Kinderrechtsdiskussion mit erschreckenden Mängeln - Welche Forderungen sind realistisch?

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    • Kinderrechtsdiskussion mit erschreckenden Mängeln - Welche Forderungen sind realistisch?

      In der Schweiz scheinen manche seit 2012 keinen Zentimeter weiter gekommen zu sein:

      Die selben Scheinargumente wie anno dunnemals:

      nzz.ch/meinung/kommentare/beschnittene-autonomie-1.18583568
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Und warum gilt dieses Argument nicht auch für FGM, also zumindest die weniger schweren Formen, wie sie z. B. in Malaysia praktiziert werden? Und wie steht die Autorin zu Metzitzah b'bpeh, dem oralen Blutabsaugen aus der offenen Wunde? Muss auch das mit dem Hinweis auf schummrige Hinterzimmer legalisiert sein? Nein, der Staat kommt an einem Verbot, welches eigentlich ja schon gibt, nur nie beachtet würde schlicht und ergreifend gar nicht vorbei. Worüber man sich unterhalten kann, ist ob ein Verbot eine Strafe und wenn ja in welchem Umfang mit sich bringt. Eine Beratungslösung mit Straffreiheit unter Einhaltung bestimmter Bedingungen ist sicherlich die bessere Lösung, als die Grundrechte auf körperliche Unversehrtheit und sexuelle Selbstbestimmung für ein Geschlecht völlig freizugeben. Eine solche Freigabe und die Tolerierung der Beschneidung erschwert auch den Kampf gegen FGM, weil diejenigen, die das praktizieren, das Mantra FGM sei ja stets was völlig anderes als MGM aus eigener Erfahrung als Doppelstandard des Westens erkennen.
    • Von wem soll das jetzt ein Zitat sein, R2D2?

      wie steht die Autorin


      Die Autorin? Die Dame wäre mir zu behaart! ;)

      nzz.ch/impressum/impressum_hehli_simon-1.18455777

      Heute muss man die AutorIn schreiben! :D Dann ist's politisch korrekt.

      Themenschwerpunkte: ...Religion/Kirchen... Aha!

      Eine Beratungslösung mit Straffreiheit unter Einhaltung bestimmter Bedingungen ist sicherlich die bessere Lösung...


      Am besten natürlich eine "ergebnisoffene Beratung" ohne jede Überprufung, ohne jede Nachweispflicht, dass sie irgend etwas zum "Schutz" des lt. Grundgesetz zu schützenden Gutes beiträgt.... kennt man ja.

      Das wäre gar keine Lösung. Da gehen Eltern dann hin, um den "Schein" abzuholen, - wie heißt es so schön? "Ohren auf Durchzug" - und sie bekommen ihn und dann lassen sie ihr Kind verstümmeln. Das Kind wird vom Staat im Stich gelassen.
      Dann liefe alles weiter wie gehabt. Das Scheinabholen - eine Pflichtübung. Letztlich ist der Schein dann doch so etwas wie eine "staatliche Weihe".
      Und müssten dann nicht konsequenterweise auch Mädchen nach Abholen eines Scheins hygienisch, "medzynisch" und mit bester Betäubung widerrechtlich, aber straffrei verstümmelt werden dürfen? Warum sollten Mädchen dem betäubungslosen Hinterzimmer ausgeliefert werden?
      Das Argument "die machen das ja doch" ist überhaupt kein Agument. Das ist ein Offenbarungseid.

      Beides darf nicht sein. Der Staat muss Kinder ganz besonders schützen, denn sie sind die schwächsten Glieder der Gesellschaft.


      Mit dem Argument "die Pädos bzw. Vergewaltiger machen das ja doch" - aber wenn sie Angst vor Bestrafung haben bringen sie das Kind/die Frau anschließend vielleicht um, um den einzigen Zeugen zu beseitigen - kann man dann auch Sex mit Kindern und Vergewaltigung für "widerrechtlich, aber straffrei" erklären. Ist doch besser, das Kind/die Frau bleibt wenigstens am Leben, oder?

      Der ganze Artikel ist ja nun ziemlich konfus geschrieben - man wundert sich, wer bei der NZZ heutzutage alles schreiben darf - der Herr kommt von der "Blick"... der Autor widerspricht sich laufend stante pede.

      Die Krönung ist:

      Eltern, die für ihr Kind nur das Beste wollen – und dazu gehört für viele die Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft mit all ihren Riten –, würden in die Illegalität gedrängt. Die Gefahr, dass künftig Pfuscher in schummrigen Hinterzimmern ans Werk gingen, ist schlicht zu gross.


      Wie bitte? Eltern die für ihr Kind das beste wollen würden ihr Kind einem Pfuscher ausliefern? Merkt der Mensch überhaupt noch was der da so schreibt?

      Getoppt wird das an Dämlichkeit nur noch von dem bisher einzig aufgelaufenen Kommentar:

      Tuvw Xyz • vor 8 Stunden

      Ausser den Juden und den Muslimen, ist die Beschneidung in der königlichen Familien Englands und Spaniens praktiziert worden. Man liesst, dass in England dauerte die Praxis bis den gegewärtigen Thronfolger, den Prinzen Charles, und in Spanien wurde die mindestens bis 1907 praktiziert.


      Na bitte, da fühlen sich alle Betroffenen doch gleich geadelt!

      Dass das mit dem britischen Königshaus nichts mehr als ein Gerücht ist, hatten wir ja schon diskutiert. Und 1907 - wow - topaktuell! Zwischendurch war dann noch der Franco, ja, ja, das waren noch Zeiten! :rolleyes:
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Die Frage ist doch auch: Was kann an dem "Hinterhof-Szenario" überhaupt noch schrecken? Der Staat erlaubt jetzt, dass die Verstümmelung durch einen Nicht-Arzt, dessen Qualifikation er (der Staat) in keiner Weise überprüft vorgenommen wird, er erlaubt die Verstümmelung von Säuglingen, für die es für eine solche Operation keine "angemessene Betäubung" gibt und definiert einfach wider besseren Wissens Emla, dass für solche Zwecke nicht einmal zugelassen ist als eine solche - und nimmt wohlwissend und augenzwinkern in Kauf, dass weiterhin Säuglinge (Schmerz muss sein, gehört seit Jahrtausenden zum Ritual!) ganz ohne jede Betäubung verstümmelt werden. Deswegen hat er den 1631d extra so schwammig formuliert. Und dann sagt der Staatsanwalt regelmäßig (wir hatten das ja schon ein paar mal): "Beweisen sie doch erst mal, dass diese klare Flüssigkeit nur Octisept, und kein lokales Betäubungsmittel war! Können sie nicht? Sehen sie, durchgefallen!"
      Denn dass ein Baby mit hochrotem Kopf losnrüllt, wenn mit einem Messer durch sein Fleisch geschnitten, wenn zigtausende Nerven gekappt werden - das ist doch für einen weisungsgebundenen deutschen Obrigkeitserfüllungsgehilfen -äh, Staatsanwalt kein Beweis, dass es "vermeidbare Schmerzen" erleidet, oder mit nicht-angemessener Betäubung amputiert wird.
      Und ob nun im Wohnzimmer (angeblich nicht ungewöhnlich) oder auf den Küchentisch (AAP-Freedman) oder im Hinterzimmer verstümmelt wird ist doch piepegal - es bekommen eh nur die geladenen Gäste zu sehen.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Genau lesen, Selbstbestimmung, ich schrieb von "besserer Lösung" und nicht von optimale und richtige Lösung. Man muss da erst mal Sand in das Getriebe bringen und offensichtlich machen, dass die angezeigte Alternativlosigkeit gar nicht existiert und das Schwarz-Weiss Szenario nicht mit Weiss beantwortet werden muss, wenn man Schwarz für inakzeptabel hält.
    • R2D2 schrieb:

      Genau lesen, Selbstbestimmung


      Ich weiß nicht recht, was das jetzt mit "genauem Lesen" zu tun haben soll R2D2, oder wem es hier daran mangelt.

      Du schriebst "ist sicherlich die bessere Lösung" - und genau das habe ich auch gelesen.

      Und ich schrieb, eine solche Regelung wäre KEINE Lösung. Wenn es keine Lösung ist, kann es folglich logischerweise keine "bessere Lösung" sein.
      Für Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher ist "straffrei" genau nichts anders als erlaubt, "legal".

      "Widerrechtlich, aber straffrei", das kann man bei Bagatelldelikten machen aber nicht bei Menschenrechtsverletzungen, nicht bei Verstümmelungen.

      Nehmen wir mal einen Fall, wie er in jeder Großstadt täglich passiert:
      Zwei "Hähne" streiten sich um eine Parklücke. Es fallen wechselseitig Beleidigungen.
      Straffrei? Neeeeinnn! So was doch nicht, doch keine Beleidigung!

      Schließlich langt es einem von den beiden - und er langt zu. Eine "Ohrfeige".
      So, könnte man meinen, ist doch nichts schlimmes passiert. Die leichte Rötung an der Backe ist doch in ein paar Minuten verschwunden, der Schmerz auch, es gibt doch keinen bleibenden Schaden. Ist doch keine Verstümmelung!
      Die beiden sollen sich doch einfach mal beruhigen, und dann die Friedenspfeife rauchen.

      Straffrei? Von wegen! Das ist eine vorsätzliche Körperverletzung nach §223StGB. Strafmaß: Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe. Beate Klarsfeld bekam für eine einzige Ohrfeige ein Jahr Haft auf Bewährung. Im Wiederholungsfall kann es also in den Knast gehen.

      Aber so ein Kläpschen auf den Po eines unartigen Kindes, das wird doch wohl straffrei sein?

      Pustekuchen! Der Po von Kindern ist rechtlich bestens geschützt! (Die Genitalien von Mädchen und Erwachsenen auch). Wie bei Siegfried einst gibt es nur eine verwundbare Stelle. Das Lindenblatt muss dieses mal auf den Penis des wehrlosen Jungen gefallen sein.
      Der Po eines Jungen ist also rechtlich besser weitaus geschützt als sein Penis, denn am Penis dürfen seine Eltern ihm Schmerzen zufügen, vom Po dürfen die Eltern nicht ein Fitzelchen Haut abschneiden - eine solche Gesetzgebung ist buchstäblich "für den Arsch". :FP01

      Was hätte es Kindern denn genutzt, wenn man 2000 die Züchtigung "straffrei" gestellt hätte?

      GAR NICHTS!

      Man hätte heute nicht die geringste rechtliche Handhabe gegen die "12 Stämme" und Konsorten (es gibt da ja noch mehr:

      Insgesamt lässt sich in Familien, die einer Freikirche angehören, ein überdurchschnittlicher Einsatz von Körperstrafen beobachten, jeder sechste Schüler hat dort in der Kindheit schwere elterliche Gewalt erlebt, bei Eltern ohne höheren Bildungsabschluss mehr als jeder vierte
      )

      Dann würden die sagen:
      . "Hat der Gesetzgeber doch ausdrücklich straffrei gestellt, also was wollt ihr denn? Außerdem steht es doch in der Bibel "Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald.
      Na also , das ist elterliche Sorge! Ihr habt wohl eure Söhne nicht lieb? Das ist Vernachlässigung! Und überhaupt: Religionsfreiheit!!!!einself"

      Die würden munter weiter prügeln!

      Die katholisch-traditionalistische Piusbruderschaft musste die Schließung einer ihrer Privatschulen wegen wiederholter Züchtigungen hinnehmen.[40] Sie beklagt dies als Beeinträchtigung des „verfassungsmäßige[n] Recht{s} der Eltern auf Erziehung der Kinder“


      Wenn es "nur" um Christen geht - bloß keine Hemmungen!


      Ach ja, was hatte die Union da geplärrt - das kann man doch nicht verbieten! Jedem Vater, jeder Mutter "rutscht doch mal die Hand aus". Und überhaupt, der Staat hat sich da doch rauszuhalten! Immer muss der sich in alles einmischen, immer alles verbieten!
      Die machen das doch so oder so!
      Ja wollen sie die Eltern denn kriminalisieren?

      Genau derselbe Schwachsinn wie 2012 bzgl. MGM!

      Und man konnte doch! Und das wird heute nicht nur nicht mehr in Frage gestellt, das gilt heute als selbstverständlich. Kinder zu schlagen ist heute verpönt.

      "Verpönt", da steckt es drin. Der Zusammenhang zwischen Strafe und Ächtung. Lat. poena, die Strafe!

      Heute wird eine Mutter (12 Stämme) wegen eines einzigen Schlages auf den Po eines Kindes zu einem Jahr Haft verurteilt.
      Es geht aber auch "billiger". Je, nachdem...

