Standard schrieb:

In Deutschland gab es eine recht heftige Debatte über die Beschneidung muslimischer und jüdischer Buben. Wie lassen sich religiöse Praxen integrieren in Gesellschaften, die sich eigentlich als säkular verstehen?

Willems schrieb:

Beim Schächten, aber auch bei der Beschneidung haben wir es zum einen mit altem und neuem Antisemitismus zu tun.

derstandard.at/2000017700510/P…s-Abendland-gibt-es-nicht

Willems schrieb:

In vielen der Stellungnahmen, die von einzelnen Akteuren in ihrer Debatte vorgenommen worden sind – da wird nicht mehr zwischen den einzelnen Werten wie Religionsfreiheit, Elternrecht oder der körperlichen Unversehrtheit abgewägt, sondern da werden ganz klare Positionierungen vorgenommen. Dieser eine Wert hat absoluten Vorrang, die werden dort vertreten. Das ist einer Abwägungskultur, die bei vielen dieser Fragen erforderlich ist, nicht gerade förderlich.

Ja, genau so hat das die Regierung gemacht. Der eine Wert - Religionsfreiheit der Eltern - hat absoluten Vorrang. Die anderen Werte - körperliche Unversehrtheit, freie Entfaltung der Persönlichkeit, sexuelle Selbstbestimmung, Gleichstellung der Geschlechter - fallen unter den Tisch.
Und die Parlamentsmehrheit hat es abgenickt, nachdem man sich ja schon vor der eigentlichen Debatte per Ruck-Zuck-Resolution festgelegt hatte. Das ist der demokratischen Kultur nicht förderlich.
Da ist auch nichts zwischen "Amputation" und "Intakt". Wie viel man auch abwägt.

Deswegen fordere ich auch diese allgemeine Debatte – weg von den
aktuellen Konflikten, sondern gleichsam im Vorhinein, eine solche
Debatte zu führen, damit die Ressourcen entstehen, um sich diesen Fragen
unaufgeregt und abwägend stellen zu können.

Wie das zu verstehen ist erläutert Willems an anderer Stelle (s.o.):

Man muss bei diesen Konflikten eine Reihe von Motiven in Betracht ziehen. Beim Schächten, aber auch bei der Beschneidung haben wir es zum einen mit altem und neuem Antisemitismus zu tun. Die massive Kritik an diesen Praktiken ist aber auch Ausdruck einer Einstellung, die ich als antireligiöse Militanz oder säkularen Fundamentalismus bezeichne und die sich gegen solche vermeintlich sinnlosen, aber gefährlichen archaischen Riten religiöser Traditionen wendet. Die Abwehr solcher vermeintlich "fremder" religiöser Praktiken kann aber auch eine Gegenreaktion auf die grundlegende Verunsicherung durch Individualisierung und Pluralisierung sein. Und natürlich sind solche Forderungen immer auch ein probates Mittel politischer Mobilisierung. Diese Debatten und ihre große Resonanz beruhen aber auch auf einem Versäumnis der Politik, die die Bevölkerung nicht rechtzeitig auf diese neue religiöse Pluralität vorbereitet hat.

Die Bevölkerung wurde nicht rechtzeitig vorbereitet!

Man hätte doch schon seit Jahrzehnten viel mehr verständnisheischende PR-Kampagnen führen können!
Mit glücklich krähenden Babys und vor Vorfreude auf die versprochenen Geschenke von einem Fuß auf den anderen trippelnde Jungen. Und Bildern von AIDS-Kranken und Peniskrebs und das sowas von sowas kommt. Man hätte doch wirklich hochkarätige spin doctors drauf ansetzen können, auf die Bevölkerung!
Dann hätte es nicht diese "heftige Debatte", diese "sehr aufgeregte Art und Weise" gegeben. Meint Willems anscheinend.
Dann hätten also alle unaufgeregt abgewogen und - ja was und? Das Ergebnis seiner eigenen Abwägung mag Willems offenbar nicht preisgeben.

Willems schrieb:

Wenn man die Debatte über die Abwägung von Elternrecht und körperlicher Unversehrtheit ernsthaft führen würde, müsste man alle Eingriffe an Kindern, die nicht auf die Erhaltung der Gesundheit zielen, gesetzlich verbieten und das Elternrecht in diesem Fall beschränken.

Klar muss man das. Was soll auch der Quatsch? Kinderkörper sind keine Skulpturen an denen man nach Lust und Laune herumschnitzen kann. Jede Operation ist ein Risiko.
Der Körper des Kindes gehört dem Kind, nicht den Eltern. Das Kind muss mit diesem Körper noch jahrzehntelang klarkommen wenn sein Eltern i.a.R. lange schon tot sind.

