisfreien Gleichsetzung von Ungleichem. Hinweis auf Folgen bei fortgesetzter Verschleierung diese Fehlers.

      Im Endeffekt lautet Deine Argumentation: Enthaltet dem Leser solche Meldungen vor, weil er nicht in der Lage ist, sie zu verstehen. (Wenn Du darauf beharrt hättest.)

      Aber Du sagst dann ja selbst: "Gut, wenn etwas neu ist, kann man es ansprechen, sollte sich dann aber auf die Wiederlegung konzentrieren ..."

      Wir unterscheiden uns offenbar nur in der Frage, wie weit man für den Besucher vordenken muss.
    • Nein, das hat nichts mit der Intelligenz des Lesers zu tun. Es ist ein psychologischer Effekt, dass Wiederholungen (egal in welchem Kontext) zu zu Vertrautheit führen und vertraute Dinge eher als glaubhaft angenommen werden. Das kann als rhetorisches Mittel oder als Manipulationstechnik eingesetzt werden und genau das ist es, was im verlinkten Artikel getan wird. Deswegen sollten wir uns dagegen wehren, ohne die Anschuldigung zu wiederholen. Wenn wir etwas wiederholen, dann sollten es unsere Argumente sein.
    • Laffelrog: "Es ist ein psychologischer Effekt, dass Wiederholungen (egal in welchem Kontext) zu zu Vertrautheit führen und vertraute Dinge eher als glaubhaft angenommen werden."

      Ich kenne den Effekt, auch dass Vertrautes vom Gehirn eher als wahr/richtig interpretiert werden kann. Wäre das auch hier der Fall, müsste ich als Dauerleser der Diffamierung, die Diffamierung als wahr ansehen. Das Gegenteil ist aber der Fall. Denn nicht nur der Inhalt der Diffamierung, sondern auch der Prozess der Analyse wird vertraut. Der Lehrer, der ständig Fehler korrigiert, hält ja auch nicht die Fehler irgendwann für richtig, weil er sie schon so oft gesehen hat. Der Revisionsrichter hält Fehlurteile nicht für richtig, weil er sie schon so oft identifizieren musste. Die Analysefähigkeit wird durch die Übung gestärkt.

      Nehmen wir das hier: "Der Terror in Paris könnte auch antisemitisch motiviert sein. Bereits seit 2012 sei ein wachsender Antisemitismus zu beobachten, sagt der Vorsitzende der Synagogengemeinde Saar Richard Bermann. [...] Das aber nicht erst seit den Pariser Anschlägen. Der wachsende Antisemitismus in ganz Europa sei spätestens 2012 während der Beschneidungsdebatte zu spüren gewesen. Es folgte das Aufkeimen des Gaza-Konflikts mit propalästinensischen Demonstrationen in Deutschland, wo auch mal skandiert wurde: „Juden ins Gas“. Überdies wurden und werden Juden auf offener Straße körperlich wie verbal attackiert. Vor allem in Frankreich, aber auch in Deutschland. „Es gibt kaum ein Land in Europa, in dem es keine Angriffe auf jüdische Einrichtungen gegeben hat“, sagt Bermann"

      Das setzt die Beschneidungsdebatte und damit die Beschneidungskritiker praktisch als Mitursache für einen möglicherweise antisemitisch motivierten Terroranschlag. Meiner Nicht-Juristenansicht nach hat das schon volksverhetzenden Charakter, also möglicherweise strafrechtliche Relevanz. Denn welche anderen Gefühle sollten denn gegenüber Terrorismusverursachern entstehen als Hass. Man stelle sich vor, man würde das umgekehrt mit Juden machen. Dann hätte man sofort einen Prozess am Hals.

      Ich fand das deshalb hochwichtig, dass es hier Beschneidungsdebatte? Antisemitismus!!! gepostet wurde.

      Aber gut wir verbleiben dann einfach so, dass wir nicht einer Meinung sind.
    • Selbstbestimmung: "Macht sich in natürlich nicht gut. Und ist sachlich unzutreffend."