      Eine Mutter schlägt und tritt ihr Kind in einem öffentlichen Verkehrsmittel? Eine Großfahndung wird ausgelöst, Handyphotos der Mutter werden von den Medien publiziert.
      Die Mutter wird zu einer Geldstrafe von 630 € verurteilt, der Vater, wegen unterlassener Hilfeleistung zu 1250€.


      Bundesjustizministerin Brigitte Zypries hob 2005 hervor, das Gesetz habe innerhalb der fünf Jahre nach seinem Inkrafttreten zu einer Bewusstseinsveränderung in der Bevölkerung geführt. Eine vom Bundesjustizministerium in Auftrag gegebene Studie habe aufgezeigt, dass sich die Erziehungseinstellung der Eltern immer mehr mit dem Leitbild der gewaltfreien Erziehung decke. .


      de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_z…n_Gewalt_in_der_Erziehung

      de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCc…g#Historische_Entwicklung

      Wir brauchen uns über "rechtswidrig, aber straffrei" gar nicht zu unterhalten. Eine solche Regelung wird es nie geben, weder hier noch anderswo.
      Welche Körperverletzung wäre denn sonst "widerrechtlich, aber straffrei"? Sie sind entweder legal - oder strafbewehrt.

      Es gibt bisher nur wenige Länder wo die MGM überhaupt irgendwie explizit geregelt ist, z.B.: D, S, N. In diesen Ländern ist die MGM unter Auflagen LEGALISIERT worden. Ich wüsste kein Land wo sie "widerrechtlich, aber straffrei" gestellt worden wäre .

      Das ist doch auch völlig logisch! In dem Moment, wo der Gesetzgeber eingesteht, dass MGM widerrechtlich ist, gesteht er ein, dass sie in der Regel dem Kindeswohl zuwider läuft. Dann kann er eine solche Handlung aber nicht mehr straffrei stellen, das würde alles, was ansonsten bzgl. "Kindeswohl" gibt auf den Kopf stellen.

      Meine Hoffnung ist, dass irgendwann ein Land eine Lücke in der Mauer aufreißt und die MGM unter Strafe stellt.
      In dem Moment entfällt für andere Länder das Scheinargument "Ist doch in keinem Land der Welt verboten!"
      Das könnte auch ein Land sein, mit dem man jetzt gar nicht rechnet.
      Und ganz am Ende, wenn Deutschland als einziges Land in der EU mit der roten Laterne übriggeblieben ist, wenn es langsam oberpeinlich ist, dann... :rolleyes:

      Es heißt doch schon in der Bibel die ersten (LG Köln) - werden die letzten sein. ;)

      Schande!
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Ich wüsste kein Land wo sie "widerrechtlich, aber straffrei" gestellt worden wäre

      Bei dem Satz zucke ich zusammen. "Kein Land wo ..."

      Aber nur zur Ergänzung: 2012 hatte das Law Reform Institute des Australischen Bundesstaates Tasmanien genau solch eine rechtliche Regelung vorgeschlagen. Ich glaube, das hatten wir hier bisher noch nicht verlinkt:
      utas.edu.au/__data/assets/pdf_…al-Report-August-2012.pdf
    • Joeye schrieb:

      Bei dem Satz zucke ich zusammen


      Och - da zucke ich noch lange nicht. Es heißt doch immer: "wer zu erst zuckt, hat verloren! " ^^

      Ich mach' da sogar ein Lied draus:

      Kein schöner Land in dieser Zeit
      als hier das unsre weit und breit
      wo man beschützet die kleinen Schniedel zu jeder Zeit,
      wo man beschützet die kleinen Schniedel zu jeder Zeit!

      Na, welches Land, möchte das singen dürfen? Nur eines wird sich auf die Fahnen heften dürfen "Erster!" gewesen zu sein.
      Abschaffung der Todesstrafe, Wahlrecht für Frauen, Abschaffung der Prügelstrafe - immer war irgend ein Land das erste.
      Auch hier wird sich eines finden!

      Tja, vorhaben und machen sind zwei paar Schuh. Ähnliche Überlegungen hatten ja 2012 auch einige MdBs angestellt.

      Danke für den verlinkten Text - der ist durchaus interessant. Aber da z.B. komme ich nicht mit:

      To make it explicitly illegal will have the opposite of the intended effect. In Kurt
      Vonnegut’s Cat’s Cradle he points out that if you want people to do something make it
      illegal, it will add an element of excitement. (121)


      Demnach wäre das Prügeln von Kindern nach 2000 also sprunghaft angestiegen? Und durch das Verbot der FGM 20113 werden wir jetzt mehr FGM in Deutschland erleben - weil die Illegalität den Eltern einen Extra-Kick gibt? Mit Verlaub... :rolleyes:

      Im Übrigen war MGM bis 2012 in Deutschland verboten, und Körperverletzung ist in fast allen Ländern ILLEGAL. Aber die Justiz hat einen blinden Fleck.

      Ein Straffrei-Stellen wäre nicht, wie R2D2 meint "Sand im Getriebe". Straffrei oder legal - völlig Wurst - beides ist Öl im Getriebe!
      Und die Hoffnung, dass das Getriebe irgendwann von selbst zum Stillstand kommt hat sich in mindestens 4.000 Jahren nicht erfüllt.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Bitte mal runterfahren, Selbstbestimmung...

      R2D2 hat eine andere Meinung als Du. Und zwar eine sehr wohl begründete. Was meinst Du, warum auch eine "Straffrei"- inkl. neutrale Beratung-Lösung 2012 so vehement bekämpft wurde?
      Genau, weil damit befürchtet wird, dass es der Anfang vom Ende von staatlich geduldeter MGM wäre. Weil damit, allein schon aufgrund der staatlichen Pflichtberatungen, das Thema nicht vom Tisch zu kriegen sein, sondern weiter behandelt werden würde.
      Politik ist kein Wunschkonzert, mit Haltungen wie Deiner, so richtig sie theoretisch sein mögen, kommt man auch in Menschenrechtsfragen keinen Schritt weiter, wird keine Menschen mitnehmen.
      Rechtliche Zwischenlösungen bis zu einem schließlichen klaren Verbot unabhängig vom Geschlecht sind sogar dringend nötig.
      Christian Bahls hat in einem Artikel einmal einen bedenkenswerten Vorschlag formuliert:
      Eine Neuregelung (Erlaubnis) kann nicht im Zivilrecht erfolgen, sondern ist unseres Erachtens wegen der Schwere des Eingriffes allerhöchstens im Strafrecht zu verorten. Den Eltern muss bewusst gemacht werden, dass sie massiv in die Rechte ihrer Kinder eingreifen. Denkbar wäre es, die Zustimmung der Eltern rechtlich als schwebend unwirksam zu gestalten. Dem Kind könnte die Möglichkeit gegeben werden, mit Erlangen
      der Volljährigkeit, beziehungsweise wenn es den elterlichen Haushalt verlassen hat, diese Zustimmung der Eltern, welche ja in seinem Namen abgegeben wurde, mit allen daraus folgenden Konsequenzen zu widerrufen. Dies würde auch dem Umstand gerecht, dass erst mit der Volljährigkeit und einer von den Eltern erlangten Unabhängigkeit sowie dem Erstarken einer eigenen Partnerschaft und eventuell eigenen Kindern eine vollumfängliche Bewertung der Folgen des Eingriffes möglich wird.
      Die zivilrechtliche Haftung sollte ähnlich geregelt werden wie im StORMG die Haftung bei Taten gegen die sexuelle Selbstbestimmung, mit der entsprechenden 30-jährigen Verjährung nach Ablauf der Hemmung mit Ende des 21. Lebensjahres. Eine lange Verjährung würde auch dem teilweise sehr späten Auftreten von Folgen und der Dauer von Disclosure-Prozessen bei intergenerationeller Gewaltweitergabe gerecht.

      So der so ähnlich können realistische Zwischenschritte aussehen.
      Wie gesagt: es geht nicht um Bestrafung, es geht um SCHUTZ.
    • Pizarro73 schrieb:

      R2D2 hat eine andere Meinung als Du.


      Ach nee! ^^

      Und zwar eine sehr wohl begründete


      Ach so, und ich schreibe mir hier die Finger mit Gründen wund, und keiner geht inhaltlich darauf ein.


      Was meinst Du, warum auch eine "Straffrei"- inkl. neutrale Beratung-Lösung 2012 so vehement bekämpft wurde?


      Das habe ich doch geschrieben. Einfach lesen!

      Aber für dich wiederhole ich es auch gerne:

      Die Juristen von Schnarrenberger waren ja auch nicht ganz blöd.

      Entweder MGM ist in der Regel mit dem "Kindeswohl" vereinbar oder nicht. Wenn nicht, dann geht "straffrei" nicht mehr, ohne dass so einiges im Gebäude der Justiz einstürzt. Die Ausrede "ist doch bloß ein Zellhaufen" geht bei einem geborenen Kind wohl schlecht.

      ...mit Haltungen wie Deiner, so richtig sie theoretisch sein mögen, kommt man auch in Menschenrechtsfragen keinen Schritt weiter, wird keine Menschen mitnehmen.


      Dann ist das Verbot der FGM und das Verbot der Züchtigung auch nur "theoretisch richtig"? Werden denn die "Freikirchen" vom §1631 (ohne d) "mitgenommen"? Werden die afrikanischen Eltern vom §226a StGB "mitgenommen"?

      Wie gesagt: es geht nicht um Bestrafung, es geht um SCHUTZ.


      Manche begreifen offenbar nicht in welch engem Zusammenhang das steht. Ein Arzt, der gewohnheitsmäßig und für Geld gesunde Kinder verstümmelt, der gehört in den Knast - egal, ob die Kinder da unten ein Zipfelchen oder ein Löchlein haben.
      Das muss als schwere Körperverletzung und als Offizialdelikt, bei dem ein Staatsanwalt von sich aus tätig werden gesehen werde, ohne geschlechtliche Diskriminierung.
      Alles andere ist Wischi-Waschi. Und krass grundgesetzwidrig. Alles andere schreckt nicht ab.

      Auch in Skandinavien wird doch kein "straffrei" gefordert, sonder ein Verbot unterhalb eines Mindestalters.
      Dann läuft es weiter wie gehabt.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Joeye schrieb:

      Walter, Tonio (2012): Der Gesetzentwurf zur Beschneidung – Kritik und strafrechtliche Alternative. In: JuristenZeitung 67 (22), S. 1110–1117. DOI: 10.1628/002268812803987835


      Das Dokument ist anscheinend nicht mehr abrufbar. Ich hatte da aber mal was von ihm gelesen, was ich ziemlich enttäuschend fand. Nach dem Artikel in der ZEIT unter dem Untertitel "In Deutschland wird jetzt Genitalverstümmelung bestraft – aber nur, wenn Frauen die Opfer sind" hatte ich mir mehr Konsequenz von ihm erhofft.

      Eine amputative Körperverletzung von Kindern? Entweder verboten oder legal - da passt keine Vorhaut, nicht mal eine Briefmarke dazwischen.

      "Straffrei" würde die MGM auf das Niveau eines Bagatelldeliktes herabwürdigen. Z.B. minimale Steuerhinterziehung. Da kann der Staat sagen, OK, da drücken wir mal ein Auge zu. Ist ja nicht viel, kann der ja nachzahlen.
      Oder der Besitz von kleinen Mengen illegaler "Betäubungsmittel". Da ist nicht vom Weiterverkauf auszugehen, es wird also kein Dritter geschädigt (falls überhaupt jemand geschädigt wird ;) )

      Das geht nicht bei einem Verbrechen gegen Menschen- bzw. Kinderrechte..
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Hm.
      Im Grunde stimme ich Dir ja voll zu, Selbstbestimmung. Was Du formulierst, möchte ich gern unterschreiben, aber nur als Fernziel.
      Natürlich sähe ich es auch gerne, wenn jeder, der die Verstümmelung eines Kindergenitals durchführt oder veranlasst, bestraft wird, ohne übertriebene Nachsicht und der Schwere des Delikts angemessen.
      Nur gibt es halt einen Unterschied zwischen dem, was irgendwann in mehreren Jahrzehnten möglich ist und dem, was wir JETZT fordern können.

      Es gibt ein geflügeltes Wort, wonach man sein Gegenüber dort abholen muss, wo er steht. Und ganz sicher werden wir niemanden erreichen, wenn wir jetzt mit der vollen Härte des Strafgesetzbuchs argumentieren.

      Es muss um eine langfristige Veränderung gehen. Und die erreichen wir - nach meiner Meinung - am ehesten schrittweise.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Weguer schrieb:

      Nur gibt es halt einen Unterschied zwischen dem, was irgendwann in mehreren Jahrzehnten möglich ist und dem, was wir JETZT fordern können.


