Kinderrechtsdiskussion mit erschreckenden Mängeln - Welche Forderungen sind realistisch?

Ne, da bist du glaube ich eher bei mir, wenn ich sage, unser Hauptproblem ist es ein Verbot zu erlangen und die Frage um das Verbot schlägt die Schlacht. Hätten wir das geschafft, wäre 90% unserer Arbeit erledigt. Strafbarkeit und Strafmaß wird sich dann irgendwann ergeben und idealerweise geschlechtsneutral festgelegt werden.

Das Strafmaß für den Beihelfer ist zwar zu mildern, der Strafe entgeht er aber prinzipiell trotzdem nicht. dejure.org/gesetze/StGB/27.html Formal gesehen hätte es eine Bestrafung der Eltern geben müssen; vielleicht wurde das Verfahren gegen Auflagen eingestellt oder so etwas in der Art. Man müsste dazu die Einzelheiten aus den Akten kennen.

Diskussionen um Strategien und Argumente sind natürlich notwendig. Aber eine Abschaffung von 1631d BGB in den nächsten Jahren ist doch völlig illusorisch. Davor muss es m.E. ZWINGEND eine fachliche Kompetenzvertiefung in der Wissenschaft geben. Fast überhaupt keine Ärzte werden ausreichend über die männliche Vorhaut ausgebildet, die Fachliteratur ist skandalös dürftig. Unter dieser Prämisse halte ich nicht einmal ein BVerfG-Urteil für erfolgversprechend, weil Richter keine medizinischen Sachverhalte beurteilen dürfen. Ich habe neulich mit einer Ärztin über Weguers Buch gesprochen; sie hatte - wenig überraschend - noch nie etwas von der Anatomie und der Innervierung der männlichen Vorhaut gehört.

Ich hatte auch nur 2012 mit einigen diskutiert; andere hier im Forum haben auch später Erfahrungen gesammelt. Wer das ist und worum es ging, ist vertraulich; ich hoffe, das verstehst Du. Insgesamt halte ich zum jetzigen Zeitpunkt die Implementierung von Fachkompetenz in der Wissenschaft für entscheidend. Davor sehe ich schlicht überhaupt keine Möglichkeiten, Ziele zu erreichen. Diese Angelegenheit ist m.E. eine, mit der wir uns noch über Jahre hinweg zu beschäftigen haben. Auch die Aufklärung von Eltern halte ich zu diesem Zeitpunkt für wichtig und notwendig.

Wenn ich einfach nur durchzähle, wie viele Mitglieder des Forums den jeweiligen Argumentationslinien zustimmen, komme ich zu meinem Schluss. Das ist eine einfache, mathematische Übung. Sollte sich an diesen Mengenverhältnissen in Zukunft etwas ändern, bin ich gern bereit, meinen Standpunkt zu überdenken. Im Moment stehe ich dazu.
Wie Du aufgrund dessen zu der Feststellung kommst, ich spräche für den Großteil der Mitglieder dieses Forums, bleibt vorläufig Dein Geheimnis.

Das uneingeschränkte Menschenrecht auf einen unverletzten Körper stellt hier niemand in Frage. Die Forderung nach Strafe für die Eltern zum jetzigen Zeitpunkt dagegen sehr wohl. Nach meiner Erfahrung bewegt sich "die Politik" dann, wenn sie muss. Entscheidungen werden entweder nach Sachlage oder auf Druck von Interessensgruppen gefällt. Da wir als Interessengruppe zu klein sind und zu wenig Macht haben, bleibt uns - nach meinem Dafürhalten - nur der Weg der sachlichen Diskussion, um die Faktenlage klar zu machen. Wir müssen ein Bewusstsein dafür schaffen, welche Schäden die VA anrichtet und welche Verletzungen die Betroffenen davontragen.
Solange sich die Politiker auf der dünnen Studienlage ausruhen können und der inakzeptablen Haltung der Urologen, die noch immer die vermeintliche Harmlosigkeit der Zirkumzision propagieren, gibt es nicht die geringste Aussicht darauf, dass sich die Verantwortlichen auch nur einen Millimeter bewegen.
Es muss also darum gehen, aufzuklären.
Ein Schritt nach dem anderen. Alles andere wäre blinder Aktionismus.

Da stimme ich Dir zu 100% zu. Nur:
Forderungen kann stellen, wer sich in Verhandlungen befindet. Und genau da ist das Problem. Mit wem verhandeln wir denn? Und worüber?

Momentan stellt sich mir die Situation so dar, dass einige hier sagen: Wir möchten verhandeln und DAS sind unsere Forderungen....
Wozu soll das gut sein?

Sobald es einen ernsthaften Dialog gibt, kann man auch Forderungen stellen. Vorher sind das alles nur Spiegelfechtereien.

Um diesen Umstand geht es mir. Durch einen Diskussionsstil wie hier in diesem Thread wird ein Dialog schon abgewürgt, bevor er überhaupt begonnen hat.

Im Übrigen geht es immer wieder um die Frage, wie man Türen öffnen kann. Wie erreiche ich, dass mir jemand zuhört? Wenn man gleich mit Maximalforderungen auf den Tisch haut, verhindert man schon mal ein Gespräch und Interesse als solches. Ohne seine Ziele zu verraten oder gar aufzugeben, kann man auch erst einmal ein paar Schubladen weiter unten ansetzen. Interesse des Gegenübers ist zunächst einmal das relevanteste Ziel. Zum jetzigen Zeitpunkt haben wir schon viel erreicht, wenn wir überhaupt Präsenz zeigen und uns einbringen - nicht einfach nur hier, wo wir so nett unter uns sind, sondern da, wo es um Entscheidungen geht. Und genau an diesem Punkt scheiden sich die Theoretiker, die vor dem Rechner sitzen und ihre Forderungen stellen, von den Praktikern, die tatsächlich schon so einiges erreicht haben.

Diese ganze Diskussion hier, da geht es mir wie Maria Werner, so übrig wie Zahnschmerzen, schon 90 Beiträge um...nichts? Die Diskussion hier, von mir aus könnte sie man schließen und irgendwo versenken, denn die ist denke ich genauso abschreckend für Außenstehende, wie wenn hier mit Beschneidungsfetischisten diskutiert wird...