      Macht sich natürlich sehr gut und ist sachlich zutreffend, weil sich aus dem Kontext ergibt, dass es Mayzeks Darstellung ist. Wer lesen kann erkennt das auch. Ansonsten darfst Du Dir sicher seine, dass ich mir Gedanken über die Überschrift mache. Weil ich z. B. weiß, dass sie in Suchmaschinen auftaucht oder als Linktext Verwendung findet usw.

      Du hast wohl gerade Deine eigene Überschriftenwahl betrachtet: "Beschneidungsdebatte? Antisemitismus!!!"

      Bist Du der Meinung, hier hätte irgendjemand angenommen, Du vertrittst diese herausgelöste Ansicht?

      Manchmal frage ich mich tatsächlich, worüber hier diskutiert wird. Deine Überschrift kannst Du ja ändern, meine belasse bitte so, wie sie ist.

      The post was edited 2 times, last by Steffen Wasmund ().

    • Steffen Wasmund wrote:

      Aber gut wir verbleiben dann einfach so, dass wir nicht einer Meinung sind.
      Das finde ich eine hervorragende Feststellung.

      Bin da hin und her gerissen, Natürlich ist die ständige Wiederholung einprägsam, für einfach gestrickte Hirne.
      Es ist nur so, dass die JA und Ihre Vertreter wesentlich präsenter in den Medien sind, als wir, und Ihre Ideen trotz ihrer intellektuellen Unredlichkeit publiziert werden.
      Wenn da wir das aufgreifen, dann glaube ich, dass unser Beitrag das zu demaskieren mehr wiegt, als die dann durch uns gebotene (medial relative geringen) Wiederholung ihrer Verleumdungen.

      Ich wüsste gerne, welche ernstzunehmende Abhandlung es gibt, darüber was Antisemitismus wirklich ist und ab wann er als Zweck eingesetzt wird, um Gegner zu vernichten. Natürlich sollte das eine sein, die nicht aus der Feder der Betroffenen stammt, sondern eben fundiert und seriös.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • @ Steffen Wasmund: Wenn wir von einem Leser ausgehen, der sich schon etwas mit dem Thema auseinandergesetzt hat und unsere Seite vertritt, dann sind wir sogar einer Meinung. Genauso bei deinem Lehrer-Beispiel. Aber stell dir einen unentschlossenen Leser vor, der verschiedene Informationsquellen hat und sich nicht sicher ist, welche davon glaubwürdig ist. Wenn ihm ein "Argument" mehrfach begegnet, wird er eher davon ausgehen, dass etwas dran ist und vielleicht auch in diesem Forum verstärkt auf entsprechende Aussagen achten bzw. Aussagen in diese Richtung interpretieren.

      @ Guy: Jeder Mensch ist anfällig für diese Art der Manipulation, nicht nur "einfach gestrickte Hirne". Wir alle sind dafür anfällig, spätestens dann, wenn wir uns bei einem Thema unsicher sind.

      Ich sage nicht, dass wir solche Anschuldigungen ignorieren sollen, ganz im Gegenteil. Es wäre schön, wenn wir die Anschuldigungen mit guten Argumenten sauber widerlegen könnten. Was ich stattdessen lese, sind überwiegend Wiederholungen der Aussagen über die man sich aufregt, lustig macht oder sarkastische Kommentare abgibt. Das ist natürlich viel einfacher, aber aus meiner Sicht kontraproduktiv. Wenn man Anschuldigungen wiederholt, sollte wenigstens der Schwerpunkt deutlich auf der Wiederlegung und auf den eigenen Argumenten liegen. Mir ist klar, dass das viel Arbeit ist und das man bei all dem einfallenden Unsinn nicht alles widerlegen kann. In diesem Fall wäre es für mich eben sinnvoller, den Unsinn einfach zu ignorieren anstatt zu zeigen, dass man nicht in der Lage ist, diesen Unsinn zu widerlegen.
    • Laffelrog: "Aber stell dir einen unentschlossenen Leser vor, der verschiedene Informationsquellen hat und sich nicht sicher ist, welche davon glaubwürdig ist."

      Diesem unentschlossenen Leser unterstelle ich doch glatt, dass er sich die Frage vorlegt, warum(!) diese oder jene Meinung sachlich RICHTIG oder FALSCH ist. Dass er also nicht irgendetwas glaubt(!) also für richtig oder falsch anerkennt, obwohl er es selbst nicht weiß. Etwas zu glauben, verlangt man von kleinen Kinder.

      Laffelrog: "Wenn ihm ein "Argument" mehrfach begegnet, wird er eher davon ausgehen, dass etwas dran ist und vielleicht auch in diesem Forum verstärkt auf entsprechende Aussagen achten bzw. Aussagen in diese Richtung interpretieren."

      Unterstellt Laffelrog. Ist das bei Dir eigentlich auch so oder vermutest Du das nur bei den nicht selbstständig denkenden Anderen?

      Laffelrog: "Was ich stattdessen lese, sind überwiegend Wiederholungen der Aussagen über die man sich aufregt, lustig macht oder sarkastische Kommentare abgibt. Das ist natürlich viel einfacher, aber aus meiner Sicht kontraproduktiv."

      Und das ist richtig so. Wer dümmliche, skrupellose, möglicherweise volksverhetzende Antisemitismusunterstellungen gegen andere erhebt, hat genau das verdient. Ich schlage vor, eine Satiresendung ins Leben zu Rufen, in der die dümmlichsten, skrupellosesten beschneidungsrelevanten Antisemitismusunterstellungen aufs Korn genommen werden. Das ist nicht kontraproduktiv, sondern eine Form von Kritik. Wenn so ein Unschlüssiger erst mal so richtig herzlich lacht, dann kommt ihm möglicherweise die Idee zugeflogen, dass er sich vor seinen Unterdrückern gar überhaupt nicht zu fürchten braucht. Lasst uns zum Führer der Unschlüssigen werden.

      Dokumentationszwecke: Das hier ist das(!) Beschneidungsforum u. a. mit der Rubrik Pressemeldungen. Ich bin mir sicher, auch Journalisten nutzen dieses Archiv zur Recherche. Schon allein deshalb ist es gerechtfertigt entsprechende Pressemeldungen aufzulisten und den beschneidungsrelevanten Teil zur Erleichterung nur zu zitieren.

      Bei mir bleibt einfach der Eindruck, dass Du irgendwem nicht auf die Füße treten willst und um diese Leute unterwürfig herumtänzelst, um die Prügel zu vermeiden. Der Beitrag von Mazyek war vorher hier nicht bekannt. Er ist hoch diffamierend in einer neuen Qualität und Dir fällt nichts weiter dazu ein als: "Ich frage mich nur, warum der Unsinn auch hier im Forum ständig wiederholt wird."

      Wie gesagt, das ist meine Meinung dazu. Du musst sie ja nicht teilen.
    • Steffen Wasmund wrote:

      Laffelrog: "Aber stell dir einen unentschlossenen Leser vor, der verschiedene Informationsquellen hat und sich nicht sicher ist, welche davon glaubwürdig ist."

      Diesem unentschlossenen Leser unterstelle ich doch glatt, dass er sich die Frage vorlegt, warum(!) diese oder jene Meinung sachlich RICHTIG oder FALSCH ist. Dass er also nicht irgendetwas glaubt(!) also für richtig oder falsch anerkennt, obwohl er es selbst nicht weiß. Etwas zu glauben, verlangt man von kleinen Kinder.
      Glaubst du, dass sich jeder Mensch mit jeder einzelnen Aussage, die ihm über den Weg läuft, so intensiv beschäftigt, bis er sie zweifelsfrei als sachlich richtig oder falsch einordnen kann und sich bis dahin vollkommen bewusst ist, dass er nicht in der Lage ist, die Aussage richtig einzuschätzen? Bei Themen wie Klimawandel, Glyphosat oder Gentechnik ist doch wunderbar zu erkennen, dass genau das nicht der Fall ist.


      Steffen Wasmund wrote:

      Laffelrog: "Wenn ihm ein "Argument" mehrfach begegnet, wird er eher davon ausgehen, dass etwas dran ist und vielleicht auch in diesem Forum verstärkt auf entsprechende Aussagen achten bzw. Aussagen in diese Richtung interpretieren."

      Unterstellt Laffelrog. Ist das bei Dir eigentlich auch so oder vermutest Du das nur bei den nicht selbstständig denkenden Anderen?
      Natürlich ist das bei mir genauso. Ich versuche es zu vermeiden, indem ich mich mit Psychologie befasse und mich über Manipulationstechniken informiere, aber das reicht nicht aus, um Manipulationsversuche zuverlässig zu bemerken. Menschen sind leider manipulierbar. Nicht weil sie dumm sind, einfach gestrickte Hirne haben oder nicht ordentlich denken können, sondern weil sie eben Menschen sind, von Natur aus unvollkommen und keine perfekten Logiksimulatoren.


      Steffen Wasmund wrote:

      Dokumentationszwecke: Das hier ist das(!) Beschneidungsforum u. a. mit der Rubrik Pressemeldungen. Ich bin mir sicher, auch Journalisten nutzen dieses Archiv zur Recherche. Schon allein deshalb ist es gerechtfertigt entsprechende Pressemeldungen aufzulisten und den beschneidungsrelevanten Teil zur Erleichterung nur zu zitieren.
      Welch glorreiche Idee, dann gerade auch die Artikel zu zitieren, die sich gegen unsere Position richten.


      Steffen Wasmund wrote:

      Bei mir bleibt einfach der Eindruck, dass Du irgendwem nicht auf die Füße treten willst und um diese Leute unterwürfig herumtänzelst, um die Prügel zu vermeiden.
      Bei mir entsteht dagegen der Eindruck, dass du auf die persönliche Ebene gehst, um dich nicht weiter mit meiner Kritik befassen zu müssen.
      Ich versuche gerade dir auf die Füße zu treten, falls dir das nicht aufgefallen ist. „Selbstbestimmung“ darf sich an dieser Stelle auch angesprochen fühlen. Mazyek und manch anderen Leuten würde ich bei Gelegenheit gern noch viel fester auf die Füße treten, aber was wir hier im Forum schreiben, bekommen die nicht mal und könnten sie es in ihrer Lage sowieso problemlos ignorieren. Um was es mir hier geht ist das Forum an sich und zwar, weil mir etwas an diesem Forum liegt. Es gefällt mir nicht, in welche Richtung sich das Forum entwickelt hat (die Anlaufstelle für Betroffene hier ausgenommen) und deswegen spreche ich entsprechende Punkte hier an. Das werde ich auch in Zukunft nicht sein lassen, weil ich das Forum nicht ohne Weiteres aufgeben will. Vielleicht ist es dumm von mir, noch weiter Energie reinzustecken, aber es ist den Versuch wert.
    • Steffen Wasmund wrote:

      Der Beitrag von Mazyek war vorher hier nicht bekannt. Er ist hoch diffamierend in einer neuen Qualität und Dir fällt nichts weiter dazu ein als: "Ich frage mich nur, warum der Unsinn auch hier im Forum ständig wiederholt wird."
      Mazyek versucht bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu diffamieren, das ist uns doch klar, oder? Eine neue Qualität kann ich darin nicht erkennen, nur einen weitern Furz bei einer neuen Gelegenheit, dasselbe Schema wie immer. Ich sehe keinen Grund, darau meine Energie zu verschwenden und schon gar nicht, ihm auch hier noch eine Bühne zu bereiten. In diesem Sinne meine zitierte Aussage.
    • Dass Menschen anderen Menschen mit Absicht auf die Füsse treten, das kann man gerade bei der Fussball-EM laufend sehen. Das ist schmerzhaft, und wird konsequent als Foul geahndet.

      Jetzt wird es hier also auch noch persönlich. Ob das das Forum weiterbringt?

      Was ein Forum weiterbringt sind nicht persönliche Angriffe und hermummosern, sondern - selbst bessere Beiträge schreiben. Also, liebe Kritiker - lasst knacken!

      Widerlegen? Wie bitteschön sollen wir denn widerlegen, dass wir alle ganz schrecklich böse Antisemiten sind?

      Das können wir nicht widerlegen!

      Man kann auch nicht widerlegen, wenn jemand behauptet, dass man kleine Kinder frisst. Das geht prinzipiell nicht. Das ist auch gar nicht erforderlich. Wer so etwas behauptet, der muss die Karten auf den Tisch legen. Und nicht dann einfach wieder abtauchen.

      Wer beschuldigt, muss beweisen. Und mit der selben Regelmässigkeit, mit der die schmutzigen Lieder abgespielt werden bleibt man den Beweis schuldig. Auf diese infame Taktik werde ich hinweisen, immer wieder, und ich lasse mir den Mund nicht verbieten - Fusstritte hin oder her (ich werde nicht zurücktreten).

      Wenn wir etwas wiederholen, dann sollten es unsere Argumente sein?
      Das machen wir ja auch ständig.

      Ich hatte gerade erst einen ganz hervorragenden Artikel von Brian D. Earp verlinkt. Mit "Widerlegungen" und NEUEN Aspekten.
      Resonanz? NULL!

      Auch in diesem Thread strotzt es vor Wiederholungen, offenbar sind hier auch einige der Meinung, sie müssten ihre These nur oft genug wiederholen...

      There is no skin like foreskin
    • Laffelrog: "Natürlich ist das bei mir genauso. Ich versuche es zu vermeiden, indem ich mich mit Psychologie befasse und mich über Manipulationstechniken informiere, aber das reicht nicht aus, um Manipulationsversuche zuverlässig zu bemerken. Menschen sind leider manipulierbar. Nicht weil sie dumm sind, einfach gestrickte Hirne haben oder nicht ordentlich denken können, sondern weil sie eben Menschen sind, von Natur aus unvollkommen und keine perfekten Logiksimulatoren."

      Kann daraus folgen, dass wir entscheiden, welche Pressemeldungen wir dem Leser vorenthalten, weil wir unterstellen, dass er diese Deinem eigenen Selbstbild gemäß nicht versteht? Das ist im Ergebnis Lügenpresse. Ein Vorgehen, welches wir bei anderen Medien als undemokratisch einstufen würden. Wir sollten besser sein.

      Laffelrog: "Welch glorreiche Idee, dann gerade auch die Artikel zu zitieren, die sich gegen unsere Position richten."

      Selbstverständlich ist das eine glorreich Idee. Das nennt man Objektivität. Ein gutes Beispiel dafür ist die Seite von Holm Putzke, der dort völlig unkommentiert beschneidungsbefürwortende und beschneidungsablehnende Beiträge listet. holmputzke.de/index.php?option…w=article&id=23&Itemid=29

      Laffelrog: "Bei mir entsteht dagegen der Eindruck, dass du auf die persönliche Ebene gehst, um dich nicht weiter mit meiner Kritik befassen zu müssen."

      Ich hinterfrage Deine (persönliche) Motivation, weil sich Dein Ergebnis aus Deiner hier vorgetragenen Sachargumentation nicht widerspruchsfrei ableiten lässt. Es muss meiner Ansicht nach demnach andere, hier nicht vorgetragene Gründe geben, warum Du dieses von Dir angestrebte Ergebnis wünschst. Mit Deiner (hier vorgetragenen) Kritik befasse ich mich weiter, wie oben zu sehen.

      Laffelrog: "Ich versuche gerade dir auf die Füße zu treten, falls dir das nicht aufgefallen ist."

      Großartig. Und es ist überhaupt kein Problem. Lass uns ein Tänzchen wagen.

      Laffelrog: "Mazyek und manch anderen Leuten würde ich bei Gelegenheit gern noch viel fester auf die Füße treten, aber was wir hier im Forum schreiben, bekommen die nicht mal und könnten sie es in ihrer Lage sowieso problemlos ignorieren."

      Dass Du Dir damit nur selbst den Vorwand lieferst, um das, was Du Mayzek angeblich gerne sagen würdest, nicht sagen zu müssen, siehst Du schon? Also mich würde sehr interessieren, was Du zu sagen hättest. Es muss ja dann auch mit der "Richtung", die Du für das Forum für richtig hältst, übereinstimmen. (Laffelrog: "Es gefällt mir nicht, in welche Richtung sich das Forum entwickelt hat...") Übe doch mal Laffelrog-Richtungskonforme Kritik an Mayzek, vielleicht verstehe ich Dich ja dann. Dasselbe gilt dann auch für möglicherweise nur zitierende Pressemeldungen. Kritisiere deren Inhalt nach Deinen Vorstellungen.

      Laffelrog: "Eine neue Qualität kann ich darin nicht erkennen ..."

      Ist Dein Bewusstseinsstand - selbst wenn dieser fehlerfrei wäre - Maßstab für das Verbot(!) des Einbringens von Beiträgen in dieses Forum?

      Laffelrog: "Es gefällt mir nicht, in welche Richtung sich das Forum entwickelt hat (die Anlaufstelle für Betroffene hier ausgenommen) und deswegen spreche ich entsprechende Punkte hier an."

      Dann teile doch mal mit, welche Richtung, abgesehen von der "Anlaufstelle für Betroffene", das Forum einschlagen sollte. Vielleicht übersehen wir ja alle etwas.

      The post was edited 1 time, last by Steffen Wasmund ().

    • Laffelrog wrote:

      Korrekt. Ich frage mich nur, warum der Unsinn auch hier im Forum ständig wiederholt wird.
      Im rassistisch (insbesondere antimuslimisch und antisemitisch) gefärbten öffentlichen Diskurs in Deutschland kann die Argumentation gegen Beschneidung (die ja spezifisch Judentum und Islam betrifft) den ohnehin manifesten Rassismus/Antisemitismus befeuern. Dies gelingt durch die diskursive Produktion einer moralischen Überlegenheit der Weißen/Deutschen/Nichtjuden über die ‘barbarischen Bräuche’ der homogenisiert wahrgenommenen muslimischen/jüdischen ‘anderen’ und damit durch die Verstärkung des Gefühls kollektiver Ausgrenzung der entsprechenden Menschen — eine Erfahrung, die sie ohnehin nur allzuoft machen.

      Laffelrog wrote:

      Das Wiederholen der "Argumentation" des Gegners ist ein solcher Fehler, denn es stärkt sie nur.
      MIZ: Fragmentierter Antisemitismus

      There is no skin like foreskin
    • Meine Güte. Die Tatsache, dass ab und an mal ein besonders auffälliger Fauxpas hier thematisiert wird, macht Laffelrogs Argumentation in keiner Weise hinfällig. Ganz im Gegenteil.

      Ich würde mir wünschen, dass Laffelrogs Anmerkungen einfach mal in Ruhe überdacht werden würden. Das halte ich für sinnvoller, als jetzt auf einen Beitrag zu verlinken, in dem er auch mal eine Keulenschwingerei kritisiert hatte.

      Letztlich ist es eine Frage von Maß. Man muss nicht jeden Blödsinn hier replizieren, aber man kann einen Aufreger ab und an mal thematisieren. Mazyek steht politisch momentan extrem unter Beschuss und stellt für uns m.E. nicht den allergrößten Gefährdungsfaktor dar.
    • Hier hat sich jemand vorgenommen mir "auf die Füsse zu treten" - und verteilt auch brav regelmässig Negativ-Bewertungen an mich - was ich unsinnig finde - Negativ-Bewertung und dann abtauchen - dann besser schreiben, was einem an einem Beitrag nicht passt - dann erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass er selbst auch nur mit Wasser kocht.

      Maria Werner wrote:

      Letztlich ist es eine Frage von Maß.

      Klar, wer hier 200 Beiträge verfasst hat schreibt dann zu einem bestimmten Thema weniger als jemand der hier auf die 6.000 Beiträge zugeht.

      Ich meine, wir sollten uns hier nicht gegenseitig Maulkörbe umhängen.

      There is no skin like foreskin
    • Du fühlst dich jetzt persönlich angegriffen... falls das auf mich gemünzt gewesen sein sollte, im persönlichen Bereich hab ich nix auszusetzen und möchte niemandem die Füße verletzen. ^^

      Laffelrog ist an verschiedenen Fronten aktiv und gehört zu den aktivsten Betroffenen der Szene. Wieviele Beiträge man in diesem Forum einstellt, tut dabei nichts zur Sache. Darüber hinaus sind seine Gedanken absolut überlegenswert. So gaaaaanz weit weg von seinen Überlegungen bist du doch eigentlich gar nicht, oder? ;)
    • Was bringt dich denn einen Monat später wieder auf dieses Thema zurück?

      Abgetaucht bin ich nicht. Ich lese täglich alle Beiträge. Wenn ich das Gefühl hab, etwas halbwegs sinnvolles beitragen zu können und ich auch noch Zeit und Lust dazu habe, dann schreibe ich, ansonsten lasse ich es bleiben. Wenn auf meine Kritik nicht ankommt und es persönlich wird, dann ist es weder sinnvoll mehr zu schreiben, noch habe ich Lust und will mir Zeit dazu nehmen.
    • Ich hätte theoretisch einen Kompromiss, der beide Seiten, Kritiker wie religiöse Befürworter, zumindest teilweise zufrieden stellt: Nach der Geburt wird nur eine symbolische Beschneidung durchgeführt (einritzen der äußeren Vor/Schafthaut, absaugen des Blutes, wie es bei bereits beschnittenen Konvertierern getan wird) und dann entweder bei der Bat Mitzwa oder mit 18 die tatsächliche Beschneidung, wenn der Deliquent einwilligt.
    • @Johannes Micha

      Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass das bloße (hier beschönigend) absaugen, ich bevorzuge es hier als Oralverkehr zu deklarieren, ein sexueller Übergriff ist und höchst traumatisierend sein kann?!

      Normalerweise werden erwachsende Menschen, die an Kinderpenisen saugen, wegen schweren Kindesmissbrauchs weg gesperrt.

      Von den höllischen Schmerzen, die durch das einritzen der Vorhaut entstehen (wegen der nicht verfügbaren Anästhesie) und den Schäden die durch die Verletzung entstehen, möchte ich erst gar nicht sprechen.

      Ich habe nicht das Gefühl, dass du etwas von dem verstanden hast, was ich dir in meinem ersten Beitrag geschrieben habe...

      Wenn du wirklich verstanden hättest, warum hier betroffende Männer Tag für Tag leiden, dann würdest du deine Idee, meiner Meinung nach, nicht als Kompromiss, sondern als verhöhnend deklarieren...

      Sorry aber dein Beitrag macht mich echt wütend
    • Ich weiß was du meinst. Und ich weiß exakt, wie sich der Schmerz anfühlt. Aber ich weiß, dass man Religiöse Fanatiker nicht komplett abbringen kann von ihrer Bahn, sondern nur stückweise. Sie dürfen das auch nicht mehr direkt am Penis absaugen, das ist ihnen verboten, sondern nur mithilfe eines Glasröhrchens. Traumata habe ich auch, seitdem muss ich jede Türe und jeden Eingang kontrollieren, dass ich da ja wieder rauskomme und auf keinen Fall darf ich wegen irgendwas eingesperrt sein... Dann würde ich mir quasi sofort das Leben nehmen, alles Auswirkungen eines Traumas aus der Psychiatrie, mit ihren Mehrfachen Scheiben, Türschleusen aus Sicherheitsglas etc... Und die Schmerzen, die man hat, wenn die Vorhaut eingeritzt wird, kenne ich verdammt gut, ich spüre das quasi täglich durch die LS, außerdem ist mir mal als kleineres Kind das Frenulum eingerissen. Die Stelle die man einritzt kann man vorher auch mit einer Betäubungssalbe einschmieren, dann muss das Kind das nicht spüren. Ich entschuldige mich für meine zur Diskussion gedachten Gedankenexperimente.

      Edit: Natürlich würde ich sie gerne zum kompletten Verzichten bringen, aber ich habe halt keine Ahnung wie sie das wollen könnten.

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