      Wer Angst vor der eigenen Courage hat, wer seine berechtigten Forderungen selbst zurück nimmt - ja sie in der praktischen Wirkung völlig auflöst - der untergräbt selbst seine Verhandlungsposition, der wird am Ende gar nichts bekommen.

      Ist wie beim Doppelkopf: Mitt' ist Schitt!

      Man wird nie alle Eltern "mitnehmen" können. Das konnte man und kann man bei der Prügelstrafe auch nicht. Da gibt es welche, die sagen: "steht in der Bibel, das muss sein. "
      Aber schlage heute mal dein Kind in der Öffentlichkeit! Das ist total verpönt!

      Aber die MGM, die wird im größten Umfang öffentlich zelebriert, die Presse wird eingeladen, es wird gefilmt, bei Teichtal sollen ja 400 Gäste dabei gewesen sein - und natürlich, keiner hat "was" gesehen.

      Ich wiederhole das Zitat der Zypresse, weil ja niemand auf die naheliegende Parallele eingeht (da hatte sie ausnahmsweise mal Recht, ich nehme aber an, dass der Schutz des Jungen-Gesäßes nur ein "Kollateralschaden" war ;) )

      Bundesjustizministerin Brigitte Zypries hob 2005 hervor, das Gesetz habe innerhalb der fünf Jahre nach seinem Inkrafttreten zu einer Bewusstseinsveränderung in der Bevölkerung geführt. Eine vom Bundesjustizministerium in Auftrag gegebene Studie habe aufgezeigt, dass sich die Erziehungseinstellung der Eltern immer mehr mit dem Leitbild der gewaltfreien Erziehung decke.
      Außenstehende hätten nun eine größere Bereitschaft, sich gegebenenfalls einzumischen...


      Das kommt vom Verbieten, nicht vom Straffrei-Stellen!

      Es geht, es geht wirklich. Es gibt kein besonderes "Minderheitenrecht". Das Recht ist für alle gleich. Der Gesetzgeber kann Entscheidungen treffen die Minderheiten nicht gut finden. Das passiert laufend.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Ich erinnere in dem Zusammenhang an das gewaltige Geschrei, dass es auf den AAP- (jawoll, AAP - wo es was zu verdienen gibt sind die immer dabei) Vorschlag mit dem "Ritual Nick" bei Mädchen gab.
      Eine kleine, von einem Arzt unter hygienischen Bedingungen und bester Betäubung vorgenommene Einkerbung am Genital, um größeres Unheil (Typ IIb oder III ) von dem Mädchen vorgeblich abzuwenden.


      Neeeinnn! Das geht ja gar nicht!

      Völlig richtig, das geht gar nicht. Das war auch von der AAP auf die MGM gemünzt. Damit niemand sagen konnte: Geschlechtergerechtigkeit! Es ging da nicht wirklich um Mädchen, sondern um Jungen.


      Genau den selben, berechtigten Protest gäbe es hier bzgl. eines solchen Vorschlages. Selbst bei einem solche vergleichsweise minimalen Eingriff käme man mit "aber straffrei stelllen, bei Beratung der Eltern"... nicht durch. (Und nein, auch Hörnle hat so etwas nie gefordert)
      Niemals.

      Das einzige was man problemlos straffrei stellen könnte wäre ein symbolisches Ritual wie "Brit Shalom". Aber das wäre ja lächerlich, das verstößt gegen kein Gesetz.

      Im Übrigen - die "Beratungslösung" - die haben wir bezüglich MGM doch längst - würde unsere geliebte Regierung zynisch-diabolisch formulieren.

      Die Eltern müssen doch vor dem "Eingriff" ausführlich aufgeklärt werden!

      Dem Erfordernis einer umfassenden Aufklärung der Eltern
      als Wirksamkeitsvoraussetzung für deren Einwilligung in
      eine Beschneidung des männlichen Kindes (so auch der
      Deutsche Ethikrat, Pressemitteilung vom 23. August 2012:
      „umfassende Aufklärung ... der Sorgeberechtigten“) trägt
      bereits das geltende Recht Rechnung, ohne dass es insoweit
      zusätzlich einer ausdrücklichen Regelung bedarf. Denn be-
      reits nach geltender Rechtslage setzt die rechtfertigende
      Einwilligung in einen nicht medizinisch indizierten Eingriff
      in die körperliche Unversehrtheit zwingend eine ordnungs-
      gemäße und besonders umfassende Aufklärung des Rechts-
      gutsinhabers bzw. seines gesetzlichen Vertreters voraus...
      usw, blablabla, Blech rasselt vor sich hin...


      Beratung ist völlig selbstredend, kein Thema! (Ironie)

      Und zumindest beim Arzt müssen die Eltern immer einen Wisch unterschreiben, dass sie bestens aufgeklärt wurden über alle Risiken und Nebenwirkungen
      - wie, sie wollen das in Ruhe durchlesen? :rolleyes: Das ist reine Formsache! Hier unterschreiben, sie halten den ganzen Betrieb auf!

      Ich kennen diesen Schmonzes doch aus eigener Anschauung: "das können sie vergessen, da passiert alles so gut wie nie, das müssen sie halt unterschreiben, ist halt so vorgeschrieben..."
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Weguer schrieb:

      Es muss um eine langfristige Veränderung gehen. Und die erreichen wir - nach meiner Meinung - am ehesten schrittweise.
      Das denke ich auch. Und solange die Schulmedizin (und vor allem die Urologen) sich nicht herablassen und endlich zu der Einsicht kommen, das die Vorhaut eine entscheidende Rolle für das sexuelle Empfinden spielt und auch eine aktive Rolle (Gleiteffekt) hat, sondern weiterhin behauptet, das ist nur stinkende unnütze Haut und ein tolles Übungsobjekt für den Medizinernachwuchs, solange wird sich auch nichts tun, egal auf was für einer Ebene...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • BW, ich vermute auch stark, dass schon 2000, als die Zypresse & Co sich den Absatz 2 des 1631 ausgekäst hatten die MGM im Hinterkopf eine wichtige Rolle bei der Formulierung gespielt hatte. Dass da in der Hinsicht bloß kein Strick draus gedreht werden kann.

      Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.“


      Und das ist schon der ganze Trick. MGM ist ja keine Erziehung! (Manche verplappern sich aber und argumentieren mit dem elterlichen Recht auf religiöse Erziehung - peinlich)

      Kinder haben aber kein Recht auf eine gewaltfreie Kindheit! Denn dazu gehören ja ggf, auch Rituale von Erwachsenen.

      Nur die Erziehung...
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Ganz interessant finde ich in dem Zusammenhang noch:


      Pflichtgemäße Eltern hätten dieses Mittel in Erfüllung des göttlichen Auftrags ausdrücklich auch dann anzuwenden, wenn sie dies als unangenehm empfänden. Im Gewissensdilemma, einerseits Kindern Schmerz zuzufügen und andererseits das Wort Gottes zu missachten, sei die Befolgung des Bibeltexts notwendig.



      Die Freiheit des religiösen Gewissens erlaube es, dem Wort Gottes eine höhere Autorität zuzusprechen als dem Gesetz. Stellen im Alten und Neuen Testament betrachteten Züchtigung von Kindern als legitimes Erziehungsmittel, zumindest in bestimmten Fällen. Sie seien im Gewissenskonflikt dem Gesetz vorzuziehen.


      Das hat der Gesetzgeber aber anders gesehen. Und die Strafverfolgung sieht das auch anders.

      Und was haben wir uns im Jahre 2012 dann immer wieder anhören müssen? Eine Stelle aus dem alten Testament.

      Da war das alte Testament auf einmal das schlagende Argument.

      Geht nicht anders. Steht ja im alten Testament.

      Das Verbot dürfe aus gewohnheitsrechtlichen Erwägungen heraus nicht im vollen Umfang angewendet werden. Diese Sicht stützt sich auf Teile der juristischen Literatur, die mit der kriminalpolitischen Erwägung des Gesetzgebers argumentiert. Eine Strafbarkeit körperlicher Züchtigung könne demnach nur in einem Umfang angenommen werden, der eine Kriminalisierung großer Teile der Elternschaft ausschließe.


      Kommt einem das nicht sehr bekannt vor?


      Das Recht auf gewaltfreie Erziehung sei als rein privatrechtliche Regel zu betrachten. Es könne nicht angenommen werden, dass deshalb jede Form der Züchtigung auch strafrechtlich zu missbilligen sei. Zumindest sei die Strafbarkeit durch das Kriterium der Erheblichkeit der körperlichen Beeinträchtigung beschränkt. Ein „Klaps auf den Po“ sei daher auch juristisch unbedenklich.


      Und eine Amputation von 50% der sensiblen Oberfläche des Genitals doch wohl erst recht! Oder wie?

      Das gesetzliche Verbot nach § 1631 Abs. 2 S. 2 BGB greife in das verfassungsrechtliche Elternrecht nach Art. 6 Abs. 2 GG unzulässig ein. Dieser Verstoß gegen das Grundrecht der Erziehung führe zur Nichtigkeit des Gesetzes.


      Genau das hatten wir bei der MGM auch... Art 6. Abs. 2, das "natürlich Recht" der Eltern...

      de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCc…g#Historische_Entwicklung
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Ich bin juristisch ja ein Laie, aber persönlich bin ich gegen eine langfristige Lösung - Salamitaktik. Bis dahin passiert einfach noch viel zu viel Unheil! So wie das Betreuungsgeld jetzt kassiert wurde, muss doch endlich auch mal dieses verfassungswidrige Gesetz nach Karlsruhe; oder sonst wohin. Es geht hier um ein Menschenrecht-ich kapier nicht, dass das juristisch nicht möglich sein soll.
      Viele Grüße aus dem Rhein-Neckar-Raum

      Ich
    • Juristisch bin ich auch Laie...gegen das Betreuungsgeld hat ein Betroffener (glaub Hamburg) dagegen geklagt und dadurch kam das vors Verfassungsgericht.

      Und gegen §1631 kann wohl auch nur ein Betroffener klagen...entweder die Eltern, die ihren Sohn beschneiden ließen...oder ein Junge wenn er 18 geworden ist und §1631 bei ihm zur Anwendung kam...

      Ich glaube es hilft leider nur die Salamitaktik...und das meiste Unheil richten in meinen Augen Ärzte an, die immer noch erzählen die Vorhaut ist nur ein unnützer, stinkender Hautlappen und §1631 ohne Hemmungen anwenden, und absolut nicht med. indizierte irreversible Eingriffe an nicht einsichtsfähigen Menschen vornehmen...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • "Salamitaktik" ist irgendwie kein schöner Ausdruck wenn das Thema letztlich "Abschneiden der Vorhaut" ist.
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      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Hallo zusammen,
      ich habe den oben verlinkten NZZ-Artikel gelesen und mein Blutklreislaufregelkreis brauchte danach zuerst einmal einen grööseren Korrektureingriff. (Ich bin geschockt tönt so einfach)

      Diesmal liegt der Fokus aber nicht auf der Praxis von

      Religionsgemeinschaften,
      bedeutet wohl: Mist, wir hatten die Nazikeule schon in der Hand und dachten damit den Verein Pro-Kinderrechte undiskutabel zu machen.

      ein Komentator mit dem Namen Urs schreibt da
      Ich verwende meine Hände seit mehr als 50 Jahren und habe sicher auch an
      den Füssen mal eine Hornhaut, trotzdem funktioniere ich, fühle ich,
      kann ich jemanden Streicheln.
      Ich würde ihm einmal den Selbstversuch empfehlen einen Jungen an diesem angeblich so belanglosen Stückchen Haut zu streicheln. (Ironie)
      Ich kann ihm garantieren dass sowohl Sexuelle Gesundheit Schweiz als auch die Stiftung Kinderschutz Schweiz diesem "Nur Stückchen Haut" schlagartig einen völlig neuen Wert beimessen würden was durch
      • - unverjährbarkeit,
      • - lange Haftstrafe ,
      • - anschliessende lebenslaängliche Verwahrung
      • und Lebenslanges Berufsverbot mit Kindern
      quittiert würde.
      Nennt man eine solche Geisteshaltung nicht Schizophren?

      Ich habe die Unterlagen von Christoph Geissbühler ebenfalls erhalten und teilweise gelesen.
      Mit dem
      forschen Auftreten des neuen Vereins
      meint der Journalist vermutlich: Mist, der kreischt nicht einfach laut Kinderschutz sondern liefert auch noch Fakten. Das erswert die Situation natürlich wesentlich und man kandie Sache nicht mit einem Hanstreich zur Seuite wischen.
      Ärzte Slang: Die Wahnvorstellung kleinen Jungs die Vorhaut abschneiden zu müssen kann durch die einmalige, intracerebrale Gabe eines Kupfer-Blei Kombipräprartes in globuliform erfolgreich therapiert werden.
    • lange Haftstrafe ,
      - anschliessende lebenslaängliche Verwahrung


      Mehr nicht? Nicht die Todesstrafe, auch für die Großeltern? ;)

      Ach ja, Trollkarl, dein Name ist wohl Programm.

