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      news.doccheck.com/de/blog/post…buerokratischer-wahnsinn/


      Einerseits ist aus Sicht der Deutschen Gesellschaft für Urologie (DGU) eine Fotodokumentation desPenis (vorher/nachher) nicht sinnvoll, da beispielsweise eine relative Phimose nur im erregierten Zustand erkennbar sein kann, trotzdem aber Beschwerden verursacht. Zumal solche Genitalfotos – gerade auch bei Kindern – ethisch wenig vertretbar erscheinen, nur um den bürokratischen Ansprüchen der Abrechnungsstelle zu genügen. Andererseits würde eine nunmehr routinemäßige histologische Untersuchung der entfernten Vorhaut unnötige Kosten für das Gesundheitswesen verursachen und ist daher mit dem im Sozialgesetzbuch geforderten Wirtschaftlichkeitsgebot nicht vereinbar, da sie im Normalfall weder eine medizinisch sinnvolle, noch erforderliche Leistung ist.
      Trotzdem ist eine solche Dokumentation unter den gegebenen Umständen zur Zeit Pflicht, auch wenn sie schwachsinnig ist.
      Da wiehert der Amtsschimmel!
      Ich sach da ma nichts zu, sonst muss ich (würg)


      Kann kommentiert werden
      "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it"

      "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."


      George Santayana (1863-1952)
    • die "unnötigen Kosten für das Gesundheitswesen" kommen von den 90% unnötig amputierten Jungenvorhäuten, ihr Heuchler!

      Ich bin dafür, dass die zur VA überwiesenen Jungen wenigstens stichprobenartig einen erfahrenen Vertrauensarzt der Kassen vorgeführt werden müssen. Fällt ein Arzt mehrfach auf, wird ihm die Approbation entzogen - peng!
      Eine andere Sprache verstehen gewisse Beutelschneider nicht.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • ..da beispielsweise eine relative Phimose nur im erregierten Zustand erkennbar sein kann..


      Wie diagnostiziert der Arzt dieselbe dann bei einem Jungen? Streichelt er das Glied des Jungen, bis es er einen Ständer hat, oder wie muss man sich das vorstellen?

      Relative Phimose? Und warum keine Salbentherapie? Eine narbige Phimose dürfte ja wohl per Histologie bestens überprüfbar sein. Man darf nicht am falschen Ende sparen, da kommt am Ende teurer und schlechter.

      Worum es geht ist klar - eine Cash Cow soll noch stärker gemolken werden. Zu Lasten kleiner Jungen.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
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    • Hab nochmal auf Urodoc geantwortet:
      @UroDoc, es ist doch so, das wenn Nerven weg sind, nicht mehr funktionieren. Es gibt Frauen, die auf Vorhaut angewiesen sind, weil für sie das abrollen der Vorhaut ein grundlegender Faktor ist. Probleme mit beschnittenen Männer kann ich bestätigen. Probleme die ich nie mit intakten Männern hatte. Der beschnittene Mann muss viel härter zustoßen, das mag für manche Frauen und Männer toll sein, doch für andere ist es das nicht. Wir sind keine Beschneidungsgegner. Wir treten für das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung ein. Auch Jungen haben das Recht über ihren Körper und über ihre Sexualorgane selbst zu bestimmen. Da aber niemand, wirklich niemand sagen kann, ob eine Frau oder ein Mann später auf harten Sex oder auf Blümchensex oder auf alle Variationen dazwischen stehen wird, Ist jeder Arzt mMn. verpflichtet sein möglichstes zu tun, den Körper intakt zu halten. später wenn das Kind Erwachsen ist, kann es selber entscheiden, ob es beschnitten sein möchte.
      Er schrieb:

      Inwieweit eine Zirkumzision positive oder negative Auswirkungen auf die Sexualität hat, insbesondere auch im Hinblick auf die weibliche Partnerin, ist wissenschaftlich umstritten. Neben anatomisch/physiologisch-mechanisch nachvollziehbaren Effekten scheinen hier hygienische Einstellungen und vorgefasste soziokulturelle Meinungen eine entscheidende Rolle zu spielen. Auch was die sexuelle Zufriedenheit beschnittener Männer geht (vorher/nachher) gibt es kontroverse Studienergebnisse. Es ist eben nicht so einfach, wie die hier sich laut äußernden Beschneidungsgegner propagieren.
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      George Santayana (1863-1952)
    • UroDoc schrieb:

      Es ist eben nicht so einfach, wie die hier sich laut äußernden Beschneidungsgegner propagieren.

