Vortrag im Religionsunterricht von mir, suche Pro Argumente zum widerlegen

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    • Vortrag im Religionsunterricht von mir, suche Pro Argumente zum widerlegen

      Ich bin ja selbst Betroffener, mein Erfahrungsbericht steht schon ewig aus, brings nicht übers Herz aber nun dazu. Haben im Reli Unterricht das Thema Moral und unterschiedliche Interessen abwägen, habe mir die Beschneidungsdebatte als Thema für den Vortrag ausgesucht (bei den Vorschlägen war Abtreibung, Organhandel und Sterbehilfe dabei, also prinzipiell vergleichbare Sachen), mir fehlen noch Pro Argumente, wenn jemand noch Pro Argumente für die religiöse Beschneidung hätte (Pino) , die man gut und vor allem anschaulich widerlegen kann, oder generell über Tips würde ich mich extrem freuen. Es geht explizit nicht um die pseudomedizinische Beschneidung.

      @Mods Gerne verschieben, hoffe es hat hier irgendwo Platz, bin seit rund 2 Jahren Mitleser von nahezu allen Posts und will nichts mundgerecht, sondern nur einige wenige Anregungen.
    • Nun, religiöse und kulturelle Motivationen sind ja relativ einfach: es steht in einer Schrift oder wurde immer so gemacht, und damit gehört es dazu und man gibt es weiter, damit man weiter dazu gehört.
      Viel Erfolg für Dein Projekt! Das ist große Klasse, dass Du Deine Mitschüler über verschiedene Sichtweisen zu diesem Thema aufklären willst.
    • Um meine Klasse gehts ja gar nicht mal so. Habe halt mehr Bezug zum Thema, als zu den Vorschlägen des Lehrers. Dieser dachte übrigens, das würde nur für Juden und Muslime gelten und nicht z.B. für Fetischisten. Werde dann mal die fertige Präsentation hier posten. Sorry für den Aufwand hier. Die Gliederung wird in etwa so aussehen:
      • Wie alles Begann (Hier will ich auf das Urteil eingehen)
      • Argumente für die religiöse Beschneidung (Da mangelt es halt etwas, will nicht HIV und Afrika und USA und Dr. Kellog reinbringen.
      • Argumente gegen die religiöse Beschneidung (Hier gibts ja dicke genug)
      • Die Lösung oder auch nicht
      • Meine Meinung
      • Fragen

      Wer noch Ideen hat, nur her damit.
    • Ich würde auf folgendes abheben.
      Die Beschneidungsquoten reichen von fast 0% (Finnland) bis 80% (Südkorea).
      In Deutschland verlieren 15% der Jungen ihre Vorhaut. Nimmt man jene heraus, die einen Migrationshintergrund haben ("muslimisch" motivierte Beschneidung), sind es noch 10%.
      Hier geht es weder um Religion noch um Tradition, sondern darum, dass ein sanitärer Skandal im Gange ist.
      Wenn Finnland nicht beschneidet und es keine genetischen Unterschiede gibt zwischen einer Vorhaut aus Finnland und der eines deutschen Jungen, dann werden aus pseudo-medizinischen Gründen, 10% der Jungen die Vorhaut abgenommen. Jeder andere, in dieser quantitativen Dimension durchgeführte, medizinisch unnötige Eingriff würde zu einem Skandal führen.

      Grundsätzlich würde ich zu Beginn eine Sexualitätsfeindlichkeit der Religionen im Allgemeinen sehen.

      Jedoch davor, also in Richtung 10.000 v. Chr. den Wunsch der Menschen sexuelle Zweideutigkeiten zu eliminieren, zur vermeintlichen Optimierung der Fortpflanzung. So wurde das männliche Glied vermännlicht (Vorhaut ab, als mobile, passive Haut), und Amputation der männlichen Teile der Frau (Klitoris mit ihrer Erektion).
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Für die Zirkumzision liefern die Religionen selbst die Begründungen:

      Im Judentum ist es die "göttliche" Aufforderung an Abraham. Dieses sichtbare Zeichen des Bundes mit Gott wurde weiterverwendet - vermutlich auch um in einer Umwelt intakter Männer die ohnehin im Judentum angelegte Separationsidee (siehe das Kashruth-Prinzip, das vorallem die Tischgemeinschaft mit Nichtjuden und so defacto das Zusammenleben verhindert) zu vertiefen.

      Im Islam gibt es zum einen den Mythos, daß Mohammed ohne Vorhaut geboren sein soll (was theoretisch denkbar ist). Zum anderen gibt es in den Hadithen (d.h. in den Legenden über das Leben Mohammeds) eine Liste von Anweisungen zur Körperpflege. Dazu gehört das Schneiden der Nägel und Haare, die Entfernung der Schamhaare und eben auch die Zirkumzision.

      Darüberhinaus gibt es aus Afrika Hinweise daß dort die Zirkumzision beider Geschlechter auf uralte archaische Vorstellungen zurückgeht. Demnach wird die Vorhaut der Jungen entfernt weil sie als Rest einer "weiblichen" Identität des Jungen gedeutet wird und die Klitoris als Rest der "männlichen" Identität des Mädchens.

      Quellen findest Du im Netz ;)
      Gruß
      Hickhack
    • Vielen Dank an alle! Finde den Danke Button nicht.

      Meine Gliederung sieht jetzt übrigens so aus, konkrete Vorschläge für weitere Punkte sind auch Willkommen:

      • Wie die Debatte begann
      • Die Ursprünge der religiösen Beschneidung
      • Argumente für die religiöse Beschneidung von nicht-einwilligungsfähigen-Jungen
      • Argumente gegen die religiöse Beschneidung von nicht-einwilligungsfähigen-Jungen
      • Die Lösung und ihre Probleme
      • Meine Meinung
      • Fragen und Feedback
    • Eine andere These ist wie es zu diesem Brauchtum kam


      w-a-praxis.de/beschneidung-gen…hotherapie-in-berlin.html

      Bei der Beschneidung bzw. Genitalverstümmelung werden entweder zeitnah nach der Geburt oder zu einem späteren Zeitpunkt Operationen am Genital des Kindes bzw. der/des Jugendlichen ohne der/dessen vollgültiges Einverständnis vorgenommen. Die Gründe dafür werden teilweise religiös ummäntelt, fußen aber in der Regel auf Traditionen aus vorhistorischer Zeit und haben zum Ziel, die sexuelle Erregbarkeit und die Ausbildung von erotischen Phantasien zu hemmen oder ganz zu unterdrücken. Die psychosexuelle Entwicklung wird auf diese Weise nicht nur gestört, sondern teilweise ganz unterbunden, sodass eine Autonomieentwicklung der Betroffenen nur eingeschränkt oder kaum möglich ist.
      Die Beschneidung bzw. Genitalverstümmelung stammt also aus vorhistorischer Zeit und hatte zum Ziel, mit steinzeitlichen Methoden, die Unterwerfung der einzelnen Mitglieder einer Ethnie unter den Zwang des Kollektivs zu erleichtern. In manchen Ethnien war und ist nur die Beschneidung des männlichen Gliedes durch die Abtrennung der Vorhaut (Zirkumzision) üblich, in anderen Ethnien werden die weiblichen Genitalien (Klitoris und Schamlippen) ganz oder teilweise entfernt.
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • grünebanane schrieb:

      Argumente gegen die religiöse Beschneidung von nicht-einwilligungsfähigen-Jungen

      Die reduzieren sich auf die positive Religionsfreiheit.

      Ich würde darauf nur im Vorbeigehen abheben, denn es gibt wenige und starke Hauptargument gegen die Beschneidung:
      - sie hat medizinisch keinen Nutzen.
      - sie ist schmerzhaft.
      - sie kann negative Folgen haben
      - aber vor allem, sie untergräbt die informierte Einwilligung.

      Die interessante frage ist dabei : wer ist, unter welchen Bedingungen, fähig, frei von Zwang, eine informierte Einwilligung zu geben.
      d.h.
      - er weiß welche die Folgen sie haben kann
      - er entscheidet frei von Zwang. Dabei kannst du entwickeln was alles Zwang sein kann.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Hallo grünebanane,



      Du sagst, es geht nicht um die pseudomedizinische VA. Dann bleibt aber neben der "religiösen" noch die "traditionelle" MGM. Z.B. wird die MGM in den USA meist nicht aus religiösen, sondern aus "Papi ist auch so"-"Gründen" verunstaltet. Sie wird auch von Atheisten und Agnostikern betrieben - aus TRADITION.

      Die pro-"Argumente" kennen wir doch eigentlich bis zum Erbrechen. Wurden doch 2012 gebetsmühlenartig repetiert.

      - Wenn man das verbietet machen die das nicht mehr im Wohnzimmer (z.B.
      mit 120 sich drängelnden "sterilen" Gästen wie bei Adriana Antaras) oder auf dem Küchentisch (AAP-Vorbeter Freedman), sondern im HINTERzimmer! Und Hinterzimmer sind gefährlich!


      - Haare schneiden und Lieblingsjeans waschen ist viel grausamer!


      - Ja, ganz selten gibt es mal schwere Komplikationen - aber man kann doch auch vom Bus überfahren werden!


      - Wenn der intakte Sohn beim Familien-FKK-Urlaub den vorhautlosen Vater
      das erste mal nackt sieht hat er ein traumatisches Schockerlebnis und
      glaubt ein Kuckuckskind zu sein - der eigene Vater ist ihm fortan
      FREMD!


      - Durch die resultierenden elterlichen Schuldgefühle kümmern sich die
      Eltern später um so liebevoller um den Sohn, unterm Strich profitiert
      der Sohn also. (Töchter müssen da leider leer ausgehen)


      - Kinder verletzen sich doch eh hunderte male während ihrer Kindheit, was spielt einmal mehr da für eine Rolle?


      - Das härtet ab! Die werden später bessere Soldaten, und das wird bei den zunehmenden Kriegen auf der Welt immer wichtiger!


      - Nelson Mandela war ein Xhosa, und die dürfen sonst nicht heiraten oder erben (unsere Regierung)


      - Die fühlen sich sonst hier sonst nicht willkommen!!! Und wir wollen
      doch wohl Willkommenskultur-Europa- nein -Weltmeister sein, oder sind
      sie etwa auch ein Nazi????


      - Früher, vor Millionen Jahren, da machte die Vorhaut einen Sinn. Aber
      wir laufen doch nicht mehr nackt herum und klettern auf Bäume!


      - Wasser und Seife sind so teuer geworden!


      - Alle genitalen Feuchtgebiete sind Brutstätten von nützlichen,
      symbiotischen Bakterien und müssen rrrradikal trockengelegt werden!
      (ausser bei Mädchen)


      - Die Amputation erogenen Gewebes von den Genitalien von Jungen ist ganz
      was anderes als die Amputation erogenen Gewebes von den Genitalien von
      Mädchen!
      Das darf man nicht vergleichen, weil man das nicht vergleichen darf.


      - Die Vorhaut-Amputation bei kleinen Jungen macht Tierversuche überflüssig! (danke an Mario für diese wichtige Ergänzung!)

      Viel Spaß!
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Ein wichtiger Grund könnte auch sein, dass wenn man sich im Alter von 99 Jahren selbst die Vorhaut abschneidet es anschliessen evtl. mit dem Kindersegen klappt.
      Also steigert die VA offensichtlich die Fruchtbarkeit!

      Oder, dass man lt. Bibel Ehebrecherinnen, Schwule und Wahrsager ja sogar steinigen muss. Was soll also das Gequäke über diesen "kleinen Schnitt", wenn bei uns doch laufend Ehebrecherinnen, Schwule und Wahrsager gesteinigt werden?

      Oder dass irgendein Religionsgelehrter gesagt hat, dass wäre "Sunna". (In Indonesien ist auch FGM "Sunna", na also!)

      Oder, dass eben in manchen Religionen KEIN Religionsgelehrter (a la Paulus) gesagt hat: "Ja, scho - aber das braucht ihr trotzdem nicht - beschneidet doch eure Herzen!"
      Und weil das Beschneiden des Herzen mit den damaligen Mitteln meist tödlich endete, war klar, dass das mehr "im Übertragenen Sinne" gemeint war.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Du suchst Pro Argumente? Gibt es die eigentlich?

      In meinen Augen sind alle Argumente die für Beschneidung plädieren nur Vorwände. Vorwände um den eigenen Zustand, das eigene Handeln nicht hinterfragen zu müssen. Keines dieser Argumente hält einer rationalen Beurteilung stand.

      Die ganzen Debatten um Beschneidung, ich finde dieses Zitat von Albert Einstein da irgendwie treffend:
      "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Max, ich kopiere dir mal meinen Beitrag aus einem anderen Forum:


      Wir müssen das Übel der Genitalverstümmelung endlich bei der " Wurzel " packen !!!! Und zwar beim dem Glauben an einen göttlichen Befehl!! Den gab es so nie !!!!
      Es ist heute Allgemeinwissen, dass die fünf Bücher des Mose, ( die ja auch die Tora ausmachen ) nicht von dem Herrn Mose stammen, weil es diesen Herrn nicht gegeben hat. Das geben sogar die Bischöfe zu, die für die neueste Ausgabe der katholischen Bibel ( Einheitsübersetzung von 1979 ) verantwortlich zeichnen !!!!!
      Es waren jüdische Priesterschreiber, die um 600 v. Christus diese Bücher geschrieben haben...das meiste wohl während ihres Zwangs-Aufenthaltes in Babylonien. Die (Un-) Sitte der Beschneidung hatten die Israeliten sicherlich schon während ihres Aufenthaltes in Ägypten kennengelernt; denn die Ägypter praktizierten schon zum Teil die Beschneidung von Frau und Mann. Es war also keineswegs Gott Jahwe, der als erster auf diese Idee kam und dem Abraham das dann als Gegenleistung für die Schenkung des Landes Kanaan abverlangte. Die Beschneidung ist somit also auch nur von denen geschuldet, die als Geschenk ein Stück Land in Kanaan bekamen; alle anderen Juden weltweit müssen sich keineswegs beschneiden lasen. Ich wiederhole: Nur im Gegenzug von Landbesitz in Kanaan muss man seine Vorhaut opfern!! Dass nebenbei der gute Herr Jahwe ein Land verschenkt, das ihm nicht gehörte und wo schon viele Menschen siedelten, wollen wir mal hier nicht vertiefen...aber es ist ja leider das Grundübel der heutigen verfahreneren Situation in Israel: Die Juden reklamieren für sich Land, was ihnen nicht gehört, nur weil ihre Vorfahren vor 2600 Jahren das so aus Eigennutz mal auf ein Blatt Papier geschrieben hatten und behaupteten, dass Gott Jahwe ( ihr Gott natürlich ) das so einem von ihnen auch noch selbst erfundenen Herrn Abraham mal versprochen hatte.....und dafür sollen sich bis heute die Jungs die Vorhaut absäbeln lassen ???
      Also, ein paar alte Männer, in dem Fall selbst ernannte Priester, setzen sich hin und erfinden diese Beschneidung als Identitätsmarke, heute würde man sagen als Brand, für den Zusammenhalt ihres jungen Volkes...und behaupten ganz dreist, dass dies ein göttlicher Befehl ist.
      Wir haben ein Grundgesetz, dass die Unversehrtheit des Körpers des Menschen garantiert !!! Sicher haben wir auch ein Grundgesetz, das die Religionsfreiheit garantiert, aber das kann nicht über dem Gesetz der Unverletzlichkeit des Körpers stehen !! Denn glauben darf man bei uns immer, nur darf dabei anderen Menschen kein Schaden entstehen; das können die Jungs mit 18 Jahren nachholen, wenn sie dann noch Lust darauf haben. Man hört immer den dümmlichen Vergleich mit der christlichen Taufe.... den Spritzer Wasser kann man aber locker und leicht wieder abschütten, davon bleibt nichts mehr übrig wenn man sich selber mal entscheidet, nicht mehr an den Unsinn zu glauben. Die Vorhaut hingegen wächst nie mehr nach, der junge Mann leidet sein ganzes Leben unter dem Verlust der Vorhaut.
      Gott erschuf den Mann mit einer Vorhaut, und die Frau mit Schamlippen und Klitoris, weil sie Sinn machen...... und er fand seine Schöpfung sehr gut: " Gott sah alles an, was er gemacht hatte. Es war sehr gut. " ( Genesis 1,31 ). Wie können sich nun Menschen erdreisten, etwas was Gott geschaffen und für sehr gut befunden hat, zu korrigieren !!!
      Die Genitalverstümmelung bei Frau und Mann gehört verboten; sie ist überhaupt nicht zwingend gefordert, weil sie von Menschen ersonnen wurde.... und sie ist nicht erlaubt, weil sie gegen unser Grundgesetz verstößt. Das ganze Geschrei von Politikern und einigen Frauenrechtlerinnen gegen die Genitalverstümmelung bei kleinen Mädchen ist pure Heuchelei, solange sie sich nicht auch mit der gleichen Vehemenz gegen die Genitalverstümmelung bei kleinen Buben einsetzen !!
      In dem Buch: [Forenleitung: gelöscht (Werbung)] gibt es ein ganzes Kapitel mit guten Argumenten gegen die Beschneidung.....der Rest des Buches ist genau so spannend. Es wird darin aufgezeigt, welch grober Unsinn in der Bibel / Tora steht und zwar Seitenweise.
    • Die meisten Befürworter der Beschneidung berufen sich auf einen Befehl Gottes, ja sogar dass es einen heiligen Bund mit Gott gibt....selbst der jüdische Oberrabbi aus Berlin hat in einer Fernsehdiskussion ( glaube bei Anne Will ) heftig behauptet, dass ein Judentum ohne Beschneidung unmöglich ist, es sei das Fundament des jüdischen Glaubens.
      Ist es aber nicht !!
      Und die Frau Knobloch hat sich ob der Diskussion äußerst empört gezeigt und meinte, in diesem Land könne sie nicht mehr leben !!!!!
      Und die Kanzlerin meinte dann, dass der Glaube in Deutschland erlebbar bleiben muss. Das muss aber dann auch für den afrikanischen Schamanen gelten, der auf der Beschneidung von Mädchen besteht !!!