      Oder meinst du jetzt die Jungenvorhaut?

      Da wäre eine lebenslängliche Verwahrung (am Penis) in der Tat angemessen. Aber das mit der "Haft" gibt sich ja üblicherweise bis zu Pubertät von selbst.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • IDas ist nur der schweizer Tarif für sexuellen Kindsmissbrauch wenn der Täter vergiss noch ein Stück abzuschneiden.
      Ärzte Slang: Die Wahnvorstellung kleinen Jungs die Vorhaut abschneiden zu müssen kann durch die einmalige, intracerebrale Gabe eines Kupfer-Blei Kombipräprartes in globuliform erfolgreich therapiert werden.
    • Straffreiheit für Beschneidung. Die bessere Lösung?

      Zur Einstufung als "bessere Lösung" durch "Straffreiheit" (R2D2) muss ich Selbstbestimmung vollständig beipflichten. Davon abgesehen, dass eine solche Regelung die Beschneidung weiterhin ermöglich, behebt sie den "Doppelstandard" also die Ungleichbehandlung vor dem Gesetz ja genau nicht. Warum sollte ein und dieselbe Handlung hier straffrei sein und dort nicht. Die rechtliche Ungleichbehandlung, die hier im Forum - soweit ich bisher sehen konnte - mit aller Vehemenz zu Recht verurteilt wurde, soll nun plötzlich richtig sein?

      Eine Straffreiheit bezogen auf eine Körperverletzungsstraftat kann sich, wenn sie nicht mit der Privilegierung von Täter- oder Opfergruppen begründet werden soll, nur auf die Geringfügigkeit des Schadens stützen. In jedem Fall muss der Schaden so gering sein, dass die Straffreiheit bei Beibringung des Schadens auf welchem Wege auch immer gerechtfertigt werden kann. Wenn wir als Beschneidungsgegner fordern, dass die Beschneidung straffrei bleiben kann, werden Beschneidungsbefürworter selbstverständlich - und zu Recht! - darstellen, seht her, selbst von der Beschneidung selbst betroffene Beschneidungskritiker sehen den Schaden nicht als so hoch an, dass er unbedingt bestraft werden müsste.

      Pizarro73: "Politik ist kein Wunschkonzert, mit Haltungen wie Deiner, so richtig sie theoretisch sein mögen, kommt man auch in Menschenrechtsfragen keinen Schritt weiter, wird keine Menschen mitnehmen.
      Rechtliche Zwischenlösungen bis zu einem schließlichen klaren Verbot unabhängig vom Geschlecht sind sogar dringend nötig."

      Seit wann befindet sich denn die Einhaltung der Menschenwürde auf dem Niveau eines Wunschkonzertes, dessen Musiker sich herablassen, Vergnüglichkeitsanforderungen seiner zerstreuungsbedürftigen Zuhörer zu befriedigen oder eben nicht, wie Du sie wahrzunehmen Selbstbestimmung einerseits unterstellst aber gleichzeitig mit "kommt man auch in Menschenrechtsfragen keinen Schritt weiter, wird keine Menschen mitnehmen" selber forderst. Denn dies hat zur Voraussetzung, dass unsere Politiker in der deutschen menschenwürdebasierten Rechtsordnung, nicht innerhalb dieser Rechtsordnung stehen, argumentativ mitgenommen werden müssen, um in Fragen der Menschenrechte "Schritte weiter zu kommen." Das ist natürlich die vollständige Verkehrung der Situation unseres Rechtsstaates. In diesem ist es die oberste Verpflichtung aller Politiker die Menschenrechte einzuhalten. Deine Argumentation Pizarro73 trifft auf Verhandlungsstrategien mit ausländischen Diktaturen zu. Hier haben wir (alle Bürger) das Recht und die Pflicht(!) Menschenrechte einzufordern, wenn gegen sie verstoßen wird. Der Politiker hat(!) die Menschenwürde sicherzustellen. Und wenn er die Sicherstellung der Menschenwürde auf so offensichtliche Weise wie bei der Beschneidung selbst aktiv beseitigt, gehört er meiner Ansicht nach dafür strafrechtlich verfolgt. Das Einzige wohin die mitzunehmen sind, ist das Gefängnis.

      Wird sexueller Missbrauch im StORMG erst mal straffrei gestellt?

      Weguer: "Nur gibt es halt einen Unterschied zwischen dem, was irgendwann in mehreren Jahrzehnten möglich ist und dem, was wir JETZT fordern können."

      Der Unterschied im Ergebnis ist also nur, dass eine Forderung von der Politik anerkannt wird. Die Beschneidung geht weiter. Oder klarer. Geht es hier um ein Gefühl der Anerkennung durch die Politik, um die Adelung durch ein Erreichen von Augenhöhe? Ist das Ziel, mit der tätschelnden Hand eines Politikers auf dem Kopf vor der Kamera zu posieren, während dieser verkündet: Dieser Beschneidungskritiker hat uns geholfen das Gesetz zu entwerfen, das die Beschneidung nun dauerhaft ermöglicht. Nun, ich für meinen Teil sehe mich außer Stande derart tief in die Jauche des Rechtsbruches abzutauchen, nur um am Grunde einem Volker Beck zu begegnen, der apathisch den Kopf vor- und zurückwiegend Bibelverse vor sich hin murmelt.
      Wie kommst Du auf einen Zeitraum von "mehreren Jahrzehnten"? Entscheidende gesellschaftsweite Qualitätsumschläge lassen sich nicht vorausberechnen oder auch nur realistisch abschätzen. Das Elisabeth-Krankenhaus in Essen hat eben gerade beschlossen, keine Beschneidungen nach § 1631d BGB mehr durchzuführen. Hat das jemand vorausgesehen? Kann die Übernahme dieses Beispiels auf andere Krankenhäuser für kurze Zeiträume mit weiterer möglicherweise sogar länderübergreifender Ausstrahlung ausgeschlossen werden. Natürlich nicht. Die Möglichkeit des Forderns hängt nur dann von der Möglichkeit der Umsetzung ab, wenn auf die Umsetzenden nicht nur kein Einfluss genommen werden kann - und zwar zwingend per äußerer Macht - und(!) wenn die Forderung bestraft(!) werden könnte. Nun überlegen wir, wo diese Bedingungen zutreffen. In der Diktatur und im Eltern-Kind-Verhältnis. In beiden Verhältnissen befinden wir uns nicht. Wir, der Bürger, das Volk sind der Souverän. Unser Mittel der Macht gegenüber der Politik ist die öffentliche Meinung. Und diese öffentliche Meinung wollen wir als Beschneidungskritiker nun dahingehend beeinflussen, die Beschneidung durch Straffreistellung weiter möglich zu machen??? Der beschneidungsbefürwortende Politiker muss in die vor Abscheu überquellenden Augen der von ihm umworbenen Wähler blicken. Und das soll erreicht werden, indem wir öffentlich darstellen, dass die Beschneidung nicht einmal straffwürdig ist? Wie Selbstbestimmung schon sagte. Die Strafforderung ist das Äquivalent zum Schaden. Keine Strafforderung kein Schaden. Nichts anderes kann der Nichtjurist auf sachlicher und der Mensch allgemein auf moralisch-emotionaler Ebene werten. Wenn die Beschneidung ein Verbrechen ist, dann sind die Veranlassenden und die Durchführenden Verbrecher - sobald sie von dem Schaden Kenntnis haben. Kann es möglich sein, ein Verbrechen fortzuführen und ausdrücklich nicht zu bestrafen? Und wie sollen die Menschen denn zu dem Ziel eines strafbewehrten Verbotes "mitgenommen" werden? Etwa mit der Argumentation für die Strafnotwendigkeit ist die Straffreiheit notwendig? Da kann ja der Beschneidungsbefürworter noch was lernen, der behauptet, das Kind wird durch die Beschneidung vollständig. Je mehr abgeschnitten wird, desto vollständiger. Je unvollständiger, desto vollständiger? Je dümmer, desto klüger? Je toter, desto lebendiger?

      Weguer: "Es gibt ein geflügeltes Wort, wonach man sein Gegenüber dort abholen muss, wo er steht. Und ganz sicher werden wir niemanden erreichen, wenn wir jetzt mit der vollen Härte des Strafgesetzbuchs argumentieren."

      Versuchen wir das doch mal, rechtlich zu übersetzen. Hier geht es um eine Straftat und um Straftäter. Die Straftäter wünschen nun (Wunschkonzert s. o.) nicht bestraft zu werden, und der Rechtsstaat muss nun auf diese zugehen (sie dort abholen) und sie wunschgemäß straffrei stellen, und dies - nun die Krönung - um sie dahingehen zu überzeugen (zu erreichen), einer höheren Strafe selbst zuzustimmen. Um die Darstellung der Großartigkeit dieses Vorschlages zu vollenden, wenden wir dieses Prinzip unter Einhaltung des Gleichheitsgrundsatzes - natürlich sind wir alle, gerade die Beschneidungskritiker, dem Rechtsstaat weiterhin verpflichtet - umgehend auf alle Tätergruppen an. Zunächst auf die Tätergruppe, die ab nächstem Sonntag wöchentlich eine Ohrfeigenparty veranstaltet. Weguer ist übrigens das Opfer. Dann die rechtsradikale Tätergruppe die "eine Vorliebe dafür entwickelt hat, Juden auf der Straße zu ohrfeigen." (frblog.de/rund-um-das-thema-beschneidung/#comment-33543)

      Die fortentwickelnde Wirkung der Strafe hat Selbstbestimmung in Beitrag acht bereits gezeigt.

      "Achtung elementarer Rechtsgleichheit. Zur Garantie der Menschenwürde gehört auch die elementare Rechtsgleichheit. Daher verstoßen Sklaverei, rassische Diskriminierungen und ähnliche demütigende Ungleichbehandlungen (auch) gegen Art. 1 I" (Studienkommentar zum Grundgesetz – Gröpl / Windthorst / Coelln, Art. 1, Rn.34)

      Der jetzige § 1631d BGB etabliert damit eine entwürdigende und demütigende Erziehungsmaßnahme im Elternrecht, die per Definition von diesem ausgeschlossen ist. (Also analog zu oben Entwürdigung ist Würde) Womit nebenbei gesagt das von Bijan Fateh-Moghadam selbst gesetzte absolute Ausschlusskriterium bereits erreicht ist. Der die Straffreiheit fordernde Beschneidungskritiker fordert(!) damit entwürdigende Erziehungsmaßnahmen für männliche Kinder einzurichten, und steht damit hier auf einer Stufe mit den schlimmsten Beschneidungsbefürwortern, da er nichts anderes als eine weitere rechtliche Ungleichbehandlung will, die die Beschneidung ermöglicht.

      An Bijan Fateh-Moghadam ist exemplarisch zu erkennen, dass die gesamte Argumentation von Beschneidungsbefürwortern auf der Leugnung von für alle vollständig offensichtlichen Fakten beruht. Warum soll nun die Anerkennung des Offensichtlichen unwahrscheinlich sein? Das Gegenteil ist natürlich der Fall. Und was ist das Offensichtliche? Die Höhe des Schadens auf medizinischer und rechtlicher Ebene. Wird die Höhe des Schaden wahrheitsgemäß(!) dargestellt, indem man ihn für nicht strafwürdig erklärt?

      Steht ein durch die Beschneidung penisamputierter Junge vor einem Beschneidungskritiker (Intaktivist).
      Intaktivist: "Wir wollten erst eine Zwischenlösung. Du bist zwar nicht mehr intakt, aber wir konnten politisch etwas durchsetzen. Im Gesetzentwurf wurde sogar auf uns Bezug genommen."

      Wer eine Straffreistellung propagiert, macht sich spätestens(!) mit der Verabschiedung eines solchen Gesetzes nicht nur an diesen Schwerstkomplikationen, sondern an jeder einzelnen Beschneidung mitschuldig. Wegen der Bagatellisierung des Schadens trägt er zum Weiterbestand von § 1631d BGB bei.
    • Ich will keine Straffreistellung. Ich will, das die Beschneidung entbagatellisiert wird. Wie kam §1631 denn Zustande? Doch nur mit "Das können wir erlauben, denn es hat keine neg. Folgen/Auswirkungen auf die Sexualität"?
      Darum die Eile, dieses Gesetz durchzubringen, evor die gesellschaftliche Debatte zu einem anderen Ergebnis kommt?