      So wie es scheint, hat er weder gelesen, noch verstanden, was Du ihm geschrieben hast:

      Bela2012 schrieb:

      Wir sind keine Beschneidungsgegner.

      Bela2012 schrieb:

      Da aber niemand, wirklich niemand sagen kann, ob eine Frau oder ein Mann später auf harten Sex oder auf Blümchensex oder auf alle Variationen dazwischen stehen wird, Ist jeder Arzt mMn. verpflichtet sein möglichstes zu tun, den Körper intakt zu halten. später wenn das Kind Erwachsen ist, kann es selber entscheiden, ob es beschnitten sein möchte.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Guckt man mal für einen Moment zu lange in Richtung Schweiz, kommt von hinten so ein deutscher Urologe.

      @UroDoc: Verstehe ich Sie da richtig? Weil Sie annehmen, dass man - wissenschaftlich belegt - noch nichts genaues weiss, plädieren Sie für die Beibehaltung der bisherigen, wie ich als negativ Betroffener meine, überschiessende 'Therapierung' mit Radikalzirkumzisionen? (Siehe die Zahl von 11% in D aus der KIGGS Studie, die im westeuropäischen Vergleich viel zu hoch ist.)
      Sie meinen, die 'entscheidende Rolle' komme Faktoren zu ('soziokulturelle, hygienische') - und SOLLE ihnen auch zukommen -, die nicht in den höchstpersönlichen Entscheidungsbereich des betroffenen jungen Mannes fallen? […/2]

      [2] Sie finden es i.O., wenn ihm Entscheidungen über Art und Weise, wie er seine Intim-Hygiene sicherstellen möchte, mit dem Skalpell abgenommen werden? Eine Vorhaut benötigt wenige Sekunden zur Reinigung - und 99% aller Vorhäute werden dieser schnellen und einfachen Reinigungsmethode im entscheidenden sexuell aktiven Alter unterzogen werden können, wenn man ihnen denn die Chance dazu lässt. Wie viele Zahnzwischenräume haben Sie? Mit Weissheitszähnen sind es 30! Jeder einzelne dieser 30 Zahnzwischenräume benötigt den Zeitaufwand einer Vorhaut zur Reinigung, und Sie brauchen sogar noch Zahnseide, Interdentalsticks oder -bürsten dazu. Ausserdem: Selbst Weissheitszähne, die keine Probleme bereiten, belässt man im Kiefer. Der Aufwand, den Ihre Kollegen in der Dentalmedizin betreiben um jeden einzelnen Zahn möglichst lange zu erhalten, ist in den vergangenen Jahrzehnten enorm gestiegen. [../3]

      [3] Aber Sie als Urologen wollen weiter den schnellen Schnitt in das Allerintimste des Mannes, ohne Dokumentation über das tatsächliche Vorliegen von Diagnose und Indikation? Ich weise Sie nochmals darauf hin: der JUNGE, das Kind, ist Ihr Patient. Der JUNGE MANN, der aus diesem Kind wird, ist Ihr Patient. Und der ERWACHSENE MANN, der aus diesem Kind wird, ist Ihr Patient. Ihm und nur ihm gegenüber haben Sie sich zu verantworten! Tragen Sie bitte alles dazu bei, um irreversible Enscheidungen, die seinen Körper, seine Sexualität betreffen, GEMEINSAM mit ihm entscheiden zu können und nicht - wie bisher zu oft geschehen - über seinen Kopf hinweg in einem Alter, in dem er die Tragweite noch nicht versteht. Schaffen Sie keine vollendeten Tatsachen, sondern Entscheidungsspielräume!
    • Bitte nochmal freundlich antworten und bitten, die erfolgten Erklärungen zu emotionalisierenden Begriffen wie "Beschneidungsgegner" wahrzunehmen.
      Wie kann man sich schriftlich "laut" äußern?
      Es sollte doch für Fachärzte von Interesse sein, welche Erfahrungen Patienten mit ihnen als Kind aufgezwungen Therapien im späteren Erwachsenenalter machen.
    • Ich bin Klempner von Beruf


      Oha! Das kann man sich ja vorstellen: mit der Rohrzange zusammenquetschen und dann mit der Blechschere abschneiden... ;)
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Wenn man einmal im Schwung ist ...