"Wenn man die Debatte über die Abwägung von Elternrecht und körperlicher Unversehrtheit ernsthaft führen würde..." das ist ja entlarvend!

Willems gibt also zu,dass die Debatte über die Abwägung gar nicht ernsthaft geführt wurde. Und, würde man sie ernsthaft führen, käme man zu dem Ergebnis - gar keine nicht-indizierten Ops an Kindern!

Aber jetzt kommt der Knaller:
Woraus Willems offenbar schlussfolgert - dann besser gar keine ernsthaft geführte Debatte über die "Abwägung". Und dann wiederum fordert er "Abwägungskultur"....

Wir diskutieren aber nur die Beschneidung aus religiösen Motiven.

Ach! Und wie war das bei der "Beschneidung" von Mädchen? Und da wurde immer gesagt "aber das hat ja nichts mit Religion zu tun!" (obwohl das gar nicht immer stimmt)

Und beim religiös stark engagierten Deutschlandfunk versteht es sich von selbst, dass man Willems artig die Bälle zu wirft und garantiert keine kritischen Fragen stellt.

Ich hätte das ja gerne an Ort und Stelle geschrieben - aber unser aller Zwangsabgabenfunk erlaubt so etwas revolutionäres nicht. Was für eine Debattenkultur!

Wir diskutieren aber nur die Beschneidung aus religiösen Motiven.

Blödsinn. Willems redet von "Beschneidung aus religiösen Motiven".
Die Befürworter eines Rechtes auf vollständige Genitalien reden von nicht indizierter Vorhaut-Amputation.
Uns ist egal aus welchen Gründen die Vorhaut von Jungen abgeschnitten wird, solange es nicht medizinisch unabdingbar ist - gibt es keine Rechtfertigung.

Die Abwehr solcher vermeintlich "fremder" religiöser Praktiken...

Genitalverstümmelung ist den allermeisten Menschen in diesem Land nicht "vermeintlich" fremd, sie ist ihnen tatsächlich fremd. Und wohl kaum ein intakter Mensch möchte ungefragt verstümmelt werden.

Während er sich im Standard noch über "antireligiöse Militanz" und "säkularen Fundamentalismus" empört hatte, gibt es für ihn nun auf einmal sogar eine Benachteiligung von Konfessionslosen.
Je nachdem.

"Doch von einer systematischen und flächendeckenden Religionspolitik zur Sicherung der gleichen Religionsfreiheit von Muslimen kann bisher nicht die Rede sein."

Geht da noch etwas mehr? Genitalverstümmelung von Jungen ist doch schon durch!
Meint der jetzt die indonesische Fraktion?

Willems schrieb:

Eine Expertenkommission nach kanadischem Vorbild könne einen gesellschaftsweiten Diskurs in Gang setzen. "Ein solches Instrument täte der deutschen Diskussion über den Umgang mit den Herausforderungen religiöser Vielfalt gut und könnte wieder zu einer sachlichen und unaufgeregten Debatte führen.

OMG, wir hatten schon "Experten" genug! Ethik(ver)rat, Rechtsausschuss des Bundestages hießen diese Alibiveranstaltungen. Auf die Kinderärzte und die Bundesärztekammer hat man ja eh nicht gehört, auch nicht auf Betroffene.

Die Vorgehensweise der Grünen sei ein guter Anfang für eine breite politische und gesellschaftliche Diskussion über das Feld der Religionspolitik, so der Wissenschaftler.

Die Grünen haben mehrheitlich für Jungenverstümmelung gestimmt. Und dann haben sie die innerparteiliche Diskussion über MGM systematisch unterdrückt, Jahr für Jahr.
Ihr religionspolitischer Sprecher ist Volker Beck, das ist kein guter Anfang, das ist ein schlechtes Ende.

die Partei Bündnis 90/Die Grünen habe sich dem Politikfeld inzwischen systematisch gewidmet. Nachdem Ende der 2000er Jahre innerparteilich verstärkt religionspolitische Fragen aufgekommen seien, habe sich eine religionspolitische Kommission gebildet, deren Abschlussbericht nun vorliegt...

Und der ist schlimm. Zynisch.

Eine Evaluierung wird heuchlerisch gefordert, wohl wissend, dass diese gar nicht möglich ist weil sie gar nicht möglich sein soll.