      Ich persönlich glaube nicht, dass §1631 aus rechtlichen Gründen fallen wird. Zwar hat eine Mehrheit bei Befragungen dieses Gesetz abgelehnt, ich bin mir aber sicher, dass diese Mehrheit ihren Sohn beschneiden lässt, sobald ein Arzt dies empfiehlt, weil der Filius eine ganz schreckliche Phimose hat...

      Die Veränderung wird von "unten" kommen müssen (wobei man in die Richtung Recht und Politik weitergebohrt werden muss). Solange die Mehrheit der Ärzte sagt, die Vorhaut ist nur ein stinkender unnützer Hautlappen, und alle das glauben, wird sich auch bei §1631 nichts tun...aber alles nur meine Meinung...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Eigentlich wollte ich da gar nichts mehr zu schreiben, aber nun ja:

      Ich habe überhaupt nichts gefordert, sondern aufgezeigt, dass die Alternativlosigkeit einer Legalisierung vor dem Hintergrund des Hinterhofarguments schlicht nicht gegeben ist. Eine Straffreiheit würde Kinder zwar nicht vor der Beschneidung (darum ging es da ja auch nicht) sondern vor dem Hinterhof schützen. Das war ja gerade das Argument, mit dem Herr Hehli die Legalisierung einfordert.

      eine solche Regelung die Beschneidung weiterhin ermöglich, behebt sie den "Doppelstandard" also die Ungleichbehandlung vor dem Gesetz ja genau nicht.


      Das habe ich auch nicht behauptet. Das tut die derzeitige schweizer Praxis oder §1631d BGB in Deutschland aber noch viel weniger.

      Eine Straffreiheit bezogen auf eine Körperverletzungsstraftat kann sich, wenn sie nicht mit der Privilegierung von Täter- oder Opfergruppen begründet werden soll, nur auf die Geringfügigkeit des Schadens stützen.
      Sie kann sich auch auf die politische Duchsetzbarkeit stützen, was natürlich eine Privilegierung ist, aber auch hier gilt, dass das für §1631d BGB umsomehr gilt.

      Wenn wir als Beschneidungsgegner fordern, dass die Beschneidung straffrei bleiben kann, werden Beschneidungsbefürworter selbstverständlich - und zu Recht! - darstellen, seht her, selbst von der Beschneidung selbst betroffene Beschneidungskritiker sehen den Schaden nicht als so hoch an, dass er unbedingt bestraft werden müsste.

      Diese von mir aufgezeigte Straffreiheit ginge mit einem Verbot anheim. Ich verstehe nicht, wie man angesichts eines Verbotes davon sprechen kann, dass eine symbolische oder nicht vorhandene Strafe belegen würde, dass der Schaden nicht so hoch ist. Wie hoch ist denn der Schaden, wenn Eltern ins Gefängnis gehen, weil sie einem für sie wichtigen Gebot folgen? Dieses Verbot ist das klare Signal, dass widerrechtlich gehandelt wird und zeigt, dass der Gesetzgeber diesen Schaden als relevant und verbotswürdig erachtet. Ich glaube auch, dass dies auch für Juden und Muslime ein verständliches Signal ist, dass viele befolgen werden, weil sie gerne hier leben und sich an Recht und Gesetz halten wollen. Ich sehe es so, dass es 90% unserer Arbeit ist, ein Verbot zu bekommen und vielleicht 10% über eine Strafhöhe und die vollständige(sic!) Behebung der Ungleichbehandlung von Jungen und Mädchen vor dem Gesetz zu erwirken.

      Das deutsche Recht kennt einen weiteren Fall, bei dem es ein Verbot ohne Strafbarkeit gibt: Die Abtreibung. Folgt da etwa daraus, dass der Schaden nicht so hoch sei? Wohl mitnichten.

      Versuchen wir das doch mal, rechtlich zu übersetzen. Hier geht es um eine Straftat und um Straftäter. Die Straftäter wünschen nun (Wunschkonzert s. o.) nicht bestraft zu werden, und der Rechtsstaat muss nun auf diese zugehen (sie dort abholen) und sie wunschgemäß straffrei stellen, und dies - nun die Krönung - um sie dahingehen zu überzeugen (zu erreichen), einer höheren Strafe selbst zuzustimmen.
      Die politische Mehrheit in diesem Land möchte nicht, dass diese Menschen als Straftäter bezeichnet werden. Daran kommt man schlicht und ergreifend nicht vorbei. Sie sind nach dem Willen der Legislative keine Straftäter, das muss man doch mal zur Kenntnis nehmen. Die Straftäter wünschen nicht nur nicht bestraft zu werden, sie wünschen vor allem nicht als Straftäter angesehen zu werden. Diese Forderung ist viel wesentlicher als eine Diskussion um die Strafhöhe.

      Die Strafforderung ist das Äquivalent zum Schaden.

      Nein, ist es nicht. Strafe hat mehrere Ziele, um mal Wikipedia zu zitieren:

      • Veränderung des zu Bestrafenden zum Besseren (Spezialprävention)
      • Ziel der Abschreckung potentieller anderer (Generalprävention)
      • Ziel des Schutzes anderer (z. B. der sonstigen Bevölkerung)
      • der Wiederherstellung der Gerechtigkeit (Sühne) und von Vergeltung (Talionsprinzip).

      Strafe ist nicht aquivalent zur Schadenshöhe. Sie ist eine Abwägung zur optimalen Erreichung unterschiedlicher Ziele. "Keine Strafforderung kein Schaden" stimmt in keinsterweise.

      So und um es nochmal unmissverständlich zu sagen: Ich fordere die Abschaffung von §1631d BGB und die geschlechtsneutrale Fassung von §226a StGB. Nicht mehr und nicht weniger. Nichtdestotrotz weigere ich mich ein Problem darin zu sehen, zu sagen, dass eine Beratungslösung gegenüber einer Lösung wie §1631d BGB eine bessere Lösung ist. Für die Politik ist §1631d BGB derzeit "die Lösung".
    • Trollkarl schrieb:

      Das ist nur der schweizer Tarif für sexuellen Kindsmissbrauch wenn der Täter vergiss noch ein Stück abzuschneiden.


      Die Schweizer haben ja eine direkte Demokratie, da kannst du ja eine Bürgerinitiative anleiern, die dann per Volksentscheid die nicht-indizierte VA unter Strafe stellt.
      Man sollte aber nicht Erich Hauert mit einem türkischstämmigen Urologen der auch traditionelle Vorhaut-Amputationen vornimmt auf eine Stufe stellen, das geht nun schon erheblich zu weit. Das sind zwei verschiedene Paar Schuh'.

      Das ist nicht Mord oder Totschlag, das ist Körperverletzung und danach muss sich auch das Strafmaß richten. Lebenslange Sicherheitsverwahrung gegen den Urologen - völlig daneben. Wenn es einem tatsächlich um Menschenrechte geht, kann man so etwas nicht fordern. Ich finde solche Forderungen unmenschlich und empathielos. Man kann nicht einseitig Empathie nur für Kinder haben.

      Die Frage ist natürlich, ob immer erst - wie bei Hauert - "das Kind in den Brunnen fallen muss", bis eine Reaktion kommt. Das wäre traurig, und wenn man dann noch sieht, dass z.B. in Norwegen das Kind "in den Brunnen fällt" und das dann die Legalisierung zur Folge hat, dann wird es richtig pervers.
      Allein die 100% ige Komplikation der VA, der Verlust der Vorhaut sollte eigentlich reichen, um das unter Strafe zu stellen - leider haben wir hier in D nicht die Möglichkeit eines Volksentscheides.

      Bei der Verjährung allerdings - da sollte die Uhr erst mit 21 anfangen zu ticken.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • R2D2 schrieb:

      Eigentlich wollte ich da gar nichts mehr zu schreiben, aber nun ja:


      Du wolltest nichts mehr dazu schreiben, ich soll offenbar nichts mehr dazu schreiben.
      Deswegen wollte ich eigentlich einigen per PM noch Ergänzendes dazu zukommen lassen.

      Ich finde allerdings dein erneuter Vortrag hat einen öffentlichen Kommentar verdient.

      Wenn man für oder gegen etwas ist, dann verstehe ich nicht, wenn man ohne Not ein Bumerang-Argument ins Feld führt.

      Der §218a StGB ist in diesem Zusammenhang das Paradebeispiel des Bumerang-Argumentes.
      Lies in dir doch ruhig durch, den §218a. Da steht nirgendwo "ist verboten".

      Es werden ca 15% der Kinder eines Jahrgangs noch vor ihrer Geburt getötet. Wie viele es vor dem §218a waren weiß niemand. Es ist aber aus naheliegenden Gründen kaum anzunehmen, dass es vorher mehr waren.
      Ich kenne übrigens jemanden, der den Versuch seiner Mutter, ihn vor der Geburt zu töten überlebt hat - mit deutlich erkennbaren Folgen. Das war in der Zeit als das noch strafbar war. Bei einer ärztlichen "Behandlung" hätte er nicht den Hauch einer Überlebenschance gehabt.
      So viel zu der verwegenen These des BVerfG, der 218a schütze das "ungeborenen Leben".

      Ich möchte hier aber keine Debatte um den 218a entfachen - dazu gibt es sehr unterschiedliche Meinungen. Das müssen wir hier nicht diskutieren, das wäre OT.

      Aber ich glaube hier kann mir jeder zustimmen:

      Hat der §218a zu einer Ächtung der vorgeburtlichen Kindstötung (oder je nach Façon Entsorgung eines "Zellklumpens"/"Parasiten") geführt?

      NEIN!

      Wird der §218a in der Bevölkerung als Verbot wahrgenommen?

      NEIN, er wird als Legalisierung wahrgenommen.

      Diese Regelung wird in Deutschland selbst umgangssprachlich sehr wohl als Fristenlösung oder Fristenregelung bezeichnet


      de.wikipedia.org/wiki/Fristenregelung

      Eine Straffreiheit würde Kinder zwar nicht vor der Beschneidung (darum ging es da ja auch nicht) sondern vor dem Hinterhof schützen.


      Zu der Unzulässigkeit des "Hinterhof- (jetzt ist es der Hof, früher war es das -zimmer, wann kommt "im Wald, im tiefsten Unterholz"? hatte ich doch schon einiges geschrieben, warum ignorierst du das?

      beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=42572#post42572

      Ich hätte da noch einiges zu zu schreiben, aber das mache ich dann mit Rücksicht auf den Chef lieber per PM.

      Nur noch:

      der Gesetzgeber würde sich selbst für schizophren erklären, wenn er behaupten würde:

      1. Operationen, die dem Kindeswohl zuwiderlaufen sind strafbare Körperverletzung.
      2. Die nicht-indizierte Operation "VA" bei einem Jungen widerspricht dem Kindeswohl.
      3. Die nicht-indizierte Operation "VA" bei einem Jungen ist nicht strafbar

      Das geht einfach nicht. Ich weiß nicht, warum das so schwer zu verstehen ist.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Urolüge schrieb:

      ...oder mit bewußt werden des Schadens.


      Das wäre die Aufhebung jeglicher Verjährung.

      Verjährung macht im Prinzip Sinn. Mann darf nie nur die Opferseite, man muss auch die Täterseite sehen. Wenn jemand meint, mit 65 seinen inzwischen 95 - jährigen damaligen Urologen vor Gericht zerren zu müssen - irgendwo hört es dann auf.
      Auch Strafe muss einen Sinn und einen Zweck haben. Sie dient der Besserung des Täters, zu verhindern, dass der Täter einfach weitermacht und der Abschreckung - das alles ist ein so einem Fall nicht gegeben - das wirkt eher in anderer Weise "abschreckend".
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Wenn man für oder gegen etwas ist, dann verstehe ich nicht, wenn man ohne Not ein Bumerang-Argument ins Feld führt.

      Wieso Bumerang-Argument? Was ist so schwer daran zu verstehen, dass man das Argument von Herrn Hehli, dass man die Beschneidung legalisieren müsse, um das Kind vor Hinterhofbeschneidungen zu beschützen, dadurch entkräften kann, dass Verbot und Bestrafung zweierlei Dinge sind und er, wenn er so voller Sorge vor Hinterzimmerbeschneidungen ist, dann ja trotzdem einem Verbot zustimmen könnte, wenn es nicht dazu führen würde, dass Quacksalber ans Werk gehen.

      Der §218a StGB ist in diesem Zusammenhang das Paradebeispiel des Bumerang-Argumentes.
      Lies in dir doch ruhig durch, den §218a. Da steht nirgendwo "ist verboten".


      Da musst du auch nicht §218a lesen sondern §218. Da steht ziemlich unmissverständlich: "Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." Ein Mindeststrafe sieht der Paragraph übrigens nicht vor.

      Wird der §218a in der Bevölkerung als Verbot wahrgenommen? NEIN, er wird als Legalisierung wahrgenommen.