      @#40: Rezidive, Rezidive, Rezidive!
      Richtig: Vielleicht muss der Zahn irgendwann doch gezogen werden. Vielleicht aber auch nicht!
      Niemand hält Sie als Urologen davon ab, Ihr Behandlungsinstrumentarium in bezug auf Substanzerhalt und minimaler Invasivität bei gleichzeitiger Nachhaltigkeit zu optimieren. Alle Organe und Strukturen des Körpers, auf sämtlichen Gebieten der Medizin, profitieren mittlerweile von solchen Bemühungen. Nur die männliche Vorhaut soll sich hier auf Dauer allen Bestrebungen widersetzen?!

      Die drei wichtigsten Werkzeuge, die Sie - nicht erst seit heute sondern seit Langem - in der Hand haben sind ohnehin: 1.) Zuwarten 2.) Patientenmanagement in Richtung der verunsicherten Eltern ("NICHT zurückziehen!") und 3.) Salbentherapie. Wenn Sie diese drei Werkzeuge konsequent anwendeten, dann kämen wir bereits einen grossen Schritt weg von den 11% in Richtung 1-2%.

      PS: @UroDoc: Dann sässen Ihnen auch die bösen "Beschneidungsgegner" nicht mehr im Nacken. Wenn Sie uns wenigstens "Vorhautfreunde" nennen würden, wäre es schon etwas netter. Aber ins Schwarze getroffen hätten Sie schliesslich mit "Verfechter von Selbstbestimmung". Ich hätte nämlich kein Problem damit, wenn Wunschzirkumzisionen bei erwachsenen Männern deutlich zunähmen, so wie das ja heute auch bei vielen anderen Body Modifikationen der Fall ist. Machen Sie eigentlich auch Prinz Albert Piercings, Apadravyas und Ampalangs bei Erwachsenen? Nein? Warum nicht? Das hat für viele Männer doch auch positive Auswirkungen auf ihre Sexualität und ihr Body Image? Oder stehen Ihnen da plötzlich berufsethische Vorstellungen wie 'primum non nocere' im Wege?
    • Zwei fachlich versierte und interessante Antworten an die Betonkopf-Fraktion "Präputioplastiken machen nur Rezidive!"
      (Hervorhebungen von mir)

      Gast schrieb:

      zu#40, was für ein fachliches Niveau. Hier geht es um ein grundsätzliches Prinzip der plastischen Chirurgie für welches das Wort "Rezidiv" überhaupt nicht angewendet werden kann. Oder man hat nicht verstanden was eine Erweiterungsplastik, oder bei einer Längsnarbe eine Z-Plastik überhaupt ist. Entscheidend ist hier natürlich, ob das korrekt durchgeführt ist, bzw. ausreichend im Ausmaß durchgeführt wurde. Damit ist NICHT das "Wegschneiden" gemeint. Schließlich ist die Phimose im Kern eine Formvariante aber keine fortschreitende "Erkrankung". Allerdings sind operativ gesetzte Narben bei einem Kleinkind grundsätzlich SEHR PROBLEMATISCH, weil Narben bei dem rasanten Wachstum ein Hindernis darstellen, das sollte man ehrlicherweise nicht "Rezidiv" nennen dürfen, sondern Operationsfolge! Ein Grund mehr mit so etwas bis zum Ende des Wachstums zu warten.
      #46 vor 4 Stunden von Gast


      Chirurg schrieb:

      #46 völlig richtig, zu #40 diese alte "Tulpenplastik" ist technisch nichts anderes als eine sehr spitzwinklige rel. tiefe Z-Plastik. Damit wird eine ringförmige Narbe absolut verhindert und eine Dehnungsspannung kann niemals zur Spannung auf diese Narbe führen. Wird also bei einem kleinen (wachsenden) Kind (ohne Plasik) einfach nur ein Stück "weggeschnitten" muss eine solche ringförmige Narbe entstehen, also ein operativer Kunstfehler, denn der Penis wächst stärker als die zirkuläre Narbe. Das ist individuell natürlich unterschiedlich und selbst hier passt sich die Natur gelegentlich an. Fazit: eine "Zirkumzision" und eine Erweiterungsplastik sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge und ein Arzt sollte sich eher schämen aus angeblichen Hygienegründen zum Messer zu greifen. Die Vorhaut ist hier eher Schutz als Risiko. Oder hat jemand schon was von Zirkumzision bei unseren Nutztieren gehört, die doch mit Antibiotika vollgedonnert werden?
      #47 vor 2 Stunden von Chirurg (Gast)
    • Richtig, immer feste druff! Gebt dem Klempner, was des Klempners ist! :D
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Und täglich grüsst das Murmeltier: Jetzt sind wir bei den Studien angelangt, die natürlich keine negativen Auswirkungen von Beschneidung auf den erwachsenen Mann nachweisen können.
      Wer will nochmal, wer hat noch nicht?


      [1] @#54: Definieren Sie bitte 'Sexualfunktion'! Libido, Erektion, Penetration, Ejakulation, Fertilisation = Satisfaktion? Ich möchte beim Thema der unnötigen Zirkumzisionen an nicht zustimmungsfähigen minderjährigen Jungen wirklich nicht wieder auf das Niveau von 2012 absinken, als es immer wieder hiess: Die normalen Lebensbiographien beschnittener Männer zeigen, dass das alles kein Problem darstellt! Das gilt nämlich genau so auch bei Millionen beschnittener Frauen in Afrika und erst recht in Südostasien, wo die weibliche Beschneidung wie bei uns die männliche medikalisiert wurde (siehe 'sunnat perempuan' in Malaysia). vice.com/read/female-circumcis…-more-popular-in-malaysia [../2]

      [2] Was halten Sie z.B. von dieser Studie aus Nigeria? Okonofua, F. E.; Larsen, U.; Oronsaye, F.; Snow, R. C.; Slanger, T. E. (2002): The association between female genital cutting and correlates of sexual and gynaecological morbidity in Edo State, Nigeria. In: BJOG: An Internal Journal of Obs Gyn 109 (10), S. 1089–1096. DOI: 10.1111/j.1471-0528.2002.01550.x. Results: Forty-five percent were circumcised and 71% had type 1, while 24% had type 2 female genital cutting. No significant differences between cut and uncut women were observed in the frequency of reports of sexual intercourse in the preceding week or month, the frequency of reports of early arousal during intercourse and the proportions reporting experience of orgasm during intercourse. [.../3]

      [3] There was also no difference between cut and uncut women in their reported ages of menarche, first intercourse or first marriage in the multivariate models controlling for the effects of socio-economic factors. In contrast, cut women were 1.25 times more likely to get pregnant at a given age than uncut women. Uncut women were significantly more likely to report that the clitoris is the most sexually sensitive part of their body (OR = 0.35, 95% CI = 0.26–0.47), while cut women were more likely to report that their breasts are their most sexually sensitive body parts (OR = 1.91; 95% CI = 1.51–2.42). Cut women were significantly more likely than uncut women to report having lower abdominal pain (OR = 1.54, 95% CI = 1.11–2.14), yellow bad-smelling vaginal discharge (OR = 2.81, 95% CI = 1.54–5.09), white vaginal discharge (OR = 1.65, 95% CI = 1.09–2.49) and genital ulcers (OR = 4.38, 95% CI = 1.13–17.00).

      Und wo wir schon dabei sind, uns Studien zur Sexualität Erwachsener um die Ohren zu hauen. Hier eine weitere, aktuelle Interview-basierte Studie, die allerdings den Vorteil hat, auch die PartnerInnen mit einzubeziehen. Bronselaer, Guy A.; Schober, Justine M.; Meyer-Bahlburg, Heino F L; T'Sjoen, Guy; Vlietinck, Robert; Hoebeke, Piet B. (2013): Male circumcision decreases penile sensitivity as measured in a large cohort. In: BJU Int. 111 (5), S. 820–827. DOI: 10.1111/j.1464-410X.2012.11761.x.

      Wirklich objektiv GEMESSEN wurde - soweit es mir bekannt ist - nur in dieser Studie: Sorrells, Morris L.; Snyder, James L.; Reiss, Mark D.; Eden, Christopher; Milos, Marilyn F.; Wilcox, Norma; Van Howe, Robert S (2007): Fine-touch pressure thresholds in the adult penis. In: BJU Int. 99 (4), S. 864–869. DOI: 10.1111/j.1464-410X.2006.06685.x. Alles andere sind Interview-basierte Studien. Bei Meta-Studien, die sich letztere nach Interessenlage oder 'Bias' heraussuchen ('cherry picking'), um zum gewünschten Ergebnis zu gelangen, sollte man ohnehin vorsichtig sein. Überdies rechtfertigt KEINE dieser Studien die sexuelle Selbstbestimmung eines Menschen mit Füssen zu treten.

    • Sehr interessant: "Ich bin Klempner von Beruf" greift in einem weiteren Beitrag die Kritik auf:
      news.doccheck.com/de/blog/post…himose-die-urologensicht/

      WICHTIG: NICHT unbedingt bürotauglich, denn Klempner hat ein Foto einer "relativen Phimose" vorangestellt, welches beim Laden der Seite sofort zuoberst erscheint.

      Ich bin Klempner von Beruf schrieb:

      Ich denke, dass sich hier eine differenzierte und wissenschaftlich fundierte Sichtweise wiederspiegelt, die über die simple Gleichung Phimose=Zirkumsision hinaus geht und auch konservative und vorhauterhaltende operative Verfahren umfasst. Aber das scheinen unsere Kritiker nicht wahrnehmen zu wollen. Letztlich lässt sich eine Beschneidung nicht immer vermeiden. Und man sollte bei entsprechender Indikation auch den Wunsch eines Patienten oder der Sorgeberechtigten respektieren, wenn diese sich nach einer ausführlichen Aufklärung, wie sie der Gesetzgeber vor jedem operativen Eingriff fordert, für eine radikale Zirkumzision entscheiden.


      Ich habe mal das, was bei mir im Fazit spontan Widerspruch hervorruft hervorgehoben. Leider komme ich diese Woche kaum dazu, dort angemessen zu antworten. Aber vielleicht hat ja jemand anders die Möglichkeit ...
    • Vor allem sollte man die Interessen eines "Klempners" doch nicht ganz aus den Augen verlieren. An einem Salbenrezept verdient sich herzlich wenig, und eine vorhauterhaltende OP setzt eine entsprechende Ausbildung voraus. Eine "radikale" VA hingegen ist schnell und einfach verdientes, gutes Geld!
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Leute, korrigiert mich, falls ich mich damit zu weit aus dem Fenster lehne - ich bin völlig unbedarft bzgl. des deutschen Gesundheitssystems -, aber - angesichts dieser zur Schau getragenen Begriffsstutzigkeit und angeblich bundesweit seltenen Qualifikation der Uro's, was Vorhauterhaltende Massnahmen betrifft (die ja scheinbar eine höhere chirurgische Kompetenz erfordern als die radikale Variante) - ist da nicht ein verdeckter Deal mit grossen Kosmetikfirmen denkbar.

      Die VA als Organspende. Was bringt so eine Vorhaut ein?
    • DiveInSens schrieb:

      ist da nicht ein verdeckter Deal mit grossen Kosmetikfirmen denkbar.

      Die VA als Organspende. Was bringt so eine Vorhaut ein?

      Das halte ich in diesem Zusammenhang für irrelevant, da - meines Wissens - nur die Vorhäute von Neugeborenen für die Kosmetikindustrie interessant sind. Ältere Kinder und Erwachsene spielen in diesem Zusammenhang keine Rolle.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • Die wollen nur junges Fleisch

      ist da nicht ein verdeckter Deal mit grossen Kosmetikfirmen
      denkbar.

      Die VA als Organspende. Was bringt so eine Vorhaut ein?
      Nein. Das Umsatzplus der abschneidenden Gilde liegt in der OP als solcher, jedenfalls in Deutschland. Die Vorhaut selbst ist nur dann pharmazeutisch verwertbar, wenn sie von neugeborenen Jungen stammt (siehe USA). Das hängt einerseits mit den enthaltenen Wachstumsfaktoren zusammen (besonders bei Kunsthautpräparaten für Brandopfer o. ä.), zum anderen mit der besonderen Reinheit des "Materials" (hier geht es mehr um Kosmetik, Lippen aufspritzen, Antifaltencremes usw.).
      „Wer nichts weiß, muss alles glauben.“ (Marie von Ebner-Eschenbach)
    • Es gab mal einen Bericht über eine Forschungsgruppe des Frauenhofers, die eine Gerätschaft entwickelt haben zur Züchtung von Haut. In diesem Zusammenhang wurde auch erwähnt, daß sie nicht für den deutschen Markt ist, da Babyvorhäute hier nicht als Organspende nach Zirkumzision kommerziell weiterverwendet werden dürfen. Es bestünde daher die Gefahr, daß aufgrund finanzieller Interessen an dem Gewebe (oder andersfalls auch andere Organe) die Diagnosen fingiert werden könnten was nicht dem Kindeswohle entspräche. Jedenfalls ist das mit der Organspende wohl ausgeschlossen hierzulande.
    • Für Jungs ist das eher Rechtsunsicherheit, bzw. Rechtswillkürlichkeit.
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