Grüne Kinderverräter schrieb:

..ob es hinreichend sicherstellt, dass der medizinisch nicht indizierte Eingriff so schonend und altersgemäß wie möglich ausgeführt...

Altersgemäß wäre nach Vollendung des achtzehnten Lebensjahres, was soll dieser Stuss?
Schonend? Vorhauterhaltend?

hpd.de/artikel/grosskirchen-werden-bevorzugt-13080

Laut Willems ist das auch noch militant und fundamentalistisch.

Viele der Kinderentrechter bedienen sich ausgiebig der Kunstgriffe der eristischen Dialektik, Schopenhauer lässt grüssen!

Zu diesem Zweck gibt er [Schopenhauer] 38 rhetorische Strategeme an, die also nicht der Wahrheitsfindung dienen, sondern dem Erfolg in einem Streitgespräch durch bestimmte argumentative Formen.

Schon der Ausdruck "Beschneidung" ist die Anwendung des 2. Kunstgriffes, ein " Sophisma ex homonymia", ein Trugschluss aus verschiedenen Bedeutungen eines Worts.

Man kann ihn allerdings auch als 6. Kunstgriff, versteckte petitio principii sehen:

Bewertungen können durch geschickte Wahl des Ausdrucks vorweggenommen werden

Bzw. natürlich auch naheliegend als 12. Kunstgriff (Euphemismus)


Gerne benutzt wird auch der 1. Kunstgriff, die Erweiterung.

Eine Behauptung wird angreifbar gemacht, indem man ihren Anwendungsbereich unbeschränkt erweitert.

Z.B. "dann dürfen Eltern ihre Kinder auch nicht mehr impfen lassen, ihre Schule bestimmen..."

Oder der 3. Kunstgriff, die Verabsolutierung:

"Eine Behauptung des Gegners, die nur spezifisch und relativ aufgestellt ist, in einer anderen Hinsicht deuten oder so, als sei sie in jeder Hinsicht gemeint"

1. MGM ist für (viele) Juden wichtig
2. MGM Gegner sind gegen Jungenverstümmeln
-> MGM-Gegner sind Antisemiten

Der 13. Kunstgriff (Kleineres Übel) :

Die eigene Behauptung wird zusammen mit einer Alternative präsentiert, die aus der Ablehnung der Behauptung folgt oder folgen könnte. Dieses Gegenteil wird so drastisch ausgemalt, dass der Gegner die Behauptung zugesteht oder seine Glaubwürdigkeit verliert

Et voilà! Das "Hinterzimmer-Argument"!


Auch "Ja wollen sie denn die Eltern kriminalisieren!?!???" (Sie Schlingel!)

kann man als solchen sehen, wahlweise auch als 8. KG "provozierende Frage"

Den 14. KG konnte man 2012 gelegentlich in Talkshows beobachten:

Nach mehreren Zugeständnissen wird eine Behauptung triumphierend als Schluss aus diesen Zugeständnissen präsentiert, auch wenn sie nicht wirklich aus ihnen folgt. Schopenhauer: „Wenn der Gegner schüchtern oder dumm ist, und man selbst über große Unverschämtheit und eine gute Stimme verfügt, so kann das recht gut gelingen“

Leider waren die Kinderschützer da nicht immer schlagfertig genug.

Den 18. KG konnte man immer wieder in Leserkommentarforen beobachten, besonders bei ZEIT, FAZ, ARD, SPON.

Führt der Gegner eine Beweisführung, die nachweislich zur Widerlegung der eigenen Behauptung führt, so wird er vor deren Schluss unterbrochen, indem die Diskussion abgebrochen oder das Thema gewechselt wird

Klappe zu, Forum geschlossen. Manchmal schon nach drei Beiträgen. Wenn es nicht läuft, wie gewünscht.

Oder der 24. KG:

Aus der Behauptung des Gegners werden Fehlschlüsse gezogen, die seiner Meinung und der des Publikums widersprechen, oder sogar sich selbst oder anerkannten Wahrheiten widersprechen. Die Widerlegung dieser Konsequenzen gilt als eine indirekte Widerlegung der Behauptung (Reductio ad absurdum).

Verstümmelungsgegner sagen, dass VA schadet und manche Männer darunter leiden. Daraus wir dann gemacht, dass alle Männer darunter leiden, was dann leicht widerlegt werden kann.

KG 30. "Berufung auf Autoritäten",

Anstatt Sachgründen werden Position von Experten angeführt, die der Gegner wegen ihrer Autorität nicht anzuzweifeln wagt (argumentum ad verecundiam). Dafür ist es irrelevant, ob die Behauptung der Autorität in einem anderen Kontext getroffen wurde, dem Gegner unverständlich bleiben muss oder bloß selbst erfunden wurde, solange der Gegner sich selbst für weniger kompetent als die Autorität hält und sich mit ihr nicht gut genug auskennt, um ein fiktives oder umgedeutetes Zitat als solches zu erkennen

Das erleben wir ja laufend, auch wenn das, was diese angeblichen Experten vortragen (angeblich verringertes HIV-Risiko) mit dem Verhältnis Kinderrecht/Elternrecht gar nichts zu tun hat. (Kleine Jungen haben keinen Vaginal-Sex)

KG 33. kam auch laufend: "Anwendbarkeit leugnen"

Nach der Maxime „Das mag in der Theorie richtig sein, in der Praxis ist es jedoch falsch“ werden die Gründe einer Behauptung anerkannt, ihre Folgen jedoch unter Verweis auf nicht spezifizierbare Zusatzbedingungen der Praxis zurückgewiesen.

"Das kann man nicht verbieten, die machen das ja dann trotzdem..."
Komischerweise lässt man das bei FGM nicht gelten. Mit dieser Logik bräuchte es eigentlich gar kein Strafgesetz.

Last, not least, der wohl häufigste und geradezu gebetsmühlenartige angewandte KG 38: ad personam.

Das Argumentum ad personam ist ein Ausweg, wenn der Gegner zu gewinnen scheint. Es wird vom Gegenstand des Streits abgewichen und die Person des Gegners verbal angegriffen. Im Unterschied zu einem Argumentum ad hominem, bei dem statt des Gegenstands der Behauptungen die Behauptungen über diesen Gegenstand verwendet werden, wird hier der Gegner selbst beleidigt, um ihn zum Nachgeben zu zwingen.

Die Anwendung dieses KG ist im Grunde eine Verzweiflungstat ob mangelnder guter eigener Argumente.

Da bleibt nur noch böse Motive zu unterstellen (s.o, Willems: "Man muss bei diesen Konflikten eine Reihe von Motiven in Betracht ziehen..")

Ihr sei doch alles Antisemiten, radikale Säkularisten, Wutbürger, Frustrierte, Nazis, Fremdenhasser...

de.wikipedia.org/wiki/Eristisc…k#Kunstgriffe_1.E2.80.933

Es ist also höchste Zeit, die Debatte weiterzuführen - in einem größeren Rahmen. Glauben Sie nicht, dass die eilige Resolution und damit die absehbare Legalisierung der Beschneidung eine derartige Debatte jetzt im Keim erstickt hat?

Willems schrieb:

Wenn die Beschneidung in Deutschland verboten wäre, könnte es darüber keine offene Debatte mehr geben.

Dreifach-Quatsch

1. MGM war bis 2012 in Deutschland, verboten, wie andere Körperverletzungen auch.
2. Ein Verbot von Körperverletzung ist kein Verbot einer Debatte darüber.
3. Dass die grundgesetzwidrige Legalisierung der MGM für die "offene Debatte" darüber förderlich war kann man ja wohl auch nicht behaupten. Lt. Schnarrenberger sollte sie diese ja gerade beenden.

n-tv.de/politik/Die-Religionsf…aetzt-article6780936.html

Der spult diesen Quark wirklich auf allen Kanälen ab.
Unbegreiflich, dass man diesem Schwurbler vor dem Herrn auch noch überall bereitwillig und kritikfrei eine Pl Platformatform bietet.

" Zudem regt der Politikwissenschaftler an darüber nachzudenken, ob das Modell einer auf die christlichen Kirchen zugeschnittenen engen Statt-Kirche-Kooperation noch geeignet ist, um den verschiedenen religiösen Gruppen gleichermaßen Religionsfreiheit zu gewähren. "

Man ahnt es, auch der Gemeinschaft der Ohrläppchenschneider hat der Staat freundlich entgegenzutreten.



"Den eigentlichen religionspolitischen Debatten und Entscheidungen sei man aus dem Weg gegangen und habe diese den Gerichten überlassen, wie dies die Konflikte um Kopftuch, Schächten und Beschneidung zeigen. "

Schon wieder dieser QUATSCH!

Und natürlich liegt alles nur daran, dass die Bevölkerung nicht ausreichend auf die Jungenverstümmelung "vorbereitet" wurde...

hr-online.de/website/fernsehen…tandard_document_60553186

Das berüchtigte "Exzellenzcluster" mal wieder

Euere Exzellenz Ulrich Willems schrieb:

Das Wichtigste wäre, dass wir überhaupt eine öffentliche Debatte über diese Fragen haben. Denn das Problem der zurückliegenden Debatten - denken Sie etwa an die Debatte über die Beschneidung - war, dass dann darüber diskutiert wurde, als es einen Konfliktfall gab.
Das sind keine guten Voraussetzungen, um über die Abwägungen dieser schwierigen normativen Prinzipien zu beraten."

Einen Konfliktfall? Jede Genitalverstümmelung ist ein Konfliktfall. Ein Konflikt zwischen Elternwunsch und Kinderrecht. Wobei das Kind die schlechteren Karten hat.


Warum hat die Politik das Thema denn nicht aufgenommen, bevor ein Junge wegen BGM in die Notaufnahme kam und eine couragierte Staatsanwältin ein Verfahren einleitete? Und warum will die Politik das Thema seit dem unter den Teppich kehren?
Weil es laufend "Konfliktfälle" gibt?

Willems hat sich oft in den Medien zum Thema BGM geäußert.
Nur auf kritische Fragen hat er es nicht nötig zu antworten.

Willems schon am 21. Juli 2012:

Die Politik wirkt gehetzt und getrieben - obwohl der größte Teil der Bevölkerung sich ein Verbot der religiösen Beschneidung wünscht, zimmern Union, FDP und SPD eine Resolution für eine rasche Legalisierung zusammen. Aus gutem Grund, findet der Politikwissenschaftler Ulrich Willems

Man sollte sich ansehen, was geschehen ist: In 60 Jahren Bundesrepublik war die religiöse Beschneidung kein Problem.

Für Willems vermutlich nicht. Für andere schon.


"Ist es nicht trotzdem erstaunlich, dass ein großer Teil der Bevölkerung die Sache sieht wie das Kölner Landgericht?"

Willems schrieb:

Das ist im Wesentlichen eine Folge des Versagens der Politik.

Hätten die da mehr Spin Doctors dransetzen sollen? Oder dem Staatsfernsehen mehr in den Hintern treten?

Aber auch Teile der Medien haben zu dieser ablehnenden Haltung durch ihre Berichterstattung beigetragen...

Wo? In welcher Galaxie?

"Das Wichtigste wäre, dass wir überhaupt eine öffentliche Debatte über diese Fragen haben"


Genau das wollen die Parteien doch par tout nicht, deswegen haben die Grünen doch im letzten Jahr den Passus mit der "Evaluierung" aus ihrem Papier wieder rausgestrchen, weil man kein Wiederaufleben der BGM-Debatte will.

Aber das war's dann zum Thema BGM, lieber Burka oder Schächten, das ist nicht so "heikel".

Willems schrieb:

Die Parteien sind tendenziell daran interessiert, solche schwierigen Fragen eher zu vermeiden, weil man am Ende nicht genau weiß, ob man tatsächlich die Debatte dann auch noch kontrollieren kann

Debatte kontrollieren? Leben wir noch in einer Demokratie oder schon im Faschismus?

Immer wieder das Münsteraner Verstümmelungs-Cluster...

Einer der Anlässe, der die Expertise im Cluster forderte und zur Aufklärung in einer aufgeheizten Debatte beitrug, war ein Urteil des Landgerichts Köln zur Beschneidung. Wissenschaftler des Clusters wurden damals von Fraktionen in Parlamenten eingeladen, um die Sicht auf eine differenzierte Betrachtung zu ermöglichen. Rechtswissenschaftler, islamische und jüdische Theologen, Historiker waren gefordert.

"Aufklärung", wie pervers ist der Begriff denn in dem Zusammenhang?
Da hat man den Böcke zu Gärtnern gemacht.

Für die Universität Münster geht es am Donnerstag wieder um viele Millionen Euro Forschungsmittel. Die Deutsche Forschungsgemeinschaft trifft die Vorentscheidung, welche Bewerbungen für die neue Runde der Exzellenzinitiative weiter im Rennen sind.

Da kann man nur hoffen, dass den theologischen Verstümmelungsverklärern der Geldhahn zugedreht wird.

Schließlich wird die DFG zu 99,9% aus Steuergeldern finanziert, und 70% der Deutschen lehnen Genitalverstümmelung ab, das könnte man da auch mal zur Kenntnis nehmen.

wn.de/Muenster/3000859-Uni-Mue…issen-befruchtet-Debatten