      Das ist er ja auch, aber nur bis zur 12. Woche. Ab der 12. und bis zur 22. Woche ist der Tatbestand nach §218 voll erfüllt und die Abtreibung klar eine rechtswidrige Handlung (Siehe §218a Abs. 4). Und spätestens, wenn eine Schwangere ab der 12. Woche in der Konfliktberatung ist, wird man ihr doch wohl hoffentlich ziemlich deutlich sagen, dass die Handlung rechtswidrig ist und warum sie das ist.

      Zu der Unzulässigkeit des "Hinterhof- (jetzt ist es der Hof, früher war es das -zimmer, wann kommt "im Wald, im tiefsten Unterholz"? hatte ich doch schon einiges geschrieben, warum ignorierst du das?

      Wieso ignoriere ich das? Was meinst du überhaupt? Das hier?

      Und dann wird antürlich zum Schluss noch darauf hingewiesen, dass sonst die Eltern zur Beschneidung zu "Kurpfuschern" ins Hinterzimmer gehen würden, damit Ihre Söhne beschnitten werden können.
      Aber bei uns in Deutschland dürfen ja auch Mohel ohne jegliche medizinische Kenntnisse Kinder bei vollem Bewusstsein beschneiden.


      Wieso sollte ich darauf irgendwie Bezug nehmen?

      der Gesetzgeber würde sich selbst für schizophren erklären, wenn er behaupten würde:

      1. Operationen, die dem Kindeswohl zuwiderlaufen sind strafbare Körperverletzung.
      2. Die nicht-indizierte Operation "VA" bei einem Jungen widerspricht dem Kindeswohl.
      3. Die nicht-indizierte Operation "VA" bei einem Jungen ist nicht strafbar

      Das geht einfach nicht. Ich weiß nicht, warum das so schwer zu verstehen ist.


      Wenn es danach ginge, was "einfach nicht geht", wäre da ja nun zuerst einmal §1631d BGB zu nennen. Im Vergleich zu diesem wäre eine solche Regelung eine Ausgeburt von Konsequenz und in sich stimmiger Logik. Was willst du in der Debatte mit dem Argument "das geht einfach nicht"? Natürlich geht das nicht, aber hat das jemanden bei §1631d BGB interessiert?
    • Urolüge: "ich bin mir aber sicher, dass diese Mehrheit ihren Sohn beschneiden lässt, sobald ein Arzt dies empfiehlt, weil der Filius eine ganz schreckliche Phimose hat..."

      Hierfür müssen einheitliche Behandlungsstandards entwickelt werden, welche dann die Grundlage für Kunstfehlerklagen darstellen könnten.

      Pizarro73: "Bevor hier ellenlange Romane verfasst werden, sollte man sich erstmal die Posts in Ruhe durchlesen, auf die man vorgibt sich zu beziehen. Derartige Threats sind für mich Zeitverschwendung."

      Ich darf Dir versichern, gerade Deinen Beitrag sehr genau gelesen zu haben, mit der vordringlichen Zielsetzung das Totschlagargument "Wunschkonzert" zu entkräften, das keinen anderen Sinn hat, als den anderen abzubügeln. Ich muss mich natürlich bei Dir entschuldigen. Ich wusste nicht, dass Du für das Lesen von drei (3) Seiten, oder gar den paar Zeilen, die sich auf Dich beziehen, Zeit benötigst. Deine Gegenargumente kannst Du natürlich so kurz wie für Dich verträglich verfassen. Da es selbst ein kurzes Gegenargument nicht gibt, nehme ich an, Du hast keines.

      Zum Vorschlag von Christian Bahls. Wie soll sich ein zivilrechtlicher Haftungsanspruch mit einem Vorgang begründen lassen, den ein Gesetz vorher ausdrücklich möglich gemacht hat. Wir geben dir per Gesetz das Recht etwas zu tun, das wir später für Unrecht mit Haftungsanspruch erklären. Damit ist - die Reihe von Beispielen lässt sich scheinbar unbegrenzt fortführen - Recht gleich Unrecht.

      Pizarro73: "Rechtliche Zwischenlösungen bis zu einem schließlichen klaren Verbot unabhängig vom Geschlecht sind sogar dringend nötig."

      Christian Bahls macht hier einen (irgendeinen) Lösungsvorschlag. Aus diesem geht nun aber nicht hervor, warum dieser als Zwischenlösung "sogar dringend nötig" ist, wie von Dir dargestellt. Wenn ich meine anderen - natürlich auch zur Veranschaulichung unterstellten - Motivvarianten ausklammere, kann sich sachlich (nur in der Logik des Zeitablaufes; nicht rechtlich, da weitere Rechtsungleichheit) eine Zwischenlösung nur aus der Verkürzung der Zeitspanne bis zur endgültigen Lösung rechtfertigen lassen. Selbst dies hast Du nun aber genau nicht begründet. Stattdessen hast Du lieber Wunschkonzertmentalität unterstellt. War wohl kürzer.

      R2D2: "Sie kann sich auch auf die politische Duchsetzbarkeit stützen, was natürlich eine Privilegierung ist, aber auch hier gilt, dass das für §1631d BGB umsomehr gilt."

      Ein Rechtsbruch lässt sich nicht mit einem anderen vielleicht schwereren Rechtsbruch rechtfertigen. "was natürlich eine Privilegierung ist, aber ..." Nichts "aber". Rechtswidrig. Und sonst nichts. Und wir leben in einem Rechtsstaat.

      R2D2: "Diese von mir aufgezeigte Straffreiheit ginge mit einem Verbot anheim"

      Das habe ich verstanden.

      R2D2: "Wie hoch ist denn der Schaden, wenn Eltern ins Gefängnis gehen ..." Daraus würde folgen, Eltern können nicht ins Gefängnis gehen.

      R2D2: "Ich glaube auch, dass dies auch für Juden und Muslime ein verständliches Signal ist, dass viele befolgen werden, weil sie gerne hier leben und sich an Recht und Gesetz halten wollen."

      Wenn Eltern - mit welchen Motivationshintergrund auch immer - das Verbot für richtig befinden und befolgen, dann triff sie ja die Strafe genau nicht. Nur Veranlassende und Durchführende denen der Schaden ausdrücklich egal ist, denn aufgeklärt werden sie per Gesetz, unterliegen der Strafe.

      R2D2: "Ich sehe es so, dass es 90% unserer Arbeit ist, ein Verbot zu bekommen und vielleicht 10% über eine Strafhöhe und die vollständige(sic!) Behebung der Ungleichbehandlung von Jungen und Mädchen vor dem Gesetz zu erwirken."

      Das sehe ich für mich nicht so, da die Ungleichbehandlung den Rechtsstaat beseitigt. Deshalb ja. Neben dem medizinischen Schaden gibt es den fundamentalen Schaden im Recht. Zur Verdeutlichung. Die Ungleichbehandlung vor dem Recht ist die Grundlage für den Holocaust. Nichts Geringeres.

      R2D2: "Das deutsche Recht kennt einen weiteren Fall, bei dem es ein Verbot ohne Strafbarkeit gibt: Die Abtreibung. Folgt da etwa daraus, dass der Schaden nicht so hoch sei? Wohl mitnichten."

      Hier wird die Rechtsgleichheit meiner Nichtjuristen-Ansicht nach nicht betroffen, da die Rechtsfähigkeit erst mit der Geburt beginnt. Der Embryo ist nur teilrechtsfähig. de.wikipedia.org/wiki/Rechtsf%C3%A4higkeit_(Deutschland) Aus der Teilrechtsfähigkeit und aus der Betrachtung als Zellhaufen, ergibt sich selbstverständlich die Wertung einer geringeren Schädlichkeit gegenüber der Vernichtung eines bereits geborenen, also rechtsfähigen Menschen. (zum Thema muss ich mich aber erst sachkundig machen)

      R2D2: "Die politische Mehrheit in diesem Land möchte nicht, dass diese Menschen als Straftäter bezeichnet werden. Daran kommt man schlicht und ergreifend nicht vorbei. Sie sind nach dem Willen der Legislative keine Straftäter, das muss man doch mal zur Kenntnis nehmen. Die Straftäter wünschen nicht nur nicht bestraft zu werden, sie wünschen vor allem nicht als Straftäter angesehen zu werden. Diese Forderung ist viel wesentlicher als eine Diskussion um die Strafhöhe."

      Daraus besonders "Die Straftäter wünschen nicht nur nicht bestraft zu werden, sie wünschen vor allem nicht als Straftäter angesehen zu werden." Wunderbar! Eine unbestrafbare Menschenklasse. Mindestens die Vorstufe zur Deklarierung einer Herrenmenschenkategorie. Genau das nehme ich natürlich zur Kenntnis, und stufe es als das ein, was es ist. Purer menschenverachtender Rassismus. Interessant, dass Du meinst "Daran kommt man schlicht und ergreifend nicht vorbei." und einschätzt, dieses Prinzip zu berücksichtigen sei "wesentlicher".

      R2D2: "Nein, ist es nicht. Strafe hat mehrere Ziele ..."

      Sehr schön. Alle diese Ziele werden dann ja ohne Strafe verfehlt.

      R2D2: "So und um es nochmal unmissverständlich zu sagen: Ich fordere die Abschaffung von §1631d BGB und die geschlechtsneutrale Fassung von §226a StGB."

      Da stimmen wir dann scheinbar vollständig überein, wenn die Strafbewehrung von § 226a erhalten bleibt.
    • R2D2: "Wie hoch ist denn der Schaden, wenn Eltern ins Gefängnis gehen ..." Daraus würde folgen, Eltern können nicht ins Gefängnis gehen.

      Dies hielte ich auch für nicht zielführend, übrigens auch für die leichteren Formen der weiblichen Beschneidung. Mit Eltern im Gefängnis ist niemandem geholfen, dem Kind am allerwenigsten.


      Ein Rechtsbruch lässt sich nicht mit einem anderen vielleicht schwereren Rechtsbruch rechtfertigen. "was natürlich eine Privilegierung ist, aber ..." Nichts "aber". Rechtswidrig. Und sonst nichts. Und wir leben in einem Rechtsstaat.

      Was ist jetzt rechtswidrig und ein Rechtsbruch? Die Beschneidung von Jungen oder §1631d BGB? Ich gehe zwar davon aus das §1631d BGB grundgesetzwidrig ist, solange das BVerG das aber nicht entschieden hat, ist es leider geltendes Recht. Auch das gehört zum Rechtsstaat. Das wesentliche Problem, dass unser Rechtsstaat hier leider hat, ist dass er es in diesem Fall unmöglich macht, dieses Gesetz einer Überprüfung durch das BVerfG zu unterziehen. Die Hürden für eine Verfassungsbeschwerde sind einfach viel zu hoch. Dass beispielsweise die Verfassungsbeschwerde meines Sohnes, der von §1631d BGB betroffen ist, weil sein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit durch ihn aufgehoben wird, ohne Begründung abgelehnt wurde, das finde ich eines Rechtsstaates unwürdig. Aber ein Gesetz, das von der Legislative beschlossen wurde, schafft Recht und ist zunächst nicht rechtswidrig.

      Wenn Eltern - mit welchen Motivationshintergrund auch immer - das Verbot für richtig befinden und befolgen, dann triff sie ja die Strafe genau nicht. Nur Veranlassende und Durchführende denen der Schaden ausdrücklich egal ist, denn aufgeklärt werden sie per Gesetz, unterliegen der Strafe.

      Richtig. Ändert aber nichts daran, dass wenn ich das Verbot mit Straffreiheit erreichen kann, das Verbot mit Strafbewehrung aber nicht, ich ersteres gegenüber dem Status Quo mit §1631d BGB vorziehen würde.

      Das sehe ich für mich nicht so, da die Ungleichbehandlung den Rechtsstaat beseitigt. Deshalb ja. Neben dem medizinischen Schaden gibt es den fundamentalen Schaden im Recht. Zur Verdeutlichung. Die Ungleichbehandlung vor dem Recht ist die Grundlage für den Holocaust. Nichts Geringeres.

      Auch hier gilt für mich: die wesentliche Ungleichbehandlung ist, dass das eine klar als rechtswidrig und das andere klar als rechtskonform deklariert wird. Eine Änderung der Gesetze dahingehend, dass beides rechtswidrig ist, würde schon einmal einen großen Teil der Ungleichbehandlung beseitigen. Auch hier wäre 90% mit einem Verbot erreicht und 10% würden für Beseitigung der Ungleichbehandlung hinsichtlich der Strafbemessung verbleiben.