      Also muss man dringend aufzeigen, dass das nur menschliche Vorschriften sind, von jüdischen Priestern in die Tora reingeschrieben.....man muss diesen Akt " entgöttlichen ". Sonst traut sich die Regierung nicht an ein Gesetz ran, das das verbietet; da wird dann selbst die Katholische Kirche mithelfen, dass es so bleibt.
      Und noch einmal: Der Deal von Gott Jahwe war; ich schenke euch Kanaan und ihr schneidet euch dafür die Vorhaut ab !!!!! ( Genesis 17,8- 14 ). Mose war übrigens nicht beschnitten !!!
      Nur es gibt viel wichtigere göttliche Vorschriften, die kein Mensch mehr heute befolgt, obwohl Gott Jahwe es immer wieder verlangt hat, so zum Beispiel das Opfern von Tieren. Das war ihm hundert mal wichtiger als die Beschneidung....aber kein Mensch opfert mehr Tiere in den Synagogen oder Moscheen !!
      Dann kann man doch wirklich auch von der Beschneidung lassen !!!
    • Vor 2 Jahren gab es einen riesigen Aufstand, als ein Gericht die Beschneidung von kleinen Jungen verbieten wollte....da musste ja selbst die Kanzlerin eingreifen um Schlimmeres zu vermeiden, die jüdische und muslimische Gemeinden in Deutschland waren in Aufruhr, selbst die Katholischen Bischöfe sprangen ihnen unisono bei !!!!........ Wer sagt denn nun den Imamen und Rabbinern, dass sie es nicht mehr einfordern sollen ?? Du sagst ja selbst, sie hören nicht mehr zu....na, die haben noch nie zugehört, die haben immer nur angesagt, wo es lang geht. Und zwar schon seit Jahrtausenden, seit biblischen Zeiten !!!!!!
      Ein guter Kompromiss wäre doch, die Jungs mit 18 selbst entscheiden zu lassen.....Nur, warum ist denn dieser Königsweg nicht schon längst gefunden ???? Dann wäre auch den religiösen Gefühlen Rechnung getragen. Ich sag dir auch, warum es nicht so ist, aus dem selben Grunde wie die Katholische Kirche nicht von der Taufe lässt.....weil all diese Herren furchtbar Angst haben, dass dann die meisten ihrer Schäfchen sich eben nicht mehr taufen oder beschneiden lassen werden. Denn bis dahin wissen die Jungs ja, was sie an ihrer Vorhaut haben....sie haben diese seit ihrer Pubertät immer wieder vor und zurück geschoben, und sowas schönes wollen sie nie missen........ich glaub Napoleon schrie doch mal: " Ein Pferd, ein Pferd für ein Königreich" ....nun, hier wird dann so mancher junge mündige Jude oder Muslim schreien: " Keine Vorhaut, keine Vorhaut für einen Gott "
      Die Taufe kann man abschütteln, das ist nur ein Spritzer Wasser, die Vorhaut ist für immer verloren !!!
      Und ein von klein auf beschnittener kann sich auch gar nicht vorstellen, was er da für immer verloren hat; das ist so wie bei einem Blinden, der nie wissen wird, wie herrlich die Farben eines herbstlichen Waldes ausschauen.
      Und warum pfuschen denn diese frommen Menschen dem lieben Gott ins Handwerk; als Gott die Welt und den Menschen erschuf, hat er den Menschen mit einer Vorhaut erschaffen, die Frauen mit Schamlippen..... weil sie eine wichtige Funktion haben, sie machen Sinn !! Und Gott fand das auch sehr gut, was er da erschaffen hatte, inclusive Vorhaut, die fand er auch sehr gut !!!! ( Genesis 1, 31 ) " Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut "

      Was für eine menschliche Anmaßung, dem lieben Gott ins Handwerk zu pfuschen !!!! Er fand seine Schöpfung seeeeeehr gut, auch die Vorhaut !! Ich glaube mich zu erinnern, dass der Oberrabi in dieser Diskussion auch gesagt hatte, dass der liebe Gott was übrig gelassen hat, damit wir es korrigieren können: die Vorhaut.
      Was für eine idiotische Auslegung der Heiligen Schrift !!!!


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