Ute Sacksofsky: "Beschneidung ist ein äußerst schwieriges Thema"

    • Ute Sacksofsky: "Beschneidung ist ein äußerst schwieriges Thema"

      Wenn es einem zu schwierig ist, dann sollte man die Finger davon lassen.

      Ute Sacksofsky: "Scharia, Beschneidung, Islam in der Schule:
      Antworten des deutschen Rechts auf Fragen, die das Zusammenleben mit Muslimen aufwirft"

      Gegenstand des Aufsatzes ist die Frage, wie die deutsche Rechtsordnung mit religiösen Konflikten umgeht, inwieweit also die Interessen von Muslimen rechtlich geschützt werden.

      Das "also" lässt schon mal nichts gutes ahnen.

      Darüber, dass diese staatlich bekämpft werden müssen, da sie mit massiven Menschen-rechtsverletzungen einhergehen, besteht weitgehende Einigkeit.

      Nein, es geht nicht um Zwangsverstümmelung von Jungen, es geht um Zwangsheirat. Massive Menschenrechtsverletzungen sind immer solche, bei denen Mädchen oder Frauen betroffen sind. Z.B. wenn Frauen unterdrückt oder gezüchtigt werden. Oder genitalverstümmelt.

      Das Ziel muss sein, Lösungen zu finden, die ein friedliches Zusammenleben ermöglichen
      Capisce? Wird die Jungenverstümmelung verboten gibt es einen Bürgerkrieg! Da muss man sich dann schön ducken als Mehrheit!

      Rechtsnormen können Verhaltensanforderungen stellen, die religiösen Geboten widersprechen. Unter Bedingungen religiöser Vielfalt steigt das Bedürfnis nach Ausnahmeregelungen.
      Sollten nicht vor dem Gesetz alle Menschen gleich sein?

      Doch eine Einschränkung des Schutzbereichs der Religionsfreiheit ist abzulehnen, weil sie dem Schutzversprechen der Religionsfreiheit nicht gerecht wird.
      Und wie ist das mit der Züchtigung bei "Freikirchen"? Wie mit den Bluttransfusionen bei Kindern?

      Die Religionsfreiheit soll die Einzelnen in möglichst großem Umfang davor schützen, von der staatli-chen Rechtsordnung dazu gezwungen zu werden, gegen die eigenen religiösen Überzeugungen verstoßen zu müssen.
      Nach meiner religiösen Überzeugung darf ein gottesfürchtiger Mensch keine Steuern an den weltlichen Staat entrichten, dann versündigt er sich!

      (Die GEZ-Verweigerin, die jetzt nach 61 Tagen "gnadenhalber" aus der Haft entlassen wurde hätte eine entsprechende Religionsgemeinschaft gründen sollen und sich auf die grundgesetzliche Religionsfreiheit berufen sollen).

      Dabei ist vor allem zu beachten, dass gerade die großen Religionen, die wir vereinfachend als „das Christentum“ oder „den Islam“ bezeichnen, verschiedene Strömungen in sich tragen. Jede dieser Strömungen genießt den vollen Schutz der Glaubensfreiheit.
      Echt? Sogar Christen? Alle "Strömungen"? Dann gilt das ja auch für die 12 Stämme!

      Gegen eine solche Heranziehung des Art. 136 Abs. 1 WRV spricht freilich sowohl der Wortlaut der Vorschrift, die als Diskriminierungsverbot formuliert ist...

      Das ist jetzt aber a bisserl einseitig gelesen. Da steht "die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt"
      Also gibt es auch durch die Ausübung der Religionsfreiheit keine Sonderrechte oder Sonderpflichten.
      Es ist keine Sonderpflicht das Recht auf körperliche Unversehrtheit zu achten, es ist eine Pflicht für alle. Im GG Art 2 steht nicht "außer Muslime und Juden und Jesiden und Aleviten und Philippinos und.."

      Inzwischen ist auch das Bundesver-fassungsgericht bei der „strikten Gleichbehandlung“23 der verschiedenen Glau-bensrichtungen angelangt.
      Der Staat muss alle Menschen gleichbehandeln, auch Ungläubige. Das sind keine minderberechtigten Menschen.

      Man sieht aber an den Ausnahmeregeln, z.B. beim betäubunglosen Schächten, dass er genau das nicht macht. Er brät Extrawürste.

      Dies ist auch zwingend. Behandelt der Staat eine bestimmte Religion als höherwertig gegenüber anderen, degradiert er die An-gehörigen anderer Religionen zu Bürgerinnen und Bürgern zweiter Klasse
      Genau das macht er z.B. beim "Schächten". Der muslimische Metzger darf es, der christliche oder ungläubige darf es nicht. Minderberechigt, zweiter Klasse.


      Religionsgemeinschaften müssen nicht einmal, wie politische Parteien, demokratisch aufgebaut sein
      Was soll das "nicht einmal"? Was ist das für ein hanebüchener Vergleich? Religionsgemeinschaften SIND keine politischen Parteien.

      Im freiheitlichen Staat dürfen Religionsgemeinschaften Verfassungsgrundsätze auch offen ablehnen und in ihrem Bereich nicht praktizieren. Deshalb darf die katholische Kirche weiterhin Frauen die Priesterweihe verweigern.
      Ich würde mich ja freuen, wenn sich die RKK da reformieren würde -

      aber Kinder haben das Problem nicht - Mädchen dürfen schon lange auch Ministrantinnen werden und wer 14 ist kann jederzeit aus der RKK austreten und z.B. zu den Altkatholiken oder Protestanten überwechseln, da klappt's dann evtl. auch mit dem Priesteramt. Wenn Frau viel Glück hat. Denn Jobs sind da rar geworden, die Gemeinden schrumpfen.


      Aus einer Genitalverstümmelung kann man nicht mit 14 austreten. Schön wär's!


      Bekämpfen darf der Staat Religionsgemeinschaften erst dann, wenn sie die Grenze zur Gewalt bzw. Propagierung von Gewalt überschritten haben
      Messer durch wehrloses Fleisch ist keine Gewalt?


      ...der Junge soll nicht „anders“ sein als seine Umgebung
      Weine nicht Tochter, Mutti ist auch "beschnitten"!
      Weine nicht Junge, Papa hat auch ein Holzbein! *scnr*


      Auch wenn sich der deutsche Gesetzgeber für eine Lösung entschieden hat, die eine Beschneidung zulässt, ohne nach den Gründen, aus denen sie vorge-nommen wird, zu differenzieren, soll sich die verfassungsrechtliche Beurteilung – angesichts des Rahmenthemas – auf eine Erörterung der Beschneidung aus religiösen Gründen beschränken.
      Es werden durch den 1631d nicht 5% muslimische Jungen entrechtet, sondern 100% der Jungen! Hier windet sich Ute Sacksofsky so mir nichts dir nichts aus der 95% der Problematik heraus. Da ist ein billiger Taschenspielertrick.


      Man mag diese Riten ablehnen. Auch ich würde mir wünschen, dass körperliche Zeichen für religiöse Zugehörigkeit nicht mehr nötig sind, sondern in symbolische Zeichen transformiert werden.
      Das glaubt man gerne. Wer würde sich schon wünschen, dass Teile von seinen/ihren Genitalien abgeschnitten werden? Ute Sacksofsky bestimmt auch nicht. Und das Recht was sie hat - selbst zu entscheiden - das mag sie anderen Menschen - nur Jungen natürlich - nicht zugestehen.


      Normalerweise liegt Eltern das Beste für ihr Kind am Herzen.
      Ja und? "Gutgemeint" muss nicht "gut" sein. Muss nicht rechtens sein. Die Mütter, die ihre Töchter "beschneiden" lassen meinen es auch gut!


      Der Staat übt lediglich ein Wächteramt aus.
      Was soll das "lediglich"? Was haben Kinder von einem Wächter, der beide Augen zudrückt und sich schlafend stellt?
      Wenn der Staat nur der Rolle des staunenden Zuschauers ist - dann kann man bei FGM halt auch nichts machen.


      Das Leben des Kindes stünde dann nicht von Anbeginn an „im Zeichen des Bundes“.
      Ach, die ganze Zeit und lt. Thema ging es um Islam und Muslime - und schwups sind wir bei den Juden, sehr flexibel, die Frau Sacksofsky!

      "inwieweit also die Interessen von Muslimen rechtlich geschützt werden."

      Jetzt sind wir also von 100% der entrechteten Jungen auf < 1% runter.


      Was Inhalt des Glaubens eines Men-schen ist, entzieht sich der staatlichen Bewertung.
      Der Staat muss überhaupt nicht Glaubensinhalte bewerten. Er muss z.B. nicht entscheiden, ob z.B. die Hostie bei der kath. Kommunion nun "Leib Christi" ist oder nur eine Oblate. Da hat der Staat nichts mit am Hut.
      Wenn ein "Glaubensinhalt" gegen allgemeine Gesetze "Körperverletzung" oder Grundrechte (Art. 1, 2, pp) verstößt dann muss er den Tatbestand bewerten, nicht irgend einen Glauben. Ansonsten können wir auch Tier- oder Menschenopfer erlauben, wenn sie sich nur auf eine Religion berufen.


      Religionen haben eine Entwicklung und eine Geschichte. In der Ausprägung, die sie in dieser Entwicklung gefunden haben, sind sie verfassungsrechtlich hinzunehmen
      Aha. Religionen definieren den Rechtsstaat, nicht der Wille der Bevölkerungsmehrheit.
      Und das nennt sich dann Demokratie?

      Der freiheitliche Staat kann nur den Rahmen für einen solchen Prozess bereithalten, die Veränderungen selbst können nur durch Diskussionen innerhalb der Religionsgemeinschaften in Gang kommen.
      Der freiheitliche Staat macht über seine Organe und die von ihm installierten ÖR-Medien eine Riesen-Verstümmelungs-Akzeptanzkampagne und fördert "solche Prozesse" in keinster Weise.

      publikationen.ub.uni-frankfurt…es/39023/16-08_Schule.pdf
      There is no skin like foreskin

    • Über diesen Satz werde ich jetzt wohl den ganzen Abend philosophieren:

      Doch eine Einschränkung des Schutzbereichs der Religionsfreiheit ist abzulehnen, weil sie dem Schutzversprechen der Religionsfreiheit nicht gerecht wird.
      Eine absolute Nullaussage.

      Und wenn Mädchen nicht am Schwimmunterricht teilnehmen sollen, dann ist die Autorin auf einmal dafür, die Religionsfreiheit einzuschränken:

      Die Gleichberechtigung von Mädchen verlangt, dass auch sie in vollem Umfang an dem Teil haben dürfen und müssen, was unsere Gesellschaft für notwendige Erziehung hält.
      Das die Gleichberechtigung evtl. auch verlangt, dass auch Jungen an ihren Genitalien nicht verletzt werden dürfen, ist der Autorin natürlich egal. Aber "Beschneidung ist [ja auch wirklich] ein äußerst schwieriges Thema".

      Völlig daneben auch, wie sie dann das Urteil von Köln versucht anzugehen, welches nur "auf den ersten Blick plausibel" sei.

      Eltern und Kinderrechte sind nicht ein Gegensatz.

      führt sie da als Argument an. Natürlich sind sie das nicht und deshalb dürfen Eltern nur im Sinne ihrer Kinder und deren Wohl handeln. Und das Abschneiden von gesunden Körperteilen liegt eben nicht im Kindeswohl.


      Und dann Feuer frei für Tätowierungen, Brandmale, Tellerlippen und anderes:

      Religiöse Zeichen der Zugehörigkeit können für religiöse Menschen zentral sein. Für Gläubige erscheint eine Verschiebung auf das Erwachsenenal-ter eben nicht als adäquate Alternative: Das Leben des Kindes stünde dann nicht von Anbeginn an „im Zeichen des Bundes“.

      Aber wir können uns sicher sein, sobald jemand das Anritzen von Schamlippen von Mädchen religiös begründet, ist ihre Toleranz ganz schnell vorbei.

      Ach ist das aber auch schwierig.

    • Ute Sacksofsky: "Doch eine Einschränkung des Schutzbereichs der Religionsfreiheit ist abzulehnen, weil sie dem Schutzversprechen der Religionsfreiheit nicht gerecht wird."

      Dies ist nur scheinbar ein Widerspruch, wegen Selbstbezuges. Schutzbereich und Schutzversprechen sind nicht identisch. Das Schutzversprechen ist ein Ziel das über den Schutzbereich verwirklicht werden soll. Der Schutzbereich eines Grundrechtes definiert das Verhalten (nicht nur im Sinne von Handlung), welches diesem Grundrecht zuzuordnen ist. Grundrechte sind zunächst Abwehrrechte gegen den Staat gegen ungerechtfertigte Eingriffe. Die Erfassung eines Verhaltens in diesen Schutzbereich bedeutet nicht, "dass staatliche Eingriffe" und daraus folgende Verbote für dieses Verhalten "unzulässig sind, sondern, dass sie am Maßstab des Grundrechts gerechtfertigt werden müssen, um rechtmäßig zu sein." (Gröpl/Windthorst/von Coelln: Studienkommentar Grundgesetz, Vorbem. Rn. 62) Das Schutzversprechen der Grundrechte, dass sich aus diesem Prinzip ableitet, lautet also: Keine staatlichen Eingriffe in menschliches Handeln ohne Rechtfertigung.

      Nun macht der Staat bzgl. der Religionsfreiheit demzufolge folgendes Versprechen: Jedes religiöse Verhalten ist von der Religionsfreiheit erfasst. Eingriffe bedürfen der Rechtfertigung.

      Er erlässt dazu folgendes Grundrecht: Die ungestörte Religionsausübung wird im Gefängnis gewährleistet.

      Vom Schutzbereich dieses Grundrechtes wäre nur noch die Religionsausübung im Gefängnis erfasst. Der so festgelegt Schutzbereich erzeugt nun automatisch einen fundamentalen Pauschaleingriff in religiöses Verhalten, der keinerlei Rechtfertigung mehr bedarf. Diese Einengung des Schutzbereiches wird dem Schutzversprechen deshalb offensichtlich nicht gerecht.

      Jetzt ist mir allerdings nicht bekannt, was Frau Sacksofsky inhaltlich mit dem Schutzversprechen verbindet.

    • @Steffen: Das habe ich wohl wahrgenommen, dass Schutzversprechen und Schutzbereich nicht dasselbe sind, sondern der Schutzbereich das Schutzversprechen realisieren soll. Macht in diesem Fall aber keinen Unterschied.

      Fr. Sacksofsky schreibt: "Immer häufiger wird Kritik an diesem weiten Schutzbereichsverständnis des Bundesverfassungsgerichts geübt" was durchaus richtig ist, aber übersieht, dass diese Kritik auch (wenn man diese Differenzierung überhaupt betrachten möchte) das Schutzversprechen miteinbezieht und dieses kritisiert. Es ist ja nicht so, dass über das Schutzversprechen Einigkeit herrschen würde. Du schreibst ja auch selber, dass dir nicht klar ist, was Frau Sackofsky damit verbindet. Da sind wir bereits wieder bei unserer der Diskussion, ob und wieweit Religionsfreiheit den Handlungsspielraum weitet, der über den allgemeinen Handlungspielraum hinausgeht. Der Grundsatz keine Staatlichen Eingriffe in menschliches Handeln ohne Rechtfertigung gilt auch ganz allgemein für jegliche Handlung. Erlaubt ist, was nicht verboten ist und ein jegliches Verbot bedarf einer Rechtfertigung. Da die Kritik aber nicht nur dem Schutzbereich sondern auch dem Schutzversprechen gilt, liegt hier in der Begründung schon ein Selbstbezug vor. Dass jedes religiöse Verhalten von der Religionsfreiheit erfasst sei, ist ja insofern schon zu kritisieren, als dass es den Religionen ohne Definition oder Abgrenzung überlässt, was als religiöse Handlung anzusehen ist und was nicht. Natürlich geht man nicht soweit, das wirklich ernst zu meinen, sondern legitimiert damit nur die größeren Religionsgemeinschaften, denn letztendlich vollzieht unser Rechtssystem sehr wohl eine Bewertung. Andernfalls wären 12 Stämme, Pastafari und meine Behauptung, aus religiösen Gründen bei rot über die Ampel gehen zu müssen, auch zu akzeptieren. Religionsfreiheit ist letzendlich die rechtliche Privilegierung von Gesellschaftsgruppierungen.

      Und natürlich: die notwendige Rechtfertigung ist im Falle der Beschneidung auch klar gegeben: Die Rechte des Dritten, des Kindes.

    • R2D2: "Das habe ich wohl wahrgenommen, dass Schutzversprechen und Schutzbereich nicht dasselbe sind, sondern der Schutzbereich das Schutzversprechen realisieren soll."

      OK. Das habe ich aus Beitrag 4 nicht herausgelesen.

      R2D2: "Es ist ja nicht so, dass über das Schutzversprechen Einigkeit herrschen würde. Du schreibst ja auch selber, dass dir nicht klar ist, was Frau Sackofsky damit verbindet."

      Ich verstehe Fr. Sackofsky schon dahingehen, dass in der Rechtswissenschaft(!) grundsätzlich Einigkeit darüber besteht, was das Schutzversprechen sein soll und dass die Änderungen des Schutzbereiches diesem dann nicht mehr gerecht wird. Dass mir "nicht klar ist, was Frau Sackofsky damit verbindet" ist ohne Belang. Ich bin ja nicht die Rechtswissenschaft, sondern betrachte diese nur.

      R2D2: "Da sind wir bereits wieder bei unserer der Diskussion, ob und wieweit Religionsfreiheit den Handlungsspielraum weitet, der über den allgemeinen Handlungspielraum hinausgeht. Der Grundsatz keine Staatlichen Eingriffe in menschliches Handeln ohne Rechtfertigung gilt auch ganz allgemein für jegliche Handlung. Erlaubt ist, was nicht verboten ist und ein jegliches Verbot bedarf einer Rechtfertigung."

      und

      R2D2: "Religionsfreiheit ist letzendlich die rechtliche Privilegierung von Gesellschaftsgruppierungen."

      Wenn die allgemeine Handlungsfreiheit und die Religionsfreiheit als gemeinsame Grenze die Grundrechte anderer besitzen, ist die Religionsfreiheit in Bezug auf diesen Punkt redundant. Dies sehen wir an der Beschneidung, die, wenn sie verfassungskonform geregelt wäre, für beide (alle) Freiheitsrechte verboten werden müsste.

      Nun ist zu prüfen, wie das für andere Lebensbereiche aussieht. Z.B im Arbeitsrecht. Im Chefarzt-Urteil sagt das BVerfG: "Dem Staat sei es untersagt, Glauben und Lehre einer Kirche zu bewerten, er habe die verfassungsrechtliche Pflicht zu weltanschaulich-religiöser Neutralität." (verdi.de/themen/nachrichten/++…6f-11e4-aad3-52540059119e)
      Das ist solange richtig, wie das religiöse Verhalten nicht zwangsläufig(!) Auswirkungen auf die nicht-religiöse Bevölkerung (Rechte anderer) hat. Und genau dies ist bei einem Arbeitsmarktteilnehmer mit religiösen Sonderrechten nicht der Fall. (Es hat Auswirkungen.) Der Arbeitsmarkt ist begrenzt. Jeder(!) Arbeitsmarktteilnehmer entzieht damit dem Arbeitsmarkt automatisch Arbeitsmarktanteile. Wer beim Arbeitsmarktanteilsentzug Vorteile aufgrund religiöser Sonderrechte genießt, entzieht dem vom Entzug Betroffenen aus Gründen der Weltanschauung die Teilnahme am Arbeitsmarkt. Dies ist bezogen auf eine nicht-religiöse Firma, die einen Angestellten deshalb nicht einstellen kann, weil ihr von einer religiösen Firma mit arbeitsrechtlichen Sonderbedingungen Marktanteile entzogen wurden. Dem nicht-religiösen Arbeitnehmer ist der Zugang zum Arbeitsmarkt in einer nicht-religiösen Firma aufgrund seiner nicht-religiösen Weltanschauung verwehrt. Dem religiösen Arbeitnehmer steht hingegen der gesamte Arbeitsmarkt ungehindert zur Verfügung. Das kann natürlich nicht richtig sein.

      So könnte es sich also erweisen, dass man im Laufe der Zeit zu der Feststellung kommt, dass alle religiösen Privilegierungen verfassungsrechtliche Fehlentscheidungen sind. Dass also die gesonderte Religionsfreiheit letztlich eine Redundanz darstellt.

      bundesverfassungsgericht.de/Sh…s20141022_2bvr066112.html

    • Sacksofsky schrieb:

      Das Leben des Kindes stünde dann nicht von Anbeginn an „im Zeichen des Bundes“.

      Ich würde die Frau Sacksofsky ja am liebsten mal Fragen ob das Saugen am Penis eines Jungen durch einen Erwachsenen, evtl. inkl. lebensgefährlicher Herpes-Infektion auch zum Schutzversprechen oder meinetwegen Schutzbereich der Religionsfreiheit gehört wenn die Religion ihm das gebietet. (Und ob die Religion ihm das gebietet, das kann der Staat ja nicht entscheiden).

      Sacksofsky schrieb:

      Was Inhalt des Glaubens eines Menschen ist, entzieht sich der staatlichen Bewertung.

      Denn so etwas soll ja in diesem unserem an sich schönen Lande auch vorkommen.
      There is no skin like foreskin

    • Je länger ich darüber nachdenke, desto absurder erscheint mir dieses verbreitete Verständnis von Religionsfreiheit. Ich kann Religionsfreiheit sinnvoll nur so verstehen, daß damit Angriffe auf Religion in ihrer Eigenschaft als Religion unterbunden werden sollen. Wenn also z.B. jemand ausschließlich religiös motivierte Beschneidungen verbieten lassen will, dann wäre das eine Beschränkung von Religionsfreiheit. Aber der (mögliche) religiöse Aspekt bei einer Beschneidung spielt ja für ein Verbot überhaupt keine Rolle, es geht lediglich um die zu erwartenden negativen Folgen dieses Eingriffs. Insofern ist hier Religionsfreiheit überhaupt nicht berührt.
      Generell formuliert: Ob etwas erlaubt oder verboten wird, sollte völlig unabhängig von Religion bewertet werden.
      Ein gerupfter Spatz verspottet das Gefieder seiner Artgenossen. (Sorbisches Sprichwort)

    • „Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht.“
      Pflege ist das Gegenteil von Kaputtmachen. Er-ziehen ist etwas anderes als (Haut-)ab-ziehen. Erziehung muss laut Gesetz gewaltfrei sein. Messer durchs wehrlose Fleisch ist Gewalt.

      Der Satz greift beim Zerstören von gesunden Körperteilen überhaupt nicht.


      Der Staat übt lediglich ein Wächteramt aus


      Aus dem "lediglich" lugt eine Gesinnung heraus, dass Kinder eine Art dingliches Eigentum der Eltern seien, über deren Körper sie frei verfügen könnten.

      "I made you and I can easily break you!"

      Wie wurde 2012 argumentiert? "Der Staat hat sich aus den Kinderzimmern herauszuhalten!"
      Wie wurde 1997 argumentiert "Der Staat hat sich aus dem ehelichen Schlafzimmer herauszuhalten" (wenn es um Vergewaltigung geht)
      Ja, da wurde nämlich auch religiös argumentiert. "Seid fruchtbar und mehret euch!" "Das Weib sei dem Manne untertan!"
      "Eheliche Pflichten", da helfen keine "Kopfschmerzen"! Da muss Frau durch! Und so ist es heute noch in vielen, zumeist muslimischen Ländern.

      Sacksofsky schrieb:

      Aber im freiheitlichen Staat muss dieser Wunsch von „innen“ kommen, es muss ein Prozess sein, der in den Religionsgemeinschaften selbst stattfindet.
      Nur in einer Diktatur darf der Staat seine Bürger vor Körperverletzung und Verstümmelungen schützen? Wie paradox ist das denn?
      Auf diesen "Prozess", dass ihre Genitalien einfach in Frieden gelassen werden warten Kinder jetzt schon 5-10.000 Jahre, was sollen solche "frommen" Wünsche? Wie lange sollen sie noch im wahrsten Sinne des Wortes bluten?

      UND DANN? Wenn ein solcher Prozess irgendwann vielleicht in ein paar tausend Jahren stattfände, wann "darf" der freiheitliche Staat dann endlich Körperverletzung bestrafen? Wo ist der Schwellwert?
      Es werden immer ein paar ultraorthodox-fundamentalistische weitermachen (siehe Metzitzah)

      WO IST DER SCHWELLWERT?

      Wenn es nur noch 1.000 sind?
      Oder wären das noch zu viele? 100 vielleicht?
      Dürfte der Staat dann endlich ein Recht auf körperliche Unversehrtheit auch bzw. sogar für Jungen gewährleisten?

      Der "freiheitliche Staat"? Um welche Freiheit geht es eigentlich? Die Freiheit wehrlosen Babys und Kleinkindern weh zu tun, die Freiheit sie zu verletzen, die Freiheit, einen Teil von ihnen zu zerstören?
      Oder die Freiheit SELBST über nicht-indizierte Amputationen am eigenen Körper zu entscheiden, selbst über die Vollständigkeit seines Körpers zu entscheiden? Die Freiheit, seine Vorhaut zu den von der Natur vorgesehenen Zwecken nutzen zu können.
      There is no skin like foreskin

    • Sacksofsky schrieb:

      Doch eine Einschränkung des Schutzbereichs der Religionsfreiheit ist abzulehnen, weil sie dem Schutzversprechen der Religionsfreiheit nicht gerecht wird.

      Als übergriffig erscheinen daher die in der Kopftuchdebatte immer wieder zu findenden Bemühungen von Nicht-Muslimen, Kopftuchträgerinnen zu erklären, der Koran gebiete keine Verschleierung.

      Natürlich ist es auch übergriffig für Nicht-Muslime, züchtigenden muslimischen Ehemänner von "sich auflehnenden" Frauen zu erklären, der Koran gebiete in diesem Fall gar keine Züchtigung.

      Sure 4:34 schrieb:

      „Und wenn ihr fürchtet, daß (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie!...


      Sacksofsky schrieb:

      Religionsfreiheit schützt aber gerade solche religiösen Vorstellungen. Was Inhalt des Glaubens eines Menschen ist, entzieht sich der staatlichen Bewertung. Religionsfreiheit erkennt den Menschen gerade in seinem eigenen Glauben an.

      Da kann man dann nichts machen - wenn Mann das glaubt muss Frau halt leiden - staatliche Bewertung nicht möglich!

      Aber halt!
      Sacksofsky geht nämlich auch auf jene koran-verständnisvolle Frankfurter Richterin ein.


      Der ordre public umfasst auch und gerade die von den Grundrechten geschützten Rechtsgüter, so dass Körperstrafen und frauendiskriminierende Bestandteile der Scharia in Deutschland keine Anwendung finden können...

      ...die von Grundrechten geschützten Rechtsgüter - die körperliche Unversehrtheit von Frauen und Mädchen - aber doch nicht die von Jungen!

      Also einfach - mal so, mal so. Wie es Sacksofsky so passt.

      Denn Grundrechte sind für Sacksofsky wenn - es Jungen betrifft "nur auf den ersten Blick plausibel":


      Auch Kindern kommt das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit zu, so dass sie selbst – wenn sie erwachsen sind – entscheiden können sollen, welche körperlichen Eingriffe sie zulassen

      Das beruht lt. Sacksofsky aber auf "zeifelhaften" Prämissen. Artikel Eins und Zwei unserer Verfassung sind schon mal "zweifelhaft". Und im "Zweifel" natürlich gegen den Schwachen, den Jungen, das Opfer.


      Wenn heute ein Mann mit einer Neunjährigen Sex hat kommt er in den Knast - auch wenn er sich darauf beruft, dass Mohammed es der Überlieferung nach ebenso gehalten hatte.
      Da hat sich was mit Berufung auf heilige Schriften.
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    • Selbstbestimmung: "Pflege ist das Gegenteil von Kaputtmachen."

      Das ist interessant.

      Definition der Pflege im Elternrecht: "2. Schutzbereich [...] Pflege bedeutet die Sorge für das körperliche Wohl, Ernährung, Gesundheit und Vermögen." (Gröpl/Windthorst/von Coelln beck-shop.de/fachbuch/leseprob…2_0404201306161298_lp.pdf)

      Von allen ist anerkannt, dass die Beschneidung eine Körperverletzung darstellt. Der "objektive Tatbestand" (Fischer) der Körperverletzung ist nach § 223 Abs. 1 StGB definiert mit: "Wer eine andere Person körperlich misshandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." (gesetze-im-internet.de/stgb/__223.html)

      Die Gesundheitsschädigung ist: "Hierunter versteht man das Hervorrufen, Verlängern oder Steigern eines möglicherweise nur vorübergehenden pathologischen Zustandes (40), z. B. durch Beifügung von Wunden, Organ- oder Gliederverluste, den Verlust von Körperteilen (41) sowie die Herbeiführung oder Aufrechterhaltung von Schmerzzuständen (42)." (Dettmeyer et al. Dettmeyer weibliche Genitalverstuemmelung und rituelle Zirkumzision)

      § 1631d BGB definiert die "medizinisch nicht erforderliche Beschneidung" (gesetze-im-internet.de/bgb/__1631d.html)

      Die Körperverletzung der Beschneidung ist demnach per Def. aus § 1631d BGB und § 223 Abs. 1 StGB und Gesundheitsschädigung, eine Gesundheitsschädigung ohne Heilzweck. Die Gesundheitsschädigung ohne Heilzweck ist reine Gesundheitsschädigung. Diese ist mit der "Sorge für [...] Gesundheit" unvereinbar.

      Demzufolge wäre hier noch nicht mal der Schutzbereich des Elternrechtes eröffnet. Da die Eigenschaft Pflege nicht wegfällt, weil religiöse Erziehung erfolgen soll, eröffnet auch die religiöse Erziehung den Schutzbereich erst gar nicht. Die ganze (weitere) Prüfung/Abwägung für das Elternrecht könnte dann wegfallen. (Damit würde also im Erziehungsrecht keine Grundrechtskollision stattfinden, weil der Schutzbereich für das Elternrecht nicht eröffnet wurde.)

      § 1631d BGB definiert also, dass die medizinisch nicht erforderliche Gesundheitsschädigung mit Beibringung von Wunden und Körperteilamputation, Sorge um die Gesundheit ist. Man prüfe damit die Geschichte und die Gegenwart.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Steffen Wasmund ()

    • Selbstbestimmung: "Aus dem "lediglich" lugt eine Gesinnung heraus, dass Kinder eine Art dingliches Eigentum der Eltern seien, über deren Körper sie frei verfügen könnten."

      Das ist nicht so. Das lediglich bedeutet, dass der Eingriff über das Wächteramt nur gerechtfertigt ist, wenn das Kindeswohl verletzt wird. Das Wächteramt des Staates ist nicht dazu da, festzulegen, was das Beste für das Kind ist. Beispiel: Zahnpasta_1 ist nach wissenschaftlicher Forschung eindeutig besser geeignet, den Schutz der Kinderzähne zu gewährleisten als Zahnpasta_2. Zahnpasta_2 ist aber dennoch eine gute Zahnpasta. Der Staat darf jetzt die Eltern nicht zwingen Zahnpasta_1 zu verwenden, nur weil diese auch aus wissenschaftlicher Sicht das Beste ist. Der Eingriff darf erst erfolgen, wenn das Kindeswohl gefährdet. Vielleicht könnte der Staat eingreifen, wenn die Eltern prinzipiell verweigern, den Kindern die Zähne zu putzen und der Zahnstatus die Gesundheitsgefährdung erreicht.

      Die Anwendung dieser Argumentation von Beschneidungsbefürwortern ist also deshalb fehlerhaft, weil sie die Beschneidung von vornherein in die Rangfolge des nicht Kindeswohlgefährdenden einordnet. Als Möglichkeit des Guten oder des mindesten zu Tolerierenden.

    • Sacksofsky schreibt:
      Beschneidung ist ein äußerst schwieriges Thema

      Und dann? Wenn man das schon schreibt - dann sollte man dem Thema auch gerecht werden!

      Zu dem Thema gehört eben nicht nur der Aspekt "Religionsfreiheit des oder der Sorgeberechtigten".

      Sacksofsky schreibt "äußerst schwierig" und dann - macht sie es sich ganz, ganz einfach.

      Sacksofsky kratzt ja nur an dem Thema, wie mit einer Scheuklappe fixiert sie nur einen einzigen Teilaspekt.
      Dabei müssen die Sorgeberechtigten überhaupt nicht religiös sein, um dem Kind ganz legal einen Teil seines Körpers zu rauben. Und auch Christen dürfen ihrem christlich getauften Sohn das antun, ohne dass ihre Kirche ihnen das vorschreibt oder auch nur empfiehlt. Einfach so. "Aus Jux und Tollerei". Just for fun.

      Worte wie "Vorhaut" "Eichel" "Sexualität" "Empfinden" "Schmerz" "Verlust" "Trauma" "Angst" "Komplikationen" "Risiken" "Spätfolgen" "Betäubung" kommen bei ihr überhaupt nicht vor.
      Da wird es ihr offenbar dann zu schwierig.


      Sie geht überhaupt nicht darauf ein ob die Vorhaut einen Wert oder eine Funktion hat. Ob sie wieder nachwächst. Wessen EIGENTUM die Vorhaut des Jungen eigentlich ist.
      Sie sieht das Thema nicht für einen Moment auch nur aus der Kinderperspektive. Dabei geht es rechtlich um das Kindeswohl, nicht das Elternwohl.

      Wenn die Vorhaut nicht zum Nutzen des Trägers wäre hätten beide Geschlechter keine Vorhaut. In der Natur gibt es keinen Luxus.
      There is no skin like foreskin

    • Frau Sacksofsky scheint überhaupt nicht sehr pro-Kinder zu sein:

      Ihr Kinderlein kommet – Bevölkerungspolitik als Staatsaufgabe (Rechtskolumne) (2016)
      Ute Sacksofsky
      Essayistisch setzt sich diese Kolumne mit der Bevölkerungspolitik auseinander. Die Geburtenrate und die Angst vor dem Bevölkerungsschwund sind zu einem wesentlichen Thema im medialen und politischen Tagesgeschehen geworden. Die Sorge um den ausbleibenden Nachwuchs führt zu Forderungen, dass der Staat zur Erhöhung der Geburtenrate tätig werden müsse im Sinne einer obligatorischen Staatsaufgabe, z.B. um die Sozialsysteme zu sichern. Doch die Steigerung der Geburtenrate ist kein legitimes staatliches Ziel. Die grundrechtliche Freiheit der Eltern verlangt, dass der Staat sich eines Einflusses enthält und keine Anreize zum Kinderbekommen setzt.

      Mit der Freiheit der Eltern hingegen hat sie es sehr, selbst mit der der kinderlosen "Eltern".

      publikationen.ub.uni-frankfurt…rch/author/Ute+Sacksofsky
      There is no skin like foreskin

    • Sacksofsky durfte bei der Bundeszentrale für politischen Bullshit (sicherlich gegen stattliches Honorar) mal wieder ein paar kernige Sätze raushauen:

      Gerade weil das Geschlecht die Identität der Person stark prägt, erscheint es höchst brisant, dieses Kriterium in der Rechtsordnung anzuwenden. Der Gebrauch birgt die Gefahr, nicht nur unterschiedliche Rechtsfolgen anzuordnen, sondern auch Urteile über den vermeintlich höheren oder niedrigeren Wert einer Person abzugeben; ihr in letzter Konsequenz möglicherweise sogar die gleiche Menschenwürde abzuerkennen.
      LOL, §1631d BGB und §226a StGB


      Ideal und Ergebnis ist eine Rechtsordnung, die auf Geschlecht keinen Bezug nimmt.
      Als Differenzierungsverbot verstanden hat sich die Funktion des Gleichberechtigungsgebots heute im Wesentlichen erledigt, da die Gleichberechtigung – auf dem Papier – verwirklicht wurde.
      Auf welchem Papier? Auf dem Papier der Gesetzbücher jedenfalls nicht, und Sacksofsky findet das ja auch OK. (s.o)

      Sacksofsky interessiert sich nämlich neben der Gleichberechtigung von Frauen ausschließlich für die "Gleichberechtigung von Mädchen": "Die Gleichberechtigung von Mädchen verlangt..." (s.o.)

      In der ersten Phase wird die Kategorie Geschlecht bzw. Rasse in der Rechtsordnung eingesetzt, um Menschen erster und zweiter Klasse explizit zu unterscheiden. Ausdruck solcher Regelungen ist die Aberkennung des Bürgerstatus, wie er sich etwa in Apartheid (der Rassentrennung im früheren Südafrika), im Ausschluss vom Wahlrecht oder in der Unterordnung von Ehefrauen unter den Ehemann manifestiert.
      Oder der Aberkennung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit.

      Dieses Beispiel zeigt, wie wichtig die Rechtsfigur der mittelbaren Benachteiligung ist. Denn überkommene Strukturen entstammen einer Zeit, die patriarchal geprägt war
      Der §1631d ist nun nicht mal eine mittelbare, sondern sogar eine unmittelbare Benachteiligung. Wenn etwas "überkommene Strukturen" sind, dann Genitalverstümmelung von Kindern.

      Werden diese Strukturen nicht auf ihre Erforderlichkeit überprüft, werden Frauen weiterhin durchs Raster fallen.
      Reale, jährlich zigtausendfach stattfindende und sogar gesetzliche Benachteiligung von Männern interessiert Sacksofsky offensichtlich einen Scheißdreck.

      Von wegen Gleich-Stellung!


      Eine (noch immer verbreitete) Ansicht will den Gleichberechtigungssatz im Grundgesetz ausschließlich als Differenzierungsverbot verstehen. Danach verbietet Gleichberechtigung, das Merkmal Geschlecht im Recht zu verwenden.

      Ja, das wäre nur gerecht. Alles andere ist nämlich Diskriminierung.

      Aber so wird klar, dass Sacksofsky mit zwei geschlechtlich komplementären Gesetzen wie 1631d und 226a bestens leben kann.

      Schließlich führt sie ihr Plädoyer für Frauenbevorzugung bzw. Männerbenachteiligung selbst ad absurdum als sie herausfindet, dass es noch mehr als "Männer" und "Frauen" gibt. Auf einmal ist das alles gar nicht mehr so "binär".

      Die Einteilung der Menschen in (nur) zwei, grundsätzlich unveränderbare Geschlechter – Männer und Frauen – war lange selbstverständliche Grundlage der deutschen Rechtsordnung wie der Gesellschaft.
      Jo, jo, die "überkommenen Strukturen"...

      Und somit ist ja auch klar, dass "Frauen" in dem Traktat 71 mal auftaucht und "Männer" 19 mal. Weil es ja nur zwei Geschlechter gibt. Und Kleinkram wie "Mädchen" und "Jungen" sowieso nicht.


      Für drei Personengruppen sind die allmählichen Öffnungen und Veränderungen im Recht in Bezug auf Geschlecht besonders wichtig: homosexuelle, transsexuelle und intersexuelle Menschen
      Schön! Bloß eine Gruppe hat man im Regen stehen lassen: kleine Jungen, die sich noch nicht wehren können.


      Ute Sacksofsky

      Prof. Dr. Ute Sacksofsky, M. P. A. (Harvard) ist Professorin für Öffentliches Recht und Rechtsvergleichung am Fachbereich Rechtswissenschaft der Goethe-Universität Frankfurt am Main. Seit 2014 ist sie Vizepräsidentin des Staatsgerichtshofs des Landes Hessen, von 2015 bis 2018 war sie Dekanin bzw. Pro-Dekanin des Fachbereichs Rechtswissenschaft und von 2018 bis 2020 Vorstandsmitglied der Vereinigung der Deutschen Staatsrechtslehrer. Ihre Forschungsschwerpunkte sind Verfassungsrecht, Geschlechterverhältnisse im Recht, Ökonomische Instrumente im Verwaltungsrecht, Finanz- und Abgabenrecht sowie Verfassungsrechtsvergleichung mit Schwerpunkt USA.
      Irgendwas läuft da schief...

      bpb.de/izpb/307456/geschlechterverhaeltnisse-im-recht
      There is no skin like foreskin

    • Jochen Schneider hatte die seltene Gelegenheit, eine Problematik zu untersuchen, zu der es in der deutschen Rechtswissenschaft keine Veröffentlichungen gab: die rechtliche Zulässigkeit der medizinisch nicht indizierten Zirkumzision an nicht einwilligungsfähigen Jungen.
      Die Dissertation muß wissenschaftlichen Ansprüchen genügen und einen Beitrag zum Fortschritt der rechtswissenschaftlichen Erkenntnis liefern.«Dies haben die Gutachter (Professor Dr.Ingwer Ebsen als Erstgutachter und Professor Dr. Ute Sacksofsky als Zweitgutachterin) der hier zu betrachtenden Dissertation offenbar attestiert
      Festzustellen ist der totale Verfall wissenschaftlicher Standards.
      Mit genügend "politisch-korrektem" Geschleime kann man locker ganz weit nach oben kommen. "Peter-Prinzip". Man steigt so lange auf, bis man das Stadium der völligen Inkompetenz erreicht hat.

      vahlen.de/fachbuch/leseprobe/m…9_putzke_zirkumzision.pdf

      Rezension von Holm Putzke:

      zis-online.com/dat/artikel/2009_4_308.pdf
      There is no skin like foreskin

    • Und eins ist ja klar: wer von einem angehenden Inhaber des akademischen Doktorgrades der Rechtswissenschaften ausgerechnet wissenschaftliches Arbeiten einfordert, der kann nur ein Sadist sein! :thumbsup:


      Dabei ist es gar nicht das skurrile Thema der Arbeit, das so viel Aufsehen erregt...
      Schade. Das Thema wäre es nämlich Wert gewesen.

      bucblog.wordpress.com/2009/06/25/rezension-einer-rezension/

      Verdammt, was ist aus Deutschlands Hochschulen geworden? Andere wie Guttenberg, Schavan, Giffey etc. machten es noch eine Kiste tiefer...
      There is no skin like foreskin