      Steffen Wasmund schrieb:

      Hier wird die Rechtsgleichheit meiner Nichtjuristen-Ansicht nach nicht betroffen, da die Rechtfähigkeit erst mit der Geburt beginnt. Der Embryo ist nur teilrechtfähig. de.wikipedia.org/wiki/Rechtsf%C3…it_(Deutschland) Aus der Teilrechtsfähigkeit und aus der Betrachtung als Zellhaufen, ergibt sich selbstverständlich die Wertung einer geringeren Schädlichkeit gegenüber der Vernichtung eines bereits geborenen, also rechtsfähigen Menschen. (zum Thema muss ich mich aber erst sachkundig machen)

      Das BVerfG hat entschieden, dass Embryonen bzgl. Art 1 Abs 1 und Art 2 Abs 2 GG grundrechtsberechtigt sind.

      "Daran kommt man schlicht und ergreifend nicht vorbei."

      Ich bin mir nicht sicher, ob du mich da richtig verstanden hast. Ich sagte nicht, dass man daran vorbeikommt, dass die Straftäter nicht als Straftäter angesehen werden wollen (das ginge sehr wohl, wenn die Legislative es denn wollte), sondern man kommt nicht daran vorbei, dass der Gesetzgeber und die politische Mehrheit im Bundestag dieses nicht will. Und ich habe auch nicht gesagt, dass "dieses Prinzip zu berücksichtigen sei "wesentlicher"", sondern dass es für die Verfechter der Beschneidung wichtiger ist, ein Verbot zu vermeiden als ein Straffreiheit zu erreichen. Das Vermeiden eines Verbots ist der Damm, der von den Beschneidungsbefürwortern unter allen Umständen gehalten werden will. Ist der gebrochen, ist eine Strafbarkeit (in welcher Form auch immer) nicht mehr allzu weit. Für ZdJ und ZdM ist das Vermeiden der Rechtswidrigkeit oberstes Ziel.

      Sehr schön. Alle diese Ziele werden dann ja ohne Strafe verfehlt.

      Ja, das werden sie. Darum wäre ein Verbot mit Straffreiheit auch nicht die optimale Lösung.
    • R2D2: "Dies hielte ich auch für nicht zielführend, übrigens auch für die leichteren Formen der weiblichen Beschneidung. Mit Eltern im Gefängnis ist niemandem geholfen, dem Kind am allerwenigsten."

      Genau. Du willst also Formen der weiblichen Beschneidung straffrei stellen, um die männliche Beschneidung ebenfalls zu ermöglichen?

      § 226a StGB Verstümmelung weiblicher Genitalien
      (1) Wer die äußeren Genitalien einer weiblichen Person verstümmelt, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.
      (2) In minder schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.

      R2D2: "Was ist jetzt rechtswidrig und ein Rechtsbruch?"

      Mit der Bemängelung von "rechtswidrig" liegst Du richtig. Ersetze es durch verfassungswidrig. Der Sinn sollte aber klar geworden sein.

      R2D2: "Dass beispielsweise die Verfassungsbeschwerde meines Sohnes, der von §1631d BGB betroffen ist..."

      Wenn ich jetzt davon ausgehen, dass kein Sorgeberechtigter Deines Sohnes, also seine Mutter oder Du oder wer immer sorgeberechtig ist, diesen beschneiden lassen will, ist Dein Sohn auch nicht von § 1631d BGB "betroffen". Er ist nicht schon deshalb "betroffen", weil § 1631d BGB auf ihn theoretisch angewendet werden könnte.

      R2D2: "Richtig. Ändert aber nichts daran, dass wenn ich das Verbot mit Straffreiheit erreichen kann, das Verbot mit Strafbewehrung aber nicht, ich ersteres gegenüber dem Status Quo mit §1631d BGB vorziehen würde."

      Wegen der erneuten Verfassungswidrigkeit nicht möglich, und wegen des tatsächlichen Nicht-Schutzes des Kindes mit zusätzlicher Bagatellisierung des Schadens nicht sinnvoll. Wie bereits geschrieben.

      R2D2: "Auch hier gilt für mich: die wesentliche Ungleichbehandlung ist, dass das eine klar als rechtswidrig und das andere klar als rechtskonform deklariert wird. Eine Änderung der Gesetze dahingehend, dass beides rechtswidrig ist, würde schon einmal einen großen Teil der Ungleichbehandlung beseitigen. Auch hier wäre 90% mit einem Verbot erreicht und 10% würden für Beseitigung der Ungleichbehandlung hinsichtlich der Strafbemessung verbleiben."

      Seit wann wird Rechtsgleichheit durch willkürliche Nichtbeachtung von Unterschieden erreicht. Weil ein von Dir ausgesuchter Unterschied wegfällt ist doch keine Rechtsgleichheit hergestellt, wenn in anderen Punkten Rechtsungleichheiten weiterbestehen oder neu eingerichtet werden.

      R2D2: "Das BVerfG hat entschieden, dass Embryonen bzgl. Art 1 Abs 1 und Art 2 Abs 2 GG grundrechtsberechtigt sind."

      Das kann dennoch nicht die gleichen Rechte wie für rechtsfähige geborene Menschen bedeuten, denn sonst wäre Abreibung Mord und müsste auch so bestraft werden.

      R2D2: "...sondern dass es für die Verfechter der Beschneidung wichtiger ist, ein Verbot zu vermeiden als ein Straffreiheit zu erreichen."

      Das meinst Du jetzt nicht im Ernst. Die Straffreiheit nicht zu erreichen IST(!!!) die Bestrafung.
      Du sagst also, "dass es für die Verfechter der Beschneidung wichtiger ist, ein Verbot zu vermeiden als" die Bestrafung. Sie nehmen also lieber eine Bestrafung in Kauf als ein Verbot. Da die Bestrafung aber rechtlich ein Verbot mit Strafe ist, das Verbot also in beiden Wahlmöglichkeiten vorkommt, ist der Satz logisch unsinnig.

      Pizarro73: "Nee, ich hab nur für dogmatische Wohlfühlstatements keine Zeit. Das gibt's schon genügend bei den Befürwortern von Zwangsbeschneidungen an Kindern. Ich kümmere mich lieber um Wege, die tatsächlich Kinder schützen helfen."

      Null Argumentation. "dogmatische Wohlfühlstatements" ist nur ein weiteres Totschlagargument und ehrlich gesagt der billigsten ja primitivsten Sorte.(de.wikipedia.org/wiki/Totschlagargument) Die Straffreiheit schützt die Kinder jedenfalls genau nicht, sondern gibt sie für die Beschneidung frei.
    • Steffen Wasmund schrieb:

      Genau. Du willst also Formen der weiblichen Beschneidung straffrei stellen, um die männliche Beschneidung ebenfalls zu ermöglichen?

      Kein Gefängnis ist nicht gleich straffrei.

      Wenn ich jetzt davon ausgehen, dass kein Sorgeberechtigter Deines Sohnes, also seine Mutter oder Du oder wer immer sorgeberechtig ist, diesen beschneiden lassen will, ist Dein Sohn auch nicht von § 1631d BGB "betroffen". Er ist nicht schon deshalb "betroffen", weil § 1631d BGB auf ihn theoretisch angewendet werden könnte.

      Das sehe ich eben entschieden anders. Wenn der Gesetzgeber ein Gesetz erlässt, dass dich zum Vogelfreien ernennt, wirst du auch nicht sagen, dass es dich nicht betrifft, weil du ja so ein netter Kerl bist und dir niemand tatsächlich etwas will. Insforern hat zwar jemand anderes das Recht, dich am nächsten Baum aufzuknüpfen, aber das wird schon keiner tun, das kann nur theoretisch angewandt werden und darum solltest du nicht gegen ein solches Gesetz klagen können? §1631d BGB nimmt jedem Jungen das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Ich verstehe nicht, wie man das nicht als Grundrechtseingriff sehen kann, gegen den man Verfassungsbeschwerde einlegen kann, denn das Gesetz ist bereits der Grundrechtseingriff und nicht erst der Vollzug der Tat. Dass das nichtmal von dir so gesehen wird, der hier ansonsten eher rechtsdogmatisch argumentiert, bleibt mir unverständlich. Sollten meine Frau und ich morgen mit dem Auto vor einen Baum krachen, hat der Vormund jegliches Recht, meinen Sohn verstümmeln zu lassen und das soll nur ein "theoretischer" Grundrechtseingriff sein? Dem kann ich überhaupt nicht folgen.

      Wegen der erneuten Verfassungswidrigkeit nicht möglich, und wegen des tatsächlichen Nicht-Schutzes des Kindes mit zusätzlicher Bagatellisierung des Schadens nicht sinnvoll. Wie bereits geschrieben.


      Sag das den Abgeordneten, wenn §1631d BGB wieder aufs Tableau kommt und nicht mir. Die gemeinsame Taktik von CDU/CSU und SPD bei vom BVerfG als verfassungswidrig erklärten Gesetzen ist es jeher, einen neuen Versuch mit einem im Grunde gleichen Gesetz mit marginalen Änderungen zu unternehmen. Ich habe noch nie erlebt, dass man Einsicht gezeigt hätte. Bayern macht aktuell mit dem Betreuungsgeld auch irgendwie weiter und bei der Massendatenspeicherung macht man auch den gefühlt x-ten Versuch.

      Seit wann wird Rechtsgleichheit durch willkürliche Nichtbeachtung von Unterschieden erreicht. Weil ein von Dir ausgesuchter Unterschied wegfällt ist doch keine Rechtsgleichheit hergestellt, wenn in anderen Punkten Rechtsungleichheiten weiterbestehen oder neu eingerichtet werden.


      Die Beseitigung von Rechtsungleichheiten heißt nicht automatisch Rechtsgleichheit zu haben. Aber auch hier, sag das den Abgeordneten, die über unsere Gesetze entscheiden und dem BVerfG und dem EuGH, die (vielleicht irgendwann einmal) darüber entscheiden werden, ob diese Rechtsungleichheit tatsächlich besteht. Gegner der Kinderrechte argumentieren gerne damit, dass hier schlicht Ungleiches ungleich behandelt wird, schließlich haben Mädchen ja keinen Penis. Dass ist natürlich völlig absurd, aber das ist §1631d BGB auch. Aber dass der unbedingte Wille zur Legalisierung nicht nur bei unserer Legislative sondern auch beim BVerfG vorhanden ist, ist keineswegs ausgeschlossen. Mit Kreativität, dem Verbiegen von Fakten und der Ignoranz gegenüber dem körperlichen Schaden wird man da schon eine Begründung finden. Derzeit gilt das politische Mantra: FGM ist gaaaaanz was anderes.

      Das kann dennoch nicht die gleichen Rechte wie für rechtsfähige geborene Menschen bedeuten, denn sonst wäre Abreibung Mord und müsste auch so bestraft werden.


      Mord benötigt niedere Beweggründe.

      Das meinst Du jetzt nicht im Ernst. Die Straffreiheit nicht zu erreichen IST(!!!) die Bestrafung.
      Du sagst also, "dass es für die Verfechter der Beschneidung wichtiger ist, ein Verbot zu vermeiden als" die Bestrafung. Sie nehmen also lieber eine Bestrafung in Kauf als ein Verbot. Da die Bestrafung aber rechtlich ein Verbot mit Strafe ist, das Verbot also in beiden Wahlmöglichkeiten vorkommt, ist der Satz logisch unsinnig.


      Eine Bestrafung ohne Verbot gibt es nicht, insofern nehmen sie natürlich nicht lieber eine Bestrafung in Kauf als ein Verbot. Das habe ich auch nicht geschrieben. Aber wenn es erst mal ein Verbot gäbe, hätten die Gegner der körperlichen Unversehrtheit ihren Kampf im wesentlichen verloren. Der Gesetzgeber hätte dann anerkannt, dass die Beschneidung kein Kindeswohl ist, sondern eine Schädigung. Sie hätten die Deutungshoheit verloren, die sie derzeit haben, da der Gesetzgeber ihrer Argumentation und ihren Wünschen gefolgt ist. Wir führen einen Kampf, der sich primär um ein Verbot dreht und allenfalls sekundär um die Bestrafung. "Deutschland wäre das erste Land, in dem die Beschneidung verboten wäre", so lautete das Argument, nicht "in dem die Beschneidung bestraft würde".
    • OK, R2D2, wenn gewünscht können wir das auch hier weiterführen.

      Das mit dem Bumerang-Argument, das war meinem Beitrag klar und deutlich zu entnehmen - bezog sich auf den §218a. Ich weiß nicht, warum du das jetzt auf das "Hinterdingsbumms-Argument" beziehst.

      Verbot und Bestrafung sind nicht zweierlei, ein "Verbot" ohne Strafandrohung ist ein Witz, nicht einmal ein Papiertiger. Da gebe ich Steffen Wasmund Recht, das kann man bei Bagatelldelikten machen, aber dass eine Genitalverstümmelung zu einem Bagatelldelikt herabgestuft wird - das kann man meiner Meinung nach als Kinderschützer nicht mitmachen.