Vor dem Hintergrund des Falles Gustl Mollath finde ich Ihr Verhalten überhaupt nicht witzig. Mit Ihrer Reaktion demaskieren Sie sich letztlich selbst.

Sie haben nicht das Recht, den Geisteszustand von anderen Menschen öffentlich in Frage zu stellen, nur weil sie Ihnen nicht sympathisch sind oder weil Sie - möglicherweise - meinen, diese Menschen könnten dem Intaktivismus schaden, für dessen Richtung Sie und Ihre Gefolgschaft sich anscheinend alleine zuständig halten.

Sie können Herrn B. jederzeit anzeigen (aber keine Sorge, der ZDJ wird Ihnen schon zuvorkommen). Sie können auch einen Antrag auf Betreuung beim zuständigen Amtsgericht stellen (denken Sie dann aber an eine Begründung!).

Aber unterlassen Sie die öffentliche Denunzierung anderer Personen im Netz, während Sie sich selbst offensichtlich hinter einem Pseudo-Klarnamen verstecken!

Na das find dann ich jetzt aber witzig...vor allem wenn ich daran zurückdenke, dass ich auch einmal in der geschlossenen gelandet bin, weil NUR mein Geisteszustand Schuld an meinen sexuellen Problemen sei, nicht die Entfernung meiner Vorhaut...und in der forensischen Psychiatrie, da hätte ich vielleicht auch landen können, denn irgendwann hatte ich die fixe Idee, ich geh nochmal in die urologische Abteilung dieser Klinik, und miste aus (kein Witz)...

Die ganze Diskussion hier um Kinderrechte, Menschenrechte, so richtig die Argumente sind...da wird erst ein Schuh draus, wenn die Menschen erkennen, das die Vorhaut nicht NUR HAUT!!! ist, eine Beschneidung nicht nur Lifting am Penis und das entfernen überschüssiger Haut ist, sondern ein massiver Eingriff in die Sexualität und das Leben der Betroffenen und vergleichbar mit FGM ist. Und solange es jährlich schätzungsweise 28.000!!! unnötige, scheinbar med. indizierte Beschneidungen gibt, die meisten Eltern immer noch den in Punkto Vorhaut meist unqualifizierten Urologen glauben schenkt, wird sich auch bei den rituellen Beschneidungen nichts ändern.

Erst wenn da ein umdenken stattfindet, wird sich was tun...

Ich will gar kein gesetzliches Verbot, sondern eine gesellschaftliche Ächtung von Beschneidungen...Gesetze sind mir im Prinzip sch...egal, denn mein moralisches Gewissen ist MEINE Instanz und da übertrete ich auch Gesetze wenn ICH ein Gesetz für falsch halte...Gesetze brauchts nur, weil die Moral versagt, man nicht mehr nachdenkt und hinterfragt (wie bei Bescchneidungen?)...

@Selbstbestimmung Beitrag 70 zwar entfernt, wegen des Bezuges von Pizarro73 Antwort beibehalten

Da umschreibst Du einerseits das Problem nur anders, ich denke wir unterscheiden uns dort nicht im Geringsten, und Du erweiterst die Frage dahingehend inwieweit die angebliche "weltweit singuläre besondere Verpflichtung gegenüber allen Belangen, die jüdischer Natur sind." existiert und welche Schlussfolgerungen aus ihr zu ziehen sind. Oder kurz welche Schlussfolgerungen sind aus dem Holocaust zu ziehen, und kann eine dieser Schlussfolgerungen die Etablierung von Rechtsungleichheit sein. Meine Antwort dürfte bekannt sein. Ich habe sie gerade hier eigentlich als allgemeinverpflichtend vorausgesetzt.

@Urolüge Beitrag 71

Wenn Dich die rechtliche Seite der Beschneidung nicht interessiert - was man verstehen kann - musst Du Dich doch nicht an ihr beteiligen. Warum gerade auch das Strafmaß von der Schadensvermittlung, "was eine Beschneidung in einem Menschen anrichten kann", nicht zu trennen ist, hatte ich ja erklärt (in meinen Beiträgen, die Du nicht liest). Du forderst weiter unten die Löschung des Themas, weil es Dich nicht interessiert, erwartest aber Antworten auf Deine Beiträge.

Diese Ärzte machen das, weil sie es dürfen und weil sie schlicht und einfach über die derzeitige Rechtslage informieren müssen, wenn sie es machen.

Über den Speicherplatz von Foren musst Du Dir keine Gedanken machen. Den könnte man nur theoretisch überfüllen. Ich stelle mir gerade einen Forenbetreiber vor, der die Bitte herausgibt: "Schreibt mal nicht so viel, mein Speicher ist voll."
Auch meinen Fingern geht es hervorragend.

Pizarro73: "Der Threat war dazu ausgeschrieben REALISTISCHE Forderungen zum Schutz von Jungen auszuloten!"

Und was "REALISTISCH" ist, das filterst Du vorher aus, um das Ergebnis auf Deine Ziele zu begrenzen. Du kannst ja noch nicht mal Deinen eigenen, bzw. den von Dir nur zitierten und offenbar für "REALISTISCH" befundenen Vorschlag, den ich rein sachlich hinterfragt habe, begründen. Du sonderst hier nichts anderes als eine Aneinanderreihung von Behauptungen und Abwertungen ab, deren sachliche Begründung Du schlicht und einfach verweigerst. Bevor die Beiträge mit "wahre Lehre", "völliger Ignoranz gesellschaftlicher Realitäten", "ohne jedes Bewusstsein für die Situation der Jungen", "Zeitverschwendung", "Wohlfühlstatements" oder "dogmatisch" abwertest, solltest Du erst mal argumentativ nachweisen können, was an diesen Beiträgen sachlich falsch ist und warum Deine Vorschläge richtig sind. Ich finde, was in keiner konstruktiven Diskussion zu gebrauchen ist, das sind notorische Antwortverweigerer. Du scheinst anzunehmen, dass Deine Ansicht widerspruchslos und begründungslos hingenommen zu werden hat.

Der von Selbstbestimmung in Bezug auf den von Reinhard Merkel verwendeten Begriff "Kollektivschuld" ist nur teilweise falsch. Er bedeutet, alle damals lebenden Deutschen waren schuld - schon das ist falsch - und "Kollektiv-Erbsünde" bedeutet, alle heute lebenden Deutschen sind schuld. Beides ist falsch und beides meint Merkel nicht. Merkel leitet (allgemein) eine Verpflichtung aus dem Holocaust ab. Diese existiert. Und nun stellst Du richtig fest "Die Frage stellt sich einzig, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind ...". Diese Konsequenz ist die unbedingte(!) Einhaltung der Menschenwürde. Die Bedingung(!), Juden verlangen eine Verletzung der Menschenwürde, widerspricht dieser Verpflichtung. Wenn es keine Bedingung geben kann, welche die Menschenwürde aushebelt, kann es demnach auch keinen guten rechtspolitischen Grund dazu geben, wie Merkel behauptet. Der oberste Maßstab dieser Verpflichtung ist also nicht der jüdische Belang, sondern die Einhaltung der Menschenwürde. Und bei Merkel ist das genau anders herum. Woraus sollte sich nun aber diese Absolutsetzung des jüdischen Belanges, der selbst die Einhaltung der Menschenwürde übersteigt, anders erklären lassen als aus einem Schuldgefühl? Sachlich würde Merkel beide Begriffe sicher ablehnen, emotional ist er vollständig in ihnen gefangen, und lässt nun sachliche (rechtliche) Forderungen aus ihnen entstehen, welche die Menschenwürde aushebeln. Falsch wäre also nur die Darstellung, Merkel würde Konzepte von Kollektiv-Erbsünde und Kollektivschuld bewusst vertreten, unbewusst/emotional bestimmen sie seine Entscheidungen. An seiner Inhaltsinterpretation der Verpflichtung muss also unbedingt "gerüttelt" werden.

Und was können wir Selbstbestimmung bei seiner Wortwahl nun eigentlich noch vorwerfen? Vielleicht er habe die bewusste und die unbewusst Ebene von Reinhard Merkel nicht genügend differenziert? Aber einfach nur "schlichtweg unglaublich" zu schreiben ist natürlich kürzer.

Da Selbstbestimmung in Beitrag 73 zu seiner Verwendung des Begriffes neu (distanzierend) Stellung nimmt, will ich ihm meine Betrachtung natürlich nicht zueignen.

Weguer: "Weil der Großteil der Mitglieder dieses Forums nicht mit Hurragebrüll ..."

Dass ich kein "Hurragebrüll" erwarte, sondern Vorschläge und deren Begründung sollte deutlich geworden sein.

Ich habe auf diesen Beitrag reagiert beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=42661#post42661 dort heißt es:
"Worüber man sich unterhalten kann, ist ob ein Verbot eine Strafe und wenn ja in welchem Umfang mit sich bringt. Eine Beratungslösung mit Straffreiheit unter Einhaltung bestimmter Bedingungen ist sicherlich die bessere Lösung, als die Grundrechte auf körperliche Unversehrtheit und sexuelle Selbstbestimmung für ein Geschlecht völlig freizugeben."

Diesen Lösungsvorschlag habe ich entsprechen kommentiert und begründet warum ich ihn für falsch halte. (Hier beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=42704#post42704)

Der hier offenbar gewünschte Diskussionsstiel wird dann von Pizarro73 erfüllt: "ellenlange Romane" und "Zeitverschwendung"

Weguer: "wird "dem Forum" als Ganzes mal eben zwischen den Zeilen Verrat an der Sache unterstellt. Habe ich das so richtig erfasst?"

"mal eben" ist erstens falsch, und "als Ganzes" ebenso. Dass ich den "Verrat" an der Sache auf das Ergebnis also Straffreistellung, Bagatellstrafen, Lösungen nach Tonio Walter (selbst das schreiende und strampelnde Kind noch zu beschneiden beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=42791#post42791) beziehe, und von der "bisherigen Wahrnehmung des Forums" trenne habe ich hier beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=42805#post42805 unmissverständlich geäußert. Wie Du etwas getrenntes als etwas "Ganzes" darstellen kannst,ist mir unbegreiflich. Meine Meinung als zwischen den Zeilen formuliert zu haben verstanden zu wissen, wollte ich hingegen sicher vermeiden. Es sollte klar, unmissverständlich und eindeutig sein.

Weguer: "Ich darf hierzu aus unserer Charta zitieren:"

Großartig. Wie lassen sich dann unwidersprochene Zustimmungen zu Straffreiheit, Tonio Walter usw. erklären?

Weguer: "Dieses Forum ist nicht dazu da, politische Revolutionen vom Zaun zu brechen ..."

Da ich mich mit meiner Meinung vollständig(!) innerhalb der Charta befinde, kann sie auch keine "Revolutionen" sein.

Weguer: "Diese Menschen jedoch vor den Kopf zu stoßen, sie mit der Forderung nach Strafen abzuschrecken ..."

Demnach würde die eigene Charta abschrecken.

Weguer: "Ganz im Gegenteil: Ich weiß von zwei muslimischen Frauen, die kurz hier mitgelesen hatten, dass sie sich von diesem Forum abwandten, weil sie sich hier diffamiert und beleidigt sahen. Durch Diskussionen wie diese hier, durch unreflektiertes Geschrei und empathieloses Gezeter."

Diese beiden Frauen hätten sich dann von einer Diskussion über rechtliche Gleichbehandlung und angemessene rechtliche Wertung von Körperverletzungen, also von einer Diskussion über Menschenwürde "diffamiert und beleidigt" gesehen. Sie wären also vom Inhalt der Charta dieses Forum "diffamiert und beleidigt" worden.

Weguer: "unreflektiertes Geschrei und empathieloses Gezeter"
Versuch der emotionalen Abwertung. Was soll das. Unreflektiert ist in jedem Fall ein begründungsfreier Beitrag und ein solcher der sich emotionaler Abwertungen bedient.

Weguer: "dieses Forums, in dem man sich bequem hinter einer Tastatur verstecken"

Im Gegensatz zu Dir schreibe ich unter meinem echten Namen.

Weguer: "Oder stellt man sich vor, dass nach der Lektüre dieses Threads und der darin vorgebrachten Thesen ein x-beliebiger Politiker vor die Kameras tritt und verkündet [...] Ich bin froh, dass mir ein paar Aktivisten des Beschneidungsforums die Leviten gelesen haben"

Natürlich nicht. Sondern, dass er auf Grund der öffentlichen Aufklärung über den medizinischen und rechtlichen Schaden vor die Kameras tritt, und seine bisherige Falschdarstellung revidiert. Für eine Neufestlegung des Strafmaßes darf er sich dabei aber nicht auf Straffreistellungsforderungen von Beschneidungskritikern beziehen können, die er dann natürlich ausdrücklich als Rechtfertigung nutzen wird. Einen solchen Bezugspunkt darf er in diesem Lager nicht finden. Und weil die Straffreistellungsforderungen hier weitgehend unwidersprochenen blieben, war meine Wahrnehmung, ein derartiger Bezugspunkt besteht hier oder könnte sich herausbilden.

Die Frage ist also nicht, worauf sich der Politiker in welchem Stadium der Meinungsbildung beziehen kann, sondern, dass er sich für falsche Positionen nicht auf Beschneidungskritiker beziehen können darf. Das Ziel ist also, ausschließlich richtige medizinische und rechtliche Lösungen öffentlichkeitswirksam zu bewerben und eben keine falschen.

Was richtig oder falsch ist ergibt sich aus dem Argument. Dass "dogmatisch" kein Argument für richtig oder falsch ist, zeigt Prof. Dr. Pietro Vernazza in seiner Reaktion auf Einbringung wissenschaftlicher Unterlagen durch Pro Kinderrechte Schweiz. (beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=42786#post42786) Das war für ihn scheinbar Zeitverschwendung, ellenlang romanhaft usw. Argumentationsverweigerung der Beschneidungsbefürworter. Eine solche Haltung hier vorzufinden, erschüttert mich erneut.

Weguer: "Was wir brauchen, ist SInn und Verstand."

Setzt das Fehlen von "Sinn und Verstand" voraus. Wo hast Du das bei mir nachgewiesen. Nichts weiter als eine Behauptung zur Abwertung, zur persönlichen Beleidigung.

Pizarro73: "Aus Jean-Paul Sartre: "Die schmutzigen Hände"

Vor lauter Hilflosigkeit fängt er jetzt auch noch an, Sartre zu zitiern. Davon steht ca. ein Meter hinter mir in der Bücherwand. Wer bei diesem Thema seine Hände in "Scheisse und Blut" taucht, und bei entsprechenden Kompromissen ist das ja fast wörtlich zu nehmen, macht das ausschließlich, weil er das will und nicht weil er das muss. Selbst Regierungsmitglieder können jede Entscheidung treffen ohne Konsequenzen fürchten zu müssen, die die Beseitigung von Menschenrechten in irgendeiner Art und Weise rechtfertigen würden. (Hinweis: Da steckt schon eine Argumentationsanleitung für Dich mit drin. Wenn Du in der Lage sein solltest, auch nur einen einzigen eigenen Gedanken zu formulieren, versuche das doch bitte mal.)

Cato "Mitforenten unlautere Absichten zu unterstellen, nur weil sie einen anderen Weg als man selbst für zielführender halten, ist letztlich nicht besser als der von Beschneidungsrechtfertigern häufig gebrachte Antisemitismusvorwurf."

Für den Fall, dass ich gemeint sein könnte. Den "Verrat" habe ich an das Vorhandensein der Vertretung von bestimmten (von mir als inakzeptabel angesehenen) Zielsetzungen geknüpft. Das nachgewiesene Vorhandensein schließt aber die Unterstellung aus. Sonst stimme ich eigentlich, soweit ich sehe Deinem Beitrag zu.

Maria Werner: "Ich finde die Diskussion über das Thema im Übrigen so sinnlos wie Zahnschmerzen."

Aus der Sicht desjenigen der befürchtet, Beschneidungskritiker könnten dazu übergehen Straffreiheit oder Bagatellstrafen zu befürworten nicht.

R2D2: "Ne, da bist du glaube ich eher bei mir, wenn ich sage, unser Hauptproblem ist es ein Verbot zu erlangen und die Frage um das Verbot schlägt die Schlacht. Hätten wir das geschafft, wäre 90% unserer Arbeit erledigt. Strafbarkeit und Strafmaß wird sich dann irgendwann ergeben und idealerweise geschlechtsneutral festgelegt werden."

Und hier ist zu sehen wie angeblich(!) überflüssig die Diskussion ist. Aus dieser Vorgehensweise wird sich ergeben, dass am Ende sowohl die männliche Beschneidung als auch die Formen der weiblichen Beschneidung, die der männlichen entsprechen, straffrei sein werden. Womit soll denn eine spätere Erhöhung des Strafmaßes begründet werden und womit die neue Verfassungswidrigkeit, die ja für den Übergangszeitraum nur vermieden werden könnte, wenn die Strafen für die weibliche Beschneidung (entsprechende Formen) ebenfalls beseitigt werden.

Und hier haben wir es doch schwarz auf weiß. Ein Verbot mit Straffreiheit wird hier propagiert. Von R2D2, Weguer, Guy (Forenbetreiber, allgemein bekannt) und der Rechtsanwältin Maria Werner.

Weguer: "Nach meiner Erfahrung bewegt sich "die Politik" dann, wenn sie muss. Entscheidungen werden entweder nach Sachlage oder auf Druck von Interessensgruppen gefällt."

Und darum sollen Interessensgruppen jetzt die Zielsetzung von Straffreiheit, als angeblichen Zwischenschritt verbreiten? Wenn unter Anerkennung der dann vollständigen medizinischen Fakten, ein Verbot mit Straffreiheit eingerichtet wird, worauf soll sich dann argumentativ die spätere Forderung einer Strafmaßerhöhung beziehen? Es gibt ja dann objektiv keine neuen medizinischen Fakten mehr. Die Politik wird dann sagen, die Straffreiheit beruht auf den medizinischen Fakten, welche die Medizin und Beschneidungskritiker vorgelegt haben. Für die Erhöhung des Strafmaßes muss ein höherer Schaden nachgewiesen werden. Weil dies dann nicht mehr möglich ist, weil der Schaden bereits wahrheitsgemäß und vollständig ermittelt wurde, ist auch kein Strafmaßerhöhung mehr möglich. Und dann sitzt man in der Falle der Straffreiheit.

Weguer: "Forderungen kann stellen, wer sich in Verhandlungen befindet."

Das ist natürlich falsch. Mir ist nur völlig unverständlich, warum Du nicht selbst darauf kommst. Du forderst ja auch die Anerkennung der medizinischen Fakten ohne dich in Verhandlungen zu befinden. Und Du verbreitest deshalb jetzt auch nicht vorsätzlich falsche medizinische Fakten. Sondern absolut und ausschließlich die richtigen.

Urolüge Beitrag 92 beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=42848#post42848

Ich will gar kein gesetzliches Verbot, ...

Zustimmung äußern Bela2012 und R2D2.

Wer es jetzt immer noch nicht verstanden hat, der tut mir leid.

...weil das gesetzliche Verbot dann von selber kommt, ohne das ich das dann noch wollen muss ...(und was ich von Gesetzen halte, habe ich ja schon beschrieben...ein gesellschaftlicher Wandel muss der nicht von "unten" kommen, kann man den "aufdrücken"?)

Und wieder, Ziel ist doch für uns alle dasselbe...nur der Weg dahin...aber jetzt schon auskarten, was wie bestraft werden sollte, muss das jetzt schon sein?

Steffen,
Das Verbot wird kommen, irgendann, und zwar genau dann, wenn sich gewählte oder zu wählende Politiker damit profilieren können.
Und das wird erst möglich sein, wenn die Bevölkerung soweit aufgeklärt ist, dass man ihre Abneigung nicht mehr ignorieren kann.
Ab welchem Zeitpunkt es sich politisch lohnt eine Bestrafung zu verlangen, darüber scheiden sich die Geister.

Irgendwie empfinde ich es als verlorene Zeit, so zu diskutieren wie es hier passiert. Sinnvoller ist es, m.M.n diese Zeit lieber in Aufklärungsarbeit zu investieren. Eltern machen das,weil sie ihre Kinder lieben, ihnen etwas anderes zu unterstellen bringt nichts, sie zu bestrafen bringt den Kindern noch mehr Leid, Aufklärung hält sie davon ab diesen katastrophalen Fehler zu begehen. Ärzte wiederum, wollen nicht schaden sie sind schlecht ausgebildet! Es gibt gewiss welche die nur aus sind aufs Geld verdienen, doch solange sie nie von den Folgen gehört haben, solange werden sie weiter machen. Wenn diese Menschen aufgeklärt werden erübrigen sich Gesetzte, die meisten unnötigen VA fallen automatisch weg und dann kommt auch ein Gesetz in unserem Sinne. Also sollten wir Aufklärung betreiben und keine kostbare Zeit vertun...

Ich fand Pizarros Zitat von Sartre überaus passend und angemessen. Es gibt wohl niemanden in unseren Reihen, der so viel "da draußen" bewegt wie er, so viele Menschen anspricht, in so vielen Aktionen involviert ist usw. Statt sich selbstgerecht mit dem Herumreiten auf zur Zeit komplett sinnlosen Fragen über die "reine Lehre" ein gutes Gefühl zu geben, sich hinter seinem Rechner zu verstecken und seine Freizeit mit Empörungs-Beiträgen in diesem Forum zu verschwenden, HANDELT er. Mehr, als der eine oder andere es hier ahnen mag. Pizarro73 hat meinen tiefen Respekt für alles, was er schon getan hat, um unsere Sache voranzubringen.

Und Steffen, nur um es klarzustellen: man muss nicht von seinem Ziel der letztendlichen Strafbarkeit abrücken, wenn man zu diesem Zeitpunkt erst einmal das fordert und umsetzt, was realistisch ist. Pizarro73 leistet unschätzbare Arbeit; viele andere hier aus dem Forum auch, jeder auf seine Weise. Einige hier klären unermüdlich Eltern auf, einige sind politisch-gesellschaftlich tätig, einige schaffen Netzwerke, einige diskutieren mit Ärzten usw. Das sind diejenigen mit den "schmutzigen Händen".

Steffen, du ignorierst meines Erachtens, dass Politik ein Prozess ist und gesellschaftlche Paradigmenwechsel noch nie in einem Schritt zu ihrem Ende gelangt sind. Rauchverbot, Gleichberechtigung, Homoehe uvm. Hätte man 1918 die Schaffung des aktiven und passiven Wahlrechts für Frauen nicht als Erfolg feiern sollen, weil erst 1949 der Satz "Männer und Frauen sind gleichberechtigt." Eingang in unsere Verfassung gefunden hat? Worauf sollte man sich argumentativ stützen, wenn mit der Schaffung des Wahlechts doch erst mal verankert ist, dass Männer und Frauen nicht gleichberechtigt sind, wäre 1918 dein Einwand gewesen. Worauf hat man sich gestützt, als man das Rauchverbot in der Gastronomie durchgesetzt hat, nachdem man Jahre zuvor nur eines für öffentliche Einrichtungen geschaffen hat? Wenn erst die Überzeugung von der Schädlichkeit in den Köpfen ist, ist die Zeit irgendwann auch für Strafen reif. Aber da sind wir noch überhaupt nicht. Wo wir stehen, kannst du in den Erläuterungen der Bundesregierung zu §1631d BGB lesen: Beschneidung ist kindeswohlkonform.

Außerdem übersiehts du, dass das Thema kein nationales sondern ein weltweites Thema ist. Stell dir vor es hätte 2012 in Frankreich, Niederlanden, Dänemark und Polen ein Verbot ohne Bestrafung gegeben. Was glaubst du, was wir bekommen hätten? Eine explizite Erlaubnis wie jetzt oder ein Verbot ohne Bestrafung? Mir wäre jedenfalls lieber, wir hätten nur darüber diskutieren müssen, ob Deutschland das erste Land sei, dass die Beschneidung bestraft und nicht, ob es das erste ist, dass sie verbietet (dass sie eigentlich bereits verboten war, spielt da keine Rolle, weil sie faktisch erlaubt und geduldet war). Was glaubts du, was passiert, wenn wir auf europäischer Ebene in den nächsten Jahren eine Entscheidung zu diesem Thema haben werden? Glaubst du nicht, dass es da sehr hilfreich wäre, wenn die Beschneidung in vielen Ländern zwar vielleicht nicht bestraft, aber doch klar verboten wäre? Was glaubst du, wo wir in 20 Jahren in dieser Frage stehen, wenn wir in fünf Jahren auf europäischer Ebene eine Regelung wie §1631d BGB schaffen? Und wo würden wir in 20 Jahren stehen, wenn wir aktuell ein Verbot ohne Bestrafung einführen würden?

Das Thema "Strafbarkeit oder nicht" stellt sich in der Praxis gar nicht. Original GAR NICHT. Das war mal 2012 diskutierbar, ist es aber heute nicht mehr. 1631d BGB wird entweder bestehen bleiben oder fallen. Das ist die IST-SITUATION. Es wird jedoch weder ein einziger Junge gerettet werden, noch das Bewusstsein über die Schädlichkeit in der Bevölkerung wachsen, noch ein Vorlageverfahren vor dem BVerfG von großem Nutzen sein, solange es über die Schädlichkeit der VA so gut wie kein Wissen gibt. In einem normalen gerichtlichen Verfahren kommt immer irgendwann der Punkt, wo ein gerichtliches Sachverständigengutachten angefordert wird. Und zwar von einem Urologen.

Wir können hier über eine Strafbarkeit diskutieren bis wir schwarz werden, das ist so sinnlos wie ein Sandkasten in der Sahara. Ich halte es für sinnvoller, sich zu bewusst zu machen, wie die aktuelle Situation und die aktuellen Gesamtumstände aussehen und sich dann zu fragen, was man unter den gegebenen Umständen wie erreichen kann. Und die Leute, die in dieser Richtung etwas MACHEN und nicht nur schwadronieren, sind mir allemal lieber als Maulhelden. Sorry Freunde. Aber wenn man mit seinem Auto im Schlamm steckt, ist es erst einmal unnütz, über das Fahrtenbuch zu sprechen.

Das Problem, vor dem wir hier stehen ist doch, dass die "Beschneidung" von Jungengenitalien als Kindeswohl angesehen wird. Wer Jungen beschneidet, handelt in ihrem Sinne, will nur ihr bestes.
Mir ist kein anderes Thema bekannt, das so sehr polarisiert. Wer als religiös geprägte Eltern die eigenen Jungen beschneidet bzw. beschneiden lässt, tut dies aus tiefster Überzeugung, den Jungen zu nützen oder zumindest nicht zu schaden.
Dass nun ca. 70% der Deutschen für ein Verbot der medizinisch nicht indizierten VAs stehen, ist hier völlig irrelevant, denn die würden das sowieso nicht durchführen. Doch die, die von einem Verbot betroffen sind, sind gleichzeitig auch davon überzeugt, richtig und im Sinne des Kindes zu handeln. Wir haben hier also einen Konflikt zwischen der Strafandrohung und er Einsicht, etwas Falsches getan zu haben. Und ohne diese Einsicht nützt weder die Androhung von Strafe noch deren Vollzug.
Wenn diese Frauen sich also von dem Forum abwandten, anstatt weiter mitzulesen und zu lernen, dann geschah das deshalb, weil sie sich missverstanden, ungerecht behandelt und bevormundet fühlten.

Ich wiederhole mich: Ich stehe ebenso wie die meisten hier für ein Verbot, das auch irgendwann auch mit Strafe bewehrt sein muss. Mir geht es einzig und allein um die zeitliche Reihenfolge.
Zuerst muss eine breite und tiefgehende Aufklärung erfolgen, so lange, bis ausreichend bewusst wird, welcher Schaden angerichtet wird. DANN kann und muss man über rechtliche Konsequenzen sprechen.
Wer den zweiten Schritt vor dem ersten macht, stolpert,

R2D2 hat diese Diskussion nicht für Deutschland angestoßen, sondern im Kommentarbereich der NZZ für die Schweiz.
Die Situation dort ist ähnlich der in Deutschland vor dem Kölner Urteil. Und es wäre doch gut, wenn es irgendwo mal EIN Land zwischen Nordkap und Süd-Tasmanien schaffte, mit etwas anderem als einem "Erlaubnisgesetz" zu reagieren.
Ein strafbewehrtes Verbot hingegen ist in der Schweiz nach meinem Empfinden ähnlich illusorisch wie es 2012 in Deutschland der Fall war.

Oh shit, was ist denn hier los?

Allemalrunterfahren? Danke? Es ist Sonntag, es ist heiß und irgendwie hab ich grad das Gefühl, ich bin im falschen Film.

Theoretisches Rechthaben mit Bestehen auf pure Umsetzung, weil dass das einzig richtige ist, mag ja hübsch klingen, ist aber so pragmatisch wie der Wunsch, dass George W. Bush noch lesen lernt.

Es gibt verschiedene Ansätze und ganz ehrlich? Ich bin für alles, was Ergebnisse zeigt - wie abstrus das auch sein mag.

Darum geh ich Ärzten auf den Sack bis die mich blocken und Müttern ebenso.

Stures Beharren auf die reine Lehre ist höchstens nachrichtlich wertvoll, mehr aber uach nicht. Das Leben besteht aus Kompromissen und je eher man das zur Kenntnis nimmt umso schneller reduziert man das Frustrationspotenzial gegen Null.

Just saying.

Ansonsten: Atmet mal alle tief durch und geht ne Runde um den Block. Eurocirc dürfte ob der Diskussion hier gerade ne Latte kriegen (die erste seit Jahren *g*).

Ja, es ist natürlich leichter, so etwas gegen diese "Afrikaner aus dem Busch" durchzusetzen, ohne sich auch nur im geringsten mit denen auseinanderzusetzen, stets mitden schlimmsten Formen von FGM argumentierend. Kein Wunder, dass sich die malaysichen Eltern da nicht abgeholt fühlen:

standard.co.uk/news/uk/police-…m-on-a-baby-10430306.html

Aber über deren Köpfe kann man im Gegensatz zum ZdJ und den Muslimen ja auch politisch leicht hinweg gehen. Und dann noch vollkommen zu ignorieren, dass die Vorteilhaftigkeit der Beschneidung nicht nur in jüdischen und islamischen Köpfen herumgeistert, sondern auch unter vielen christlich geprägten Eltern "ohne Migrationshintergrund" bis hin zu den Urologen die Vorstellung existiert, es wäre ja nur ein kleiner Schnitt, völlig harmlos und ohne negative Folgen.


Und hat letztendlich zum Erfolg geführt. Obwohl die damalige Bundesregierung sich angesichts des massiven Widerstands gegen §1631a BGB dazu bemüßigt sah, festzuhalten, dass man ein "Verbot, aber keiner Kriminalisierung" haben wolle, hat sich der Paradigmenwechsel hier innerhalb weniger Jahre vollzogen und Verbot wie Strafbarkeit werden gesellschaftlich von keiner relevanten Kraft mehr in Frage gestellt. Es gibt übrigens auch den umgekehrten Fall. Beim Thema Inzest wird darüber diskutiert, ob man die existierende Bestrafung fallen lässt, aber das Verbot beibehält.


Das sehe ich nach wie vor anders.



Das täte er dann vermutlich auch, wenn es strafbewehrt ist (was es ja übrigens auch unabhängig von einem elterlichen Verbot ist, insofern schlechtes Beispiel). Ich weiß ja nicht, mit was für Kindern du so zu tun hast, aber in der Regel können die ein Verbot auch befolgen, wenn sie entweder deren Sinn erkennen oder die Autorität desjenigen, der das Verbot ausspricht, akzeptieren. Umgekehrt hilft eine Strafandrohung auch nur sehr bedingt, wenn der Sinn eines Verbots nicht erkannt und die Autorität des Verbietendens nicht anerkannt wird.


Das ist schlicht und erfreifend Unsinn. Kein Krankenhaus, und kein normaler Urologe wird da einfach so weiter machen. Ja, es würde solche Ärzte geben, die aus ideologischen Gründen daran festhalten, aber die Mehrheit wird sich da sehr wohl an ein Verbot halten.

Nö, die kriegen nur von strammen Latten Latten.

Ich habe die Diskussion nicht angestossen. Das warst du, Selbstbestimmung. Alles was ich getan habe, war das Hinterhofargument als Begründung für die Legalisierung der Beschneidung als das zu entlarven was es ist: falsch. Ich hatte in dem Beitrag überhaupt nichts dazu gesagt, was ich fordere oder für richtig halte, alleine darauf hingewiesen, dass die Gleichung "keine Legalisierung = Hinterhof" nicht aufgeht. Die darauffolgende Diskussion hast du selbst angestossen und selbst meine Klarstellung dass ich fordere §1631d BGB ersatzlos zu streichen und §226a StGB geschlechtsneutral zu formulieren, hat euch nicht abgehalten, mir fortlaufend unterzuschieben, ich würde ein Verbot mit Straffreiheit fordern.

*snicker* wenn ich dazu jetzt was schreibe bin ich wieder böse.

Und aus jetzt ihr zwei. Einigt euch doch mal auf ein Unentschieden.

Ich zweifele überhaupt nicht an Deinem Einsatz und der Ernsthaftigkeit, mit der Du die Sache vertrittst, Selbstbestimmung. Aber wenn diejenigen, die sich da draußen im echten Leben mit einem unfassbaren Einsatz den Allerwertesten aufreißen, von Leuten kritisiert werden, die noch keine Praxiserfahrung nachgewiesen haben, dann stimmt da was nicht. Das heißt nicht, dass die reine Arbeit im Netz nicht sinnvoll wäre. Jeder bringt sich ein, wie er kann und wie es ihm liegt. Aber vom grünen Tisch aus die Arbeit der Aktiven zu kritisieren, finde ich mindestens anmaßend. Mich ärgert das maßlos und ich finde es absolut unangemessen.

1631d BGB wurde in Deutschland beschlossen. Das ist Realität. Die Frage, wie ein alternatives Gesetz aussehen könnte, ob so etwas überhaupt sinnvoll ist, ob es Modifikationen bezüglich der Strafbarkeit geben sollte oder nicht, ist damit vom Tisch. Das ist Fakt. Und bevor mir jetzt auch von dem einen oder anderen Foristen hier alles Mögliche unterstellt wird: klar sollte es letztlich eine Strafbarkeit für alle Genitalverstümmelungen geben. Aber der Weg dahin ist weit. Und wir sollten uns jetzt darauf konzentrieren, was MACHBAR ist und wie.

Der Weg bis zu einer gesetzlichen Regelung, die die Verfassung und die UN-Kinderrechtskonvention umsetzt, ist lang, weil diese aus unterschiedlichen Gründen politisch nicht nur nicht gewollt, sondern aktiv bekämpft wird. Gleiches gilt für weite Teile der Medien. Dieser grundsätzliche Widerstand gegen den Schutz aller Kinder vor Genitalverstümmelungen ist erheblich größer als das bei Prügelstrafen und sexuellem Missbrauch war, deswegen hinken derlei Vergleiche.
Das kann man bedauern, das kann einen auch fuchsteufelswild machen - ich denke alle hier kennen diese Gefühle.
Doch es ist Fakt.
Mir geht es darum, schon während dieses langen Weges jeden Impuls zu nutzen, Jungen auch jetzt schon zu schützen oder dazu beizutragen, dass sie keiner Verstümmelung ausgesetzt werden. JEDE MASSNAHME, die dazu beiträgt und auch dazu, diesen langen Weg zu verkürzen, ist zu begrüßen, denn jeder Junge zählt.

Walter will doch die Tatbestandsausnahmen sehr eng definieren. Die ganzen Hygiene-, Ästhetik- und Präventionsfanatiker fallen nicht darunter.
Heute können sich doch diejenigen, die aus religiösen Gründen beschneiden, wunderbar damit rausreden, dass dies ganz grundsätzlich erlaubt ist! All you can cut! Wer hat noch nicht, wer will noch mal?!

Für mich ist ein entscheidender Passus in Walters Artikel der folgende:

Walter schrieb:

[Es] sollte deutlich werden, dass die Knabenbeschneidung nicht gutgeheißen wird, sondern toleriert, und dass man die Diskussion über sie nicht als abgeschlossen betrachtet; eine Diskussion, die vor allem in den Glaubensgemeinschaften geführt werden muss, das heißt unter Juden und Muslimen.

Letzteres war und ist doch eines der wenigen Argumente der Befürworterseite, dem man eigentlich nicht widersprechen kann. Nur mit einem allgemeinen Erlaubnisgesetz ist genau der Druck futsch, sich innerhalb der beschneidenden Kulturen kritisch mit dem eigenen Tun auseinanderzusetzen. Mit einem Verbot, das nur SIE von der Strafe befreit - und bei dem Walter genau diese Strafbefreiung auch auf "Wiedervorlage" gesetzt wissen will (Stichwort "Befristung") - werden die kritischen Stimmen, die ja dort auch zu finden sind, es wesentlich einfacher haben, gehört zu werden.

Walters Vorschlag knüpfte m.E. an die Idee an, überhaupt erst einmal einen runden Tisch ins Leben zu rufen und die offenen Fragen bezüglich der Beschneidung zu klären und zu evaluieren, bevor es zu endgültigen gesetzlichen Maßnahmen kommt. Die Straflosstellung während dieser mittelfristigen Zeit wurde von den meisten Kinderschützern mitgetragen. Eine offene, breite, fundierte fachliche Diskussion hätte natürlich einschlägige Konsequenzen gehabt, daher wurde dieser Kompromiss nie beachtet.

Aber das ist Schnee von gestern. Kalter Kaffee.

Noch immer, auch wenn jetzt auf die Schweiz geschwenkt wird: es ist eine Diskussion um nichts. NICHTS.

@ Selbstbestimmung:

Frag das doch mal Prof. Walter! Deine Frage ist ja zweifellos berechtigt. Also: Biete Dich ihm als Gesprächspartner an. Ich bezweifle nur, dass das gelingt, wenn man ihn frontal angreift (ist jedenfalls meine Erfahrung, vielleicht hast Du andere gemacht?)- als einen, und das ist entscheidend, der sich ganz klar grundsätzlich für den Schutz auch von Jungen ausspricht.

Guter Vorschlag von Pizarro73. Prof. Walter ist sehr nett. Sprich ihn doch mal an.

Selbstbestimmung, dein "ich will aber" - und das in Endlostexten, sorgt oft dafür, dass ich den Wunsch verspüre, mir den Kopf richtig herzhaft an der Wand mal kaputtzuschlagen. Minimiert die Schmerzen. Endlostexte, die "ich will aber" aussagen zu verfassen, ist hier immer noch mein Job

1. wie antwortet man auf "ja willst du das denn verbieten"?

Ganz einfach: "Am Ende des Wegs: Jawoll. Aber bis dahin frag dich doch mal, ob alles, was erlaubt ist, auch sinnvoll ist."

Und damit lenkst du die Diskussion klein, gemein und hinterhältig auf den Sinn und Unsinn von Beschneidungen ganz allgemein.

Soviel zur rhetorischen Nachhilfe.

Siehs ein, auch wenns dem Sturkopp wehtut. Dir haben jetzt gut 5 Leute gesagt, dass deine reine Lehre uns keinen Schritt weiterbringt. Jedes Argument wird von dir in sekundenschnelle verworfen, weil es eben nicht zu dem passt, wie du es gerne hättest. Und dann kommt ein elend langer Text, wo du nochmal aufmeterst, warum "I wanna" ein legitimes Argument ist.

Isses nicht.

Pragmatismus gegen reine Lehre - da siegt der Pragmatismus. Ich will Kinder vor einem Schicksal bewahren, wie du, Weguer und andere es erfahren haben. Und ein "mimimi sollte aber verboten sein" bringt mich diesem Ziel nicht einen Schritt näher.

Ich hab auf der Haben-Seite inzwischen mehrere Urologen und Mütter, /edit und mindestens 2 tiefreligiöse Mormonen *snicker*, die nicht mehr so der Meinung sind, dass Beschneidung ne total töffe Angelegenheit ist, die man den Jungs unbedingt zukommen lassen sollte, ein Geschenk quasi.

Ich glaub, dass spricht für sich. Wenn wir die Leute dazu kriegen können, dass sie nicht mehr beschneiden, weil sich die Erkenntnis durchsetzt, dass es andere Methoden gibt - YAY. Dann sind mir doch Gesetze Hupe.

Ich finde allerdings die Frage, ob andere Länder aus der Diskussion in Deutschland lernen und die Fehler, die hier gemacht wurden, vermeiden können, sehr berechtigt.

Natürlich ist sie grundsätzlich berechtigt. Aber glaubst du wirklich, dass wir von Deutschland aus die Diskussion in der Schweiz steuern können?

Da hol ich doch lieber ein paar schweizer Atheisten ins Boot.

@ Maria Werner

Der Vorschlag eines Runden Tisches, wurde nicht nur nicht beachtet, sondern sogar aktiv bekämpft. Bis heute wird an vielen Stellen explizit jede Initiative niedergemacht, die überhaupt über das Thema SPRECHEN will. Allein DAS SCHON ist, und das wissen oder ahnen alle MGM-Verteidiger, der Anfang vom Ende der erfolgten Legalisierung. Ich teile völlig Deine Einstellung: jede seriöse Beschäftigung mit Fakten zu MGM führt zwangsläufig schließlich zu gleichem Schutz aller Kinder per Gesetz. Und dazu, dass laufend jetzt schon Jungen MGM erspart bleibt.
Also unterstützen wir bitte alles, was dazu führt, dass sich Menschen mit den Fakten auseinandersetzen.
Das ist das Kriterium, das zählt.

Jupp. Und ansonsten: Diskutieren bis aufs Blut aber eben auch lockerlassen.

Du fängst nur mit Honig Fliegen, mit der Fliegenklatsche sind sie zwar auch weg, aber "gefangen" sind die nich

Ein sehr wichtiger Punkt. Man kann trefflich, seitenlang und mit Herzblut über alles Mögliche streiten und diskutieren. Was am Ende des Tages danach herauskommt, ist aber was völlig anderes.
Deshalb halte ich Gefechte wie dieses für sinnlos. Da tu ich lieber was sinnvolles.

@ Joeye: aber was bringen diese Kabbeleien darum? Alles, was man zu diesem Zeitpunkt tun kann, ist es doch, sich einzubringen. Das Einbringen von persönlichen Erfahrungen und medizinischen Tatsachen bringt idR. am meisten, um in der Sache voranzukommen, oder hat da jemand andere Erfahrungen gemacht?