      Da musst du auch nicht §218a lesen sondern §218


      Stell dir vor, das habe ich! Auch da steht nichts von "verboten". Da steht, dass ein bestimmter Tatbestand bestraft wird. Im §218a steht, dass der Tatbestand des §218 bei bestimmten Voraussetzungen (u.a zwölf Wochen) überhaupt nicht gegeben ist.

      Nach dieser "Regelung" also §218a (1) finden angeblich 97% der vorgeburtlichen Kindstötungen statt. Die restlichen 3% sind z.T. dann noch "wegen Behinderung" bzw. kriminologischer Natur.

      Ab der 12. und bis zur 22. Woche ist der Tatbestand nach §218 voll erfüllt und die Abtreibung klar eine rechtswidrige Handlung (Siehe §218a Abs. 4).


      Ach, und der Arzt, der die Tötung nach der 12. bzw. 14 Woche vornimmt, was ist mit dem? Der wird (falls nicht irgend eine andere Gummi-Ausnahmeregel greift) - bestraft!

      Dann muss man aber auch die entsprechenden Urologen, Kinderchirurgen (inzwischen wissen wir, es machen auch Allgemeinmediziner fleißig mit) und "religiös vorgesehenene" Amputateure bestrafen!

      Und da geht sofort das Geschrei der Politbonzen (Merkel vorneweg los)

      Das müsst ihr euch jetzt bitte mit der Stimme von Urban Priol vorstellen, wenn er Merkel nachmacht: ^^

      "Dann werden wir ja zur Komikernation!"

      Und Prantl würde vermtl. fauchen: "Dass ein Rabbi ausgerechnet in Deutschland vor Gericht gestellt wird, das möchte man ja wohl nicht erleben!!!!!!"

      Aber warum eigentlich nicht? Gilt nicht mehr, dass alle Menschen vor Gericht gleich sein sollen?

      Von diesem Geblöke darf man sich als Kinderschützer doch nicht einschüchtern lassen - dann haben die gewonnen.

      Und ich war nie der Meinung, dass man die Eltern ins Gefängnis stecken sollte.
      Hallo? Es geht doch um das Kindeswohl!
      Ich kann mir für die Kinder kaum etwas Grausameres vorstellen.

      Und das sehe ich bei den leichteren Formen der FGM auch so, und im §226a StGB ist auch entsprechender Spielraum. Dafür, dass das Kindeswohl an erster Stelle steht.
      Ich meine aber auch die Eltern sollten bestraft werde, es gibt ja auch Möglichkeiten unterhalb von Haft.

      Wieso ignoriere ich das? Was meinst du überhaupt? Das hier?


      Leider ist der Link durch das Verschieben kaputtgegangen, ich meinte diesen Beitrag:

      beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=42664#post42664

      Insbesonders:
      Und ob nun im Wohnzimmer (angeblich nicht ungewöhnlich) oder auf den Küchentisch (AAP-Freedman) oder im Hinterzimmer verstümmelt wird ist doch piepegal - es bekommen eh nur die geladenen Gäste zu sehen.



      R2D2: "Diese von mir aufgezeigte Straffreiheit ginge mit einem Verbot anheim"

      Das habe ich verstanden.


      Ich nicht. Ein Verbot ist etwas, was für den Täter bei Zuwiderhandlung irgendwelche, und wenn nur geringfügige negative Konsequenzen haben kann. Z.B. Wenn er in einem Restaurant raucht, obwohl das gesetzlich verboten ist. Dann setzt es eine (oft empfindliche) Ordnungsstrafe.
      Oder wenn er ungegurtet Auto fährt. (Und das, obwohl er sich in den Fall ggf. lediglich selbst schädigen würde!).
      In beiden Fällen wurde vorher von ach so vielen gesagt: "das kann man nicht verbieten".

      Aber "geht nicht gibt's nicht"! "Yes, we can!"

      Wenn es keine Konsequenzen hat, dann ist es kein Verbot, sondern höchstens eine Empfehlung. Und das heißt dann für Lieschen Müller und Otto N.: "die da oben, die können mir mal! Ich mach' das nach meiner Art!"
      Vorher, da gab es staatliche Empfehlungen. Dass Rauchen gesundheitsschädlich ist. Dass Raucher doch bitteschön Rücksicht auf Dritte nehmen möchten. Dass Anschnallen Leben rettet.
      WTF cared?

      Die politische Mehrheit in diesem Land möchte nicht, dass diese Menschen als Straftäter bezeichnet werden


      Es geht überhaupt nicht darum, Menschen als irgendwas zu bezeichnen. Es geht darum, aus einer Menschenrechtsverletzung gegen Kinder keine Bagatelle zu machen.
      Wie die Postion der "politische Mehrheit" 2012 war, ist schmerzlich bekannt. Es ist auch klar, dass viele MdBs zum "Ja" "getragen" wurden. Die ganze Tricksereien die gelaufen sind, sind bekannt. Nein alle sind bestimmt nicht bekannt, was hinter verschlossen Türen gelaufen ist, das wissen wir nicht.
      Es ist auch bekannt, dass die Mehrheit der Bürger in diesem Land die Legalisierung der Kindesverstümmelung ablehnt.

      Das Strafgesetzbuch ist keine Spielwiese. Das regelt Straftaten. Eine "straflose Straftat" ist ein Widerspruch in sich. Und wieso ist etwas, was keine Straftat ist "verboten"? Das fragt sich dann jeder!
      Wenn im Strafgesetzbuch steht: ein "bestimmter Tatbestand ist nicht strafbar" - dann hat das keinerlei "Ächtungswirkung" NULL!

      Das schönste Beispiel dafür hast du, R2D2, mit dem §218/a dankenswerterweise selbst geliefert! Ein Bumerang der Sonderklasse.

      Wer A sagt, muss auch B sagen! Muss Tacheles reden, muss Farbe bekennen.
      Wer also der Meinung ist, man könne Kinder schützen in dem man ihre Genitalverstümmelung unter Auflagen "straffrei stellt", der muss auch klipp und klar benennen wie das konkret aussehen soll.

      Dass die VA eine Körperverletzung ist ist klar. Dass eine Körperverletzung gegen Dritte erst mal per default eine Straftat ist, auch.
      Also ein Zusatz im §223 StGB?

      Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

      (2) Der Versuch ist strafbar

      (3) Die medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes ist nicht strafbar, wenn....


      Ja wie lächerlich ist das denn?

      Ja, und dann kommen wir zu dem spannenden Thema der "Auflagen". Wie stellen so-meinende Kinderschützer sich denn z.B. die "Betäubung" von Neugeborenen vor?

      Na? Geht das noch, ohne knallrot zu werden?

      Sorry, aber da kann und will ich als mich so verstehender Kinderschützer nicht mit. An so etwas kann und will ich mich nicht beteiligen.

      Ich habe hier mehrfach das sehr einschlägige Beispiel der Züchtigung gebracht. Auch da geht es um den Schutz von Kindern, um Schmerzen, um Körperverletzung, um Religion. Aber dieser Vergleich ist hier wohl nicht erwünscht, niemand hat begründet, warum man das eine verbieten kann und das andere angeblich nicht.

      Wie war das denn beim Rauchen zu Lasten von Dritten? In Veranstaltungen, in Restaurants, Discos, usw....
      Eine gegen Dritte gerichtete Körperverletzung der chronischen Art.
      Kann man doch nicht verbieten! Wurde gesagt. Von einer "Hexenjagd gegen Raucher" war die Rede (so eine Art übersetzte Antisemitismus-Keule). Von Freiheit (andere zu schädigen). Und die Raucher würden doch ganz von selbst zur Vernunft kommen und Rücksicht auf die Nichtraucher nehmen (analog: das muss aus den Religionsgemeinschaften selbst kommen) - Puste-Kuchen!
      Da wurde nicht gesagt: die Raucher sind eine zu schützende Minderheit, die sollen sich doch auch in Restaurants "willkommen fühlen".
      Da wurde nicht gesagt - die armen Raucher, die können doch gar nicht anders! (weil sie süchtig sind)
      Und solche Verbote würden "Unfrieden in der Gesellschaft sähen"... und man müsse doch nun wirklich nicht immer alles "gleich" verbieten!
      Und die Raucher waren eine viel, viel größere Minderheit als die Muslime und Juden zusammen. Und die Raucher-Lobby und die Tabakindustrie haben sich mit Händen und Füßen gewehrt (auch mit "wissenschaftlichen Studien - herrliche Parallele).
      Der erste Anlauf wurde noch mit Tricks und viel Rhetorik/Polemik abgewettert (und da wurden keine Gesetze erlassen, die das Rauchen in Lokalen "straffrei stellten") aber 15 Jahre später war es dann so weit.
      Ja, und man kann auch Kinder vor dem für sie besonders schädlichen Rauch schützen. In GB wird das Rauchen im Auto im Gegenwart von Kindern jetzt verboten. Und verboten heißt: es wird bestraft werden. Was soll ein Verbot auch sonst?
      Und die strafbewehrten Verbote haben nachweislich eine enorme Verbesserung gebracht! Ich weiß noch wie das zuvor war, z.B.. bei Rock- oder Jazzkonzerten - wo man vor Qualm die Bühne kaum sehen konnte - heute - undenkbar. Es schlägt sich z.B. in England, bei den Gastronomiebeschäftigten auch schon in der Gesundheitsstatistik nieder.

      Niemand will verbieten, dass Raucher sich selbst schädigen (entspricht: niemand will verbieten, dass Erwachsene sich genital modifizieren lassen). Wie das Beispiel eines früheren Kanzlers zeigt, beißt auch nicht jeder Raucher früh ins Gras. (Entspricht: längst nicht jeder, dem in der Kindheit die Vorhaut genommen wurde leidet gefühlt darunter).
      Aber eine Körperverletzung gegen Dritte muss KONSEQUENZEN haben. Ein Art "Appell" reicht da nicht.

      Man muss es sich immer wieder vor Augen halten: Es geht überhaupt nicht um ein Verbot. Nein!
      Es geht - hier in diesem Thread um ein scheinbares, vermeintliches, fiktives Gebot.
      Nämlich dass man - zumindest für eine undefinierte Übergangszeit - eine bestimmte Körperverletzung aus den strafbaren Körperverletzungen herausnehmen müsste. Und dass auch noch, um Kinder vor Körperverletzungen zu schützen...

      PS: @ Steffen Wasmund: den Holocaust sollte man bei der Sache wirklich aus dem Spiel lassen!
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"

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    • Na, dann setz ich mal wieder in die Nesseln...der ganze Thread hier, eigentlich haben alle dasselbe Ziel, nur die Umsetzung, da gehen die Vorstellungen...aber die ellenlangen Texte, die les ich gar nicht mehr...kostet mich zuviel Zeit und Energie...sorry

      Steffen Wasmund schrieb:

      Urolüge: "ich bin mir aber sicher, dass diese Mehrheit ihren Sohn beschneiden lässt, sobald ein Arzt dies empfiehlt, weil der Filius eine ganz schreckliche Phimose hat..."

      Hierfür müssen einheitliche Behandlungsstandards entwickelt werden, welche dann die Grundlage für Kunstfehlerklagen darstellen könnten.
      Na wer soll den die einheitlichen Behandlungsstandards entwickeln? Unsere hochverehrten Urologen :D ? Um damit die Grundlage für Kunstfehlerklagen zu schaffen, um sich selber ans Bein zu...?


      Steffen,hast Du schon den neuen Flyer der DGU zur Phimose gelesen, ihn sogar schon mit dem alten verglichen? beschneidungsforum.de/index.php?page=Thread&threadID=5948
      Der ist zugemünzt für jeden Urologen...Salben kann man versuchen...Teilbeschneidung und Erweiterungsplastik, der Erfolg ist nicht so sicher...und was hilft am Besten? nal klar eine radikale Beschneidung...weil das halt der gewöhnliche Feld Wald und Wiesenurologe kann, den Rest kann er als Unsinn abtun...alles nur Zeitverschwendung, belastend für das Kind, einmal richtig und alles ist wunderbar...wie es der Hörr Urologe den Eltern verkauft...

      Und das Beste am Schluss des Flyers, der Hinweis auf § 1631 d BGB...ja was zum Henker hat das in einem Phimoseinfoflyer verloren? Ist das Info oder Werbung...

      (und ganz am Schluss, der Haftungsausschluß ist auch neu...anstatt auf die möglichen neg. Folgen einer Beschneidung hinzuweisen...lieber ein Haftungsausschluß, der Hinweis, das die Infos in dem Flyer nicht vollständig sind...)
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama