Impfdebatte in den USA - Parallelen zur Beschneidungsdebatte

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    • Impfdebatte in den USA - Parallelen zur Beschneidungsdebatte

      In den USA wüten die Masern. OK., es gibt wohl weniger Infektionen als in Deutschland, aber dennoch...
      zdf.de/auslandsjournal/impfdebatte-usa-masern-37124400.html

      Was mir hierbei aufgefallen ist, sind die Argumente mit umgekehrten Vorzeichen. Bei den Beschneidungen gibt es medizinisch keinen Zweifel daran, dass diese Nachteile mit sich bringen und die vermeintlichen Vorteile durch Verhütung (Kondome) und Hygiene auch ohne Amputation erreichbar sind.

      Bei den Masern scheint es erwiesen, dass Impfungen zwar Nebenwirkungen auslösen können, aber das gravierende Auswirkungen medizinisch kaum belegbar sind. Jedenfalls geht man von einer Todesrate von 0% aus. Selbst das Risiko einer Gehirnhautentzündung liegt hier bei 1/1 Mio. und dieser Zusammenhang ist noch nicht mal gesichert.

      Die Bandbreite der Komplikationen bei Beschneidungen reicht leider bis hin zu Todesfällen und wird teilweise vorsichtig mit 5-6% bezüglich gravierender Komplikationen angegeben. Nachteile der Betroffenen bezüglich ihrer Sexualität oder Psyche sind hier noch nicht mitgerechnet.

      Und jetzt kommt der groteske Unterschied. In den USA formiert sich offenbar Widerstand gegen die Masernimpfungen, was ich persönlich nicht gut finde, aber vollkommen toleriere. Ein Land, wo Babys häufig sinnfrei die Vorhaut amputiert wird, setzt sich teilweise für eine liberalere Impfpolitik ein. Man schaut also bei Beschneidungen einfach weg und faselt bei der Impfpolitik etwas von Freiheitswerten.

      Und dann dieser Hintergrund:


      Auch religiöse und konservative Gruppen, die in ihrer Wissenschaftsfeindlichkeit nicht nur Klimawandel und Evolution leugnen, machen Front gegen das Impfen.

      Ich möchte nicht nur schwarz und weiß sehen, aber warum ließt man immer etwas von religiös und konservativ, wenn Ideologien gepredigt werden, die Fakten ignorieren.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • lvz-online.de/leipzig/citynews…/r-citynews-a-275483.html

      Was ich an der Debatte immer so erstaunlich finde ist, dass man als Gegner der Beschneidung von Kindern oft mit den Impfgegnern in einen Topf geworfen wird. Dabei ist es genau umgekehrt: Beschneidungsbefürworter, die auf ihr Elternrecht pochen, fahren auf derselben Schiene wie Impfgegner, die gleichfalls auf ihr Elternrecht pochen und darüber entscheiden wollen, dass ihre Kinder nicht geimpft werden und so für sich und andere zu einem Risiko werden. Wenn es nach mir ginge, sollte man für bestimmte Impfungen durchaus über eine Impfpflicht nachdenken.
    • Ich stimme R2D2 zu. Meine Schwester ist Ärztin und warnt eindringlich vor der Rückkehr vieler Kinderkrankheiten, von Masern bis Diphterie. An Diphterie erstickt man, das geht ratz-fatz. Impfungen zu verweigern, die das verhindern könnten, ist hysterischer Blödsinn. Nur für's Protokoll: meine Schwester ist wirklich sehr religiös. :rolleyes:

      Tja, und bei der Vorhautamputation sind dieselben hysterischen Eltern dann wohl plötzlich ganz unempfindlich...
    • R2D2 wrote:

      Wenn es nach mir ginge, sollte man für bestimmte Impfungen durchaus über eine Impfplicht nachdenken.
      Vorab, ich bin bekennender Impfbefürworter (lasse mich sogar regelmäßig gegen Grippe impfen). Dennoch halte ich nichts von einer gesetzlichen Impfpflicht. Die Gründe sind die selben wie bei der Beschneidung. Das Recht aus körperliche Unversehrtheit ist eine Säule der Menschenrechte. Ein "kleiner Picks" und vielleicht im Anschluss Fieber nach einer Impfung mögen harmlos erscheinen, aber wir reden auch hier über eine Körperverletzung.

      Eltern können der Körperverletzung durch eine Impfung einwilligen und das ist auch gut so. Eine Impfung soll und darf aus meiner Sicht nur im Interesse des eigenen Kindes erfolgen und nicht, weil man dadurch wohlmöglich die ganze Gesellschaft vor ansteckenden Krankheiten schützen möchte. Sonst kommt man aus meiner Sicht bereits an den Randbereich, wo Kinder zwangsbeschnitten werden, weil die Eltern, die Familie oder der Kulturkreis darin einen ideologischen oder dogmatischen Vorteil sieht. Eine Impfung halte ich daher ethisch für gerechtfertigt, wenn die Eltern die Einwilligung ausschließlich mit Blick auf ihr Kind und dessen persönliche Vorteile aus einer Impfung erteilen.

      Aus meiner Sicht brauchen wir bei beiden Themen mehr Aufklärung. Erst wenn die Mythen gegen Impfungen oder für Zwangsbeschneidungen vollkommen entlarvt sind, wird es auch leichter diejenigen moralisch zur Rechenschaft ziehen, die das eine gegen das Interesse der Kinder unterlassen oder das andere an ihnen verüben lassen.

      In Sachen Schutzimpfungen "funktioniert" ja die Aufklärung relativ gut, wenn auch mit hohem Risiko für die betroffenen Kinder. Jede Epedemie führt den Eltern vor Augen, was es bedeutet, sich gegen Impfungen der Kinder zu sträuben. Hier tritt somit eine Selbstregulation schneller ein als bei den Zwangsbeschneidungen, die ein Tabuthema darstellen und wo deshalb sexuelle Nachteile beispielsweise kaum öffentlich diskutiert werden.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Eine Impfung halte ich daher ethisch für gerechtfertigt, wenn die Eltern die Einwilligung ausschließlich mit Blick auf ihr Kind und dessen persönliche Vorteile aus einer Impfung erteilen.


      Siehts du keine ethische Verpflichtung, sich gegen bestimmte Krankheiten impfen zu lassen, nicht wegen des persönlichen Vorteils sondern wegen des Vorteils für Andere, die sich im Gegenzug ebenfalls nicht für den eigenen Vorteil sondern für den deinen gleichfalls impfen lassen?

      Mal hypothetisch angenommen es gäbe eine Impfung, die einem selber gar nichts brächte, die aber andere vor Ansteckung schützen würde, mit anderen Worten: der geimpfte könnte z. B. weiter erkranken aber die Krankheit nicht weitergeben. Die Impfung täte zwar vielleicht ein bischen weh, hätte aber überschaubare und seltene Nebenwirkungen. Eine Impfung wäre dann nach deinen Maßstäben nicht angeraten, da es dem Geimpften keinen Vorteil brächte. Hieltest du das für richtig? Erwächst nicht auch ein persönlicher Vorteil daraus, dass durch ein hohes Impfniveau anderer das eigene Risiko gesenkt wird? Kann man den kollektiven Vorteil tatsächlich einfach so vollständig beiseite schieben?
    • Ich sehe keine "Parallele" zwischen Impfung und Jungenverstümmelung. Das ist wie Tag und Nacht.
      Leider kommt dieser dämliche Vergleich in der Debatte um die Impfverweigerer wieder auf.
      Neulich so was gelesen, ich glaube es war in der Huffpost. Im Sinne von "wie kann man nur gegen Masernimpfung sein? Wir lassen unsere Söhne doch auch beschneiden, damit sie gesund bleiben!" *Brech*

      1. Die Impfung schützt das Kind bereits im Kindesalter. Jeder kann selbst entscheiden ob er Schutzmaßnahmen gegen Krankheiten ergreift, die erst im Erwachsenenalter auftreten. Einem Mädchen, das ein "Brustkrebs-Gen" hat, würde man doch auch die Entscheidung über die Amputation ihrer Brüste überlassen - wenn es erwachsen ist.
      Das einzige, wo die Vorhaut-Amputation im Kindesalter einen Effekt hat ist wenn Jungen im 1. Lebensjahr wiederkehrende Harnwegsinfektionen haben. Das betrifft aber nur ca. 1% der Jungen. Dafür muss man die anderen 99% nicht verstümmeln, und auch das kann man in den normalerweise problemlos medikamentös behandeln

      2. Eine Impfung zerstört im Normalfall keine funktionalen Körperteile. Sie hinterlässt in er Regel nicht einmal für den Betroffenen erkennbare Spuren.

      3. Impfstoffe sollten nur nur zugelassen werden, wenn sie ein exzellentes Nutzen/Risiko-Verhältnis haben. Hier hat der Staat ein WÄCHTERAMT - zum Schutz der Kinder. Leider gibt es auf dem Gebiet auch Lobbyarbeit und "interessengesteuerte Forschung/Empfehlungen". Jede Impfung muss aber immer wieder auf den Prüfstand gestellt werden. Es gibt ja inzwischen eine ganze Reihe von Impfungen nicht mehr - aus gutem Grund.

      4. Impfpflicht ist eine staatlich angeordnete Körperverletzung. Da muss der Staat sehr zurückhaltend sein. Es hat genug "Impfskandale" gegeben.
      Der Staat kann aber jederzeit eine Impfpflicht anordnen, und man kann nicht ausschließen, dass es irgendwann die Lage erforderlich machen könnte.

      5. In vielen Ländern gibt es Pflichtimpfungen. Es gibt aber nirgendwo Pflicht-Amputationen. Daran merkt man auch, dass dazwischen ein erheblicher Unterschied ist. Der einzige, der sich für Pflichtverstümmelungen ausgesprochen hat ist ein durchgeknallter Australier.

      There is no skin like foreskin
    • (off topic) (off topic)

      NoCut wrote:

      Vorab, ich bin bekennender Impfbefürworter (lasse mich sogar regelmäßig gegen Grippe impfen)

      Grippeimpfung ist in der Regel was ganz anderes als gegen Masern. Ich persönlich lasse mich noch nicht gegen Grippe impfen. Ich bin nicht immungeschwächt und arbeite nirgends, wo ich Risikogruppen anstecken könnte. Ich überlege es mir jedes Jahr erneut (gerade heuer, da ich mit Grippe darnieder lag). Mir gefällt bei den Sachen die Lobbyarbeit und Werbung der Pharmafirmen nicht. Außerdem finde ich es bedenklich in welche Trägerstoffe die abgetöteten Viren kommen. Diese Adjuvanzen sind meiner Meinung noch nicht genügend erforscht. Beispiel Vogelgrippe - was ein Hype für was ?????? Für Millionen von Euro musste die BRD Impfdosen zurückgeben.

      Masern ist aber was ganz anderes (übrigens sind und wurden meine Kinder voll durchgeimpft-sogar Hep.B). Eine Maserninfektion kann sich noch nach Jahren böse rächen.


      R2D2 wrote:

      Kann man den kollektiven Vorteil tatsächlich einfach so vollständig beiseite schieben?

      Nein-den kollektiven Vorteil kann man nicht beiseite schieben. Trotzdem benötigen wir in D. eine offenere, neutralere Diskussion darüber - ohne Pharmalobby. Ganz ehrlich, wir wissen doch was für ein Sch**** die WHO und UNICEF und was weiß ich über Beschneidung sagen/raten. Denkt Ihr das ist anders bei unserer ständigen Impfkommission. Alle sind geschmiert.

      Und man muss auch bedenken; wie würde ich mich als Vater fühlen, wenn mein Kind nach der Masernimpfung halt das 1/1 Millionste Kind ist, das behindert weiterleben muss.

      Es gibt schon Impfgeschädigte, nur wird das nicht groß herausposaunt und berichtet (Lügenpresse?).
      Viele Grüße aus dem Rhein-Neckar-Raum

      Ich
    • R2D2 wrote:

      Erwächst nicht auch ein persönlicher Vorteil daraus, dass durch ein hohes Impfniveau anderer das eigene Risiko gesenkt wird? Kann man den kollektiven Vorteil tatsächlich einfach so vollständig beiseite schieben?
      Wenn ich z.B. Blut spende und den Picks über mich ergehen lasse, tue ich dies für andere. Bei Impfungen von Minderjährigen sehe ich hier aber ethisch eine völlig andere Situation, weil ich hier nicht für mich, sondern für ein unmündiges Kind die Entscheidung treffen muss. Meine Verantwortung und die Abwägung von Vor- und Nachteilen ist daher aus meiner Sicht höher anzusiedeln als wenn ich "nur" für mich eine Entscheidung treffe.

      Bei den meisten Impfungen kann sich übrigens fast jeder vor Ansteckung schützen, wenn er sich selbst impfen lässt. Sich aus Bequemlichkeit nicht impfen zu lassen und darauf zu hoffen, dass die anderen geimpft sind, ist auch kein soziales Verhalten.

      Deine Überlegungen zur Verantwortung gegenüber der Gesellschaft kann ich aber dennoch sehr gut nachvollziehen. Ich bin froh, dass ich bisher noch nie vor einer solchen Entscheidung gestanden bin. Vermutlich würde ich "egoistisch" im Sinne meines Kindes entscheiden und wenn ich die gleiche Entscheidung für mich selbst treffen müsste, würde ich im Sinne der Gesellschaft bei mir einer Impfung zustimmen.


      Selbstbestimmung wrote:

      Ich sehe keine "Parallele" zwischen Impfung und Jungenverstümmelung. Das ist wie Tag und Nacht.
      Leider kommt dieser dämliche Vergleich in der Debatte um die Impfverweigerer wieder auf.
      Neulich so was gelesen, ich glaube es war in der Huffpost. Im Sinne von "wie kann man nur gegen Masernimpfung sein? Wir lassen unsere Söhne doch auch beschneiden, damit sie gesund bleiben!"

      Impfen und Amputationen an den Genitalien sind tatsächlich völlig verschiedene Dinge. Es gab und gibt Impfungen, die zu lebenslangen Behinderungen oder zum Tod führen können und Beschneidungen bringen neben Schmerzen lebenslange Einschränkungen oder gar den Tod mit sich. Das ist und wird wohl die hauchdünne unvermeidbare Schnittmenge sein.

      Impfungen sollen in der Regel den Patienten vor Krankheiten schützen und Vorhauptamputationen sollen historisch betrachtet den Geschlechtstrieb dämpfen (Beschneidung von Sklaven, Gefangenen, masturbierenden Teenagern, etc.). Das eine soll also dem Patienten einen Vorteil bringen und das andere soll ihn bewusst schwächen.

      Mit meinem Eingangsposting ging es mir aber nicht um einen Vergleich von Äpfel mit Birnen, sondern um die "Obsthändler" die noch nicht mal bemerken, dass ihre selbstgestrickten Lügen sich selbst widersprechen. Meine Kritik richtet sich daher an die Religionen* und die Konservativen*, die immer wieder vor Gefahren warnen und teilweise selbst die Gefahr für die Gesellschaft darstellen können.

      * Religion muss nicht negativ sein, kann aber für negative Zwecke missbraucht werden.
      * Konservative Denkweisen haben ihre Berechtigung, wenn sie Gutes erhalten wollen und sind aber gefährlich, wenn sie Schlechtes schützen wollen.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Selbstbestimmung wrote:

      Vielschichtiges Thema, könnte ich noch einiges zu schreiben, aber: (off topic)
      Wenn man das Thema aus "medizinischer Sicht" angeht, ist es völlig off topic. Geht man das Thema juristisch oder ethisch an, werden aus den Äpfel und Birnen eineiige Zwillinge.

      Wir reden hier über das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das Recht auf Gleichheit und das Recht der Eltern, im Sinne ihrer Kinder frei zu entscheiden. Das Thema Gleichheit taucht insofern nur unmittelbar auf, weil man bei Kindern gewohnheitsmäßig gerne vergisst, dass sie die gleichen Rechte Kraft Gesetz besitzen sollten wie jeder Erwachsene. In der Realität ist es nicht nur der § 1631d BGB, der dieses Recht den Kinder verwehrt.

      Dann kommen wir auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Jede Zahnbehandlung stellt eine Körperverletzung dar, die nur durch die Einwilligung legitimiert wird. Genau das gleiche gilt für eine Impfung oder eine Beschneidung. Eine Impfung erfolgt zu einem Zeitpunkt, wo keine Gefahr im Verzug ist und daher Eltern einwilligen können oder nicht.

      Eltern sollen und müssen im Sinne ihrer Kinder entscheiden, was für diese am besten ist. Hier verlassen wir dann den sicheren Boden der Vernunft, weil Eltern ihre Entscheidungen nicht immer nach vernünftigen Kriterien treffen. Ein Kind ohne medizinische Indikation beschneiden zu lassen ist aus meiner Sicht genauso unvernünftig, wie ein Kind nicht gegen Masern impfen zu lassen.

      Und jetzt kommen wir sogar zur ethischen Ebene. Der Vorschlag der Zwangsimpfung würde Richter dazu nötigen, Eltern zu verklagen, die ihre Kinder nicht freiwillig impfen lassen. Müssten dann im schlimmsten Fall die Kinder vielleicht von der Polizei abgeholt werden und in einem öffentlichen Krankenhaus zwangsgeimpft werden?!

      Es ist nicht lange her, wo man das Verbot gegen Zwangsbeschneidungen damit torpedierte, dass man doch nicht Eltern verklagen könne, die ihre Kinder entgegen einem Gesetz doch beschneiden lassen.

      Ich bleibe dabei, bei näherer und gründlicherer Betrachtung sind die neuralgischen Punkte bei den scheinbar verschiedenen Themen ziemlich deckungsgleich. Sogar die Akteure, die damals die Zwangsbeschneidung durchgewunken haben, stehen jetzt wieder auf der Seite der Zwangsimpfung:

      Karl Lauterbach hatte am 12.12.12 beim § 1631d BGB mit JA gestimmt!
      Herrmann Gröhe hatte am 12.12.12 beim § 1631d BGB ebenfalls mit JA gestimmt!

      Nachtrag:

      Wolfram Hartmann ist gegen Zwangsbeschneidungen und gegen Zwangsimpfungen :thumbup:
      _____________________________________
      Sorry, hier noch ein kurzer OT-Hinweis:

      Liebe Eltern, lasst Eure Kinder gegen Masern impfen. Wenn ihr Bedenken habt, lasst Euch beraten und aufklären. Bedenkt, dass ihr moralische Schuld auf Euch ladet, wenn Eure Kinder aufgrund einer Masernerkrankung etwas zustoßen würde, weil ihr dies durch eine Impfung verhindern könnt.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Katja Dörner hatte jedenfalls nicht nur Skrupel. Die hat 2012 was getan, dafür hat sie meine Anerkennung.
      Und wie war das mit Union und SPD? Da war die Zustimmung fürs Kinderverstümmeln noch viel höher als bei den Grünen.
      Bitte, lasst uns diese Themen auseinanderhalten! Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

      There is no skin like foreskin
    • NoCut wrote:

      Wenn man das Thema aus "medizinischer Sicht" angeht, ist es völlig off topic. Geht man das Thema juristisch oder ethisch an, werden aus den Äpfel und Birnen eineiige Zwillinge.



      Nein, hier geht es doch um etwas ganz anderes. Die Eltern hatten immer schon das Recht, eine Imfpfung des Kindes zu veranlassen. Jetzt ist die Frage, ob sie auch eine Pflicht dazu haben sollten.
      Bei dem anderen Thema geht es darum, ob Eltern überhaupt das Recht haben, ein Genitalverstümmelung des Kindes zu veranlassen. Nicht darum, ob sie dazu auch noch staatlich verpflichtet werden sollten.

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    • Selbstbestimmung wrote:

      Nein, hier geht es doch um etwas ganz anderes.

      Es sind lediglich umgekehrte Vorzeichen. Beim einen geht es darum, ob sie etwas tun dürfen und beim anderen darum, ob sie etwas unterlassen dürfen. Das Recht auf Unterlassung und das Recht auf Tun sind nach meinem juristischen Verständnis beides vollkommen gleichartige Rechte.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Selbstbestimmung wrote:

      Nein, hier geht es doch um etwas ganz anderes. Die Eltern hatten immer schon das Recht, eine Imfpfung des Kindes zu veranlassen. Jetzt ist die Frage, ob sie auch eine Pflicht dazu haben sollten.

      Tut es das? Aber nur wenn man die richtigen fragt. Komiker kommen auch schon mal zu der Ansicht: "circumcision should be mandatory".

      thedailybeast.com/articles/201…-should-be-mandatory.html

      Es ist ja gerade das perfide, dass versucht wird, eine völlig zweckfreie, kulturelle und religiös begründete Tradition wie die Beschneidung auf eine Stufe mit rational begründbaren Impfen zu stellen und das macht vor einer Beschneidungspflicht eben leider nicht halt.
    • Selbstbestimmung wrote:

      Ob ich rauchen darf, oder ob ich rauchen muss ist dasselbe?


      Vielleicht wird´s jetzt wirklich etwas OT, aber im Kern geht es nun mal darum, dass Eltern die Rechte ihrer Kinder treuhänderisch ausüben und damit in einer hohen Verantwortung stehen, der sie leider aus meiner persönlichen Sicht nicht immer gerecht werden.

      Jetzt mal eine Verdeutlichung zum Thema "dürfen" oder "nicht tun müssen". Unsere Sozialgesetze sollen gewährleisten, dass jeder Bürger ausreichend mit Nahrung versorgt wird also genug essen darf. Umgekehrt taucht immer wieder die Frage auf, ob Menschen zum essen gezwungen werden dürfen. Typische Beispiele sind Hungerstreik in Gefängnissen oder bei Menschen, die durch Hungerstreik mit unheilbaren Krankheiten aus dem Leben scheiden wollen.

      Jede Form von Zwang ist aus meiner Sicht immer nur dort gerechtfertigt, wo Gefahr im Verzug vorliegt oder der Zwang keine gravierenden Grundrechte tangiert. Die Notwendigkeit für einen Zwang muss also im Zweifel wesentlich höher wiegen als die Grundrechte. Wenn man einer Zwangsimpfung statt gibt, haben wir den nächsten Präzedenzfall, wo die Grundrechte mit einem Gesetz außer Kraft gesetzt werden. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird damit sukzessive zum Schweizer-Käse ausgehöhlt. Frappierend dabei ist auch, dass diese Aushöhlung der Grundrechte mal wieder nur Minderjährige betreffen würde.

      Was die Zwangsimpfungsbefürworter verkennen, ist aus meiner Sicht die Tatsache, dass jeder das eigene Kind durch eine Impfung schützen kann und somit nicht auf die Impfung der anderen Kinder angewiesen ist. Genauer betrachtet wird aber auch bei der Impfdebatte wieder damit argumentiert, dass es um das Kollektiv ginge. Dies erinnert mich dann wieder an den Kulturkreis, der bei der Beschneidung vermutlich der wahre Hintergrund für diese Amputationen darstellt.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Es geht bei rituellen Körperschnitzereien aller Art um alles Mögliche, aber nicht um medizinische Prophylaxe.
      Das mit der Propyhlaxe ist reiner Bullshit. Von daher ist da nichts zu vergleichen. Weder vom Nutzen noch vom Schaden her.
      Dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit eingeschränkt werden kann müssen wir doch nicht diskutieren. Ich kann nicht sehen, wozu diese Diskussion jetzt gut sein soll.

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    • Warum dürfen dann die Zeugen dann keine Bluttransfusionen für ihre Kinder ablehnen?

      Die Notwendigkeit für einen Zwang muss also im Zweifel wesentlich höher wiegen als die Grundrechte.


      Ich halte es auch für ein Grundrecht eines jeden Kindes, Zugang zu allgemein verfügbaren lebenserhaltenden und -sichernden Maßnahmen zu erhalten. Diesen Zugang können Eltern nicht einfach aus einer Laune heraus dem Kind verwehren. Dass Eltern eben stets das Kindeswohl objektiv im Blick haben, ist eben leider nicht so, sonst hätten wir die Beschneidungsdebatte ja gar nicht. Das Recht auf Leben muss ggf. eben auch gegen die Eltern durchgesetzt werden.
    • Es geht natürlich beim Thema "Impfen" auch um "Religionsfreiheit" - aber anders herum. In Holland z.B. gibt es eine Gegend, wo eine christliche Sekte meint ihre Kinder nicht impfen zu dürfen. Da gibt es regelmäßig Masernepedemien, auch mit Toten.
      Eine Impfflicht wäre für diese Leute ein Eingriff in die Religionsfreiheit.
      Und die Frage ist ja in beiden Fällen, ob zum Schutz von Kindern in die Religionsfreiheit eingegriffen werden darf. Aber das hatten wir ja schon bei den Bluttransfusionen.

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    • Selbstbestimmung wrote:

      Dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit eingeschränkt werden kann müssen wir doch nicht diskutieren.

      Aus meiner Sicht ist dies der Kernpunkt, den wir besonders diskutieren müssen. Kein Mensch hat das Recht willkürlich bzw. aus eigenen Interessen in das Recht auf körperliche Unversehrtheit eines anderen einzugreifen. Und wenn das Elternrecht willkürlich dafür missbraucht wird im Eigeninteresse (kulturelle, religiöse und anderer Unfug) das Recht auf körperliche Unversehrtheit zu Lasten von Kindern zu beschneiden, sind wir zu hundert Prozent wieder im Thema.

      R2D2 wrote:

      http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnos…-a-1020008.html

      Wenn ein Todesfall bei den Masern gleich in der Debatte in Richtung Zwangsimpfungen führt, warum führen dann die vielen durch Zwangsbeschneidung zu Tode gekommen Kinder in Deutschland nicht zu einer Verbotsdebatte seitens unserer Politiker? (Komikernation!)
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • NoCut wrote:

      warum führen dann die vielen durch Zwangsbeschneidung zu Tode gekommen Kinder in Deutschland nicht zu einer Verbotsdebatte seitens unserer Politiker?

      Das ist die Frage, die ich unseren Politikern schon lange stelle. Wenn es nur die richtigen fordern, wagt man in den USA ja nicht einmal dagegen vorzugehen, dass nach einer Beschneidung oral Blut abgesaugt wird. Was wäre hier in Deutschland los gewesen, wenn es nicht die Zeugen Jehovas gewesen wären, sondern evangelische oder katholische Christen, Muslime oder Juden, die aus religiösen Gründen eine Bluttransfusion für ihre Kinder abgelehnt hätten? Unter dem Deckmantel von Religion und Kultur sind wir bereit noch so ziemlich jede Kindeswohlgefährdung und Unvernunft hinzunehmen, allerdings gibt es da die feine aber entscheidende Unterscheidung in systemrelevante und nicht systemrelevante Unvernunft.
    • NoCut wrote:

      Zitat von »Selbstbestimmung«
      Dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit eingeschränkt werden kann müssen wir doch nicht diskutieren.


      Aus meiner Sicht ist dies der Kernpunkt, den wir besonders diskutieren müssen.


      Ach! Nein, da ist nichts zu diskutieren. Dieses Recht KANN eingeschränkt werden. Punkt.

      Die Frage ist nur aus welchen Gründen es eingeschränkt wird.

      . Kein Mensch hat das Recht willkürlich bzw. aus eigenen Interessen in das Recht auf körperliche Unversehrtheit eines anderen einzugreifen


      Von "Willkür" und "aus eigenen Interessen" habe ich nichts geschrieben.

      There is no skin like foreskin
    • Selbstbestimmung wrote:

      Zitat von »Selbstbestimmung«
      Dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit eingeschränkt werden kann müssen wir doch nicht diskutieren.

      Im Grundgesetz lese ich das anders:


      Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

      "Jeder" unterscheidet übrigens weder zwischen Geschlecht noch nach Alter!

      Selbstbestimmung wrote:

      Wo sind die denn, bzw. ihre Gräber? Mir ist nur ein Fall bekannt, und das war ein angeblich medizinisch indizierter Fall.

      Mea culpa.

      Das ist ja sogar direkt ein Trost, dass wir hier offensichtlich in Deutschland bisher viel Glück hatten. Wenn ich das jetzt richtig gelesen habe, werde in Deutschland pro Jahr rund 28.000 Kinder sinnlos beschnitten und statistisch gesehen sterben 100 von 1,4 Mio. Kinder bei Beschneidungen in den USA.

      Die andere Frage geht aber in Richtung Diagnose. Was ist plötzlicher Kindstod? Und schon wieder sind wir beim Ausgangsthema. Bei Kindern, die unmittelbar nach einer Impfung Fieber bekamen und dadurch schwere Folgenebenwirkungen erlitten, werden teilweise als Impfgeschädigte verzeichnet. Dabei wird nicht bedacht, dass gerade kleine Kinder oft mehrere Impfungen pro Jahr erhalten und gleichzeitig häufig Krankheiten einfangen. Bei Beschneidungen läuft die Statistik aber scheinbar umgekehrt. Jedenfalls ist es doch sonderbar, dass vorwiegend männliche Säuglinge am plötzlichen Kindstod versterben.

      beschneidungsforum.de/index.php?page=Thread&threadID=2386
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Im Grundgesetz lese ich das anders:


      Zitat
      Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.


      Da kann ich wieder nur sagen: "geschickter Schnitt"! ;)

      Bei mir geht der Artikel noch etwas weiter. Da kommt am Ende noch ein kurzer, aber nicht unwichtiger Satz.

      In dieses Gesetz darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden


      Und es wird ja an verschiedenen Stellen "auf Grund eines Gesetzes eingegriffen". Es kann nicht nur, es wird. Sonst wäre z.B. "Polizeigewalt" immer strafbare Körperverletzung.

      Oder z.B. im Infektionsschutzgesetz:

      Bemerkenswert am Infektionsschutzgesetz ist, dass zum Zwecke der Gefahrenabwehr Grundrechte nach Maßgabe des Art. 19 Abs. 1 S. 1 GG i. V. m. S. 2 (Zitiergebot) eingeschränkt werden können. Angeordnete Schutzmaßnahmen können folgende Grundrechte einschränken: Grundrecht auf die körperliche Unversehrtheit gemäß Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG, die Freiheit der Person gemäß Art. 2 Abs. 2 Satz 2 GG, die Versammlungsfreiheit gemäß Art. 8 Abs. 1 GG, des Brief- und Postgeheimnisses gemäß Art. 10 Abs. 1 GG, die Freizügigkeit gemäß Art. 11 Abs. 1 GG sowie das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung gemäß Art. 13 Abs. 1 GG. Außerdem kann die berufliche Tätigkeit ganz oder teilweise nach Maßgabe des Art. 12 Abs. 1 S. 2 GG untersagt werden.


      § 20 (6) Das Bundesministerium für Gesundheit wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates anzuordnen, dass bedrohte Teile der Bevölkerung an Schutzimpfungen oder anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe teilzunehmen haben, wenn eine übertragbare Krankheit mit klinisch schweren Verlaufsformen auftritt und mit ihrer epidemischen Verbreitung zu rechnen ist. Das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz) kann insoweit eingeschränkt werden. […]“.


      Meiner Meinung nach ist der Tenor von Art. 1 und Art 2. noch etwas anderes: Das Recht auf körperliche Vollständigkeit. Und in das kann nicht durch ein Gesetz eingegriffen werden, weil die Menschenwürde unantastbar ist. Dieses Recht kann nicht mal durch eine Grundgesetzänderung abgeschafft werden, weil es wie die Menschenwürde insgesamt durch die Ewigkeitsklausel geschützt ist.
      Kein Polizist darf dir einen Körperteil abtrennen um dich zur Raison zu bringen. Sicherlich können Eltern in eine Amputation bei ihrem Kind einwilligen - wenn ansonsten das Leben des Kindes akut gefährdet ist. Denn dann wäre eine Amputation mit der Menschenwürde vereinbar. Stirbt das Kind, stirbt jener Körperteil eh.

      There is no skin like foreskin
    • NoCut wrote:

      Wenn ich das jetzt richtig gelesen habe, werde in Deutschland pro Jahr rund 28.000 Kinder sinnlos beschnitten und statistisch gesehen sterben 100 von 1,4 Mio. Kinder bei Beschneidungen in den USA.

      Wo kommen denn diese Zahlen her? Das erscheint mir doch recht hoch. Gibts da eine verlässliche Quelle?

      Zudem hast du immer Kinder geschrieben, wurde bei den Zahlen auch die weibliche Verstümmelung mit eingerechnet?
      Wenn 50 Millionen Menschen etwas Dummes sagen, bleibt es trotzdem eine Dummheit. (Anatole France)
    • wie kommst du auf 28.000?
      m.E. sind die kulturell beschnittenen auch sinnlos beschnitten.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Selbstbestimmung wrote:

      Bei mir geht der Artikel noch etwas weiter. Da kommt am Ende noch ein kurzer, aber nicht unwichtiger Satz.
      Nimm mir bitte nicht meine letzte Hoffnung auf Rechtstaatlichkeit ;)

      Ich dachte der kurze Satz bezieht sich lediglich auf die Freiheitsrechte, die dann z.B. im Rahmen eines Strafvollzugs eingeschränkt werden können. Wenn Deine Überlegung stimmt, ist unser aller Leben nicht durch das Grundgesetz geschützt und sowohl eine gesetzliche Zwangsimpfung wie auch der § 1631d BGB wären dann mit dem Grundgesetz vereinbar.

      Franke87 wrote:

      Wo kommen denn diese Zahlen her? Das erscheint mir doch recht hoch. Gibts da eine verlässliche Quelle?
      Habe ich von Tante Google ;)

      welt.de/politik/deutschland/ar…len-bei-Beschneidung.html
      onmeda.de/g-kinder/beschneidung-3102.html

      Ob die Zahlen verlässlich sind, weiß ich nicht. Habe diese Zahlen nicht selbst gefälscht und traue ihnen daher nur eingeschränkt ;)

      @ Guy
      Jede Beschneidung ohne medizinisch Notwendigkeit ist eine sinnlos Körperverletzung. Alles andere ist ja nur Ideologie.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Auch wenn ich mich jetzt in die Nesseln setze...

      Es gibt keine Nachteile, nur Vorteile...

      Es gibt keine neg. Betroffenen, bzw. Probleme dadurch. Evtl. Probleme haben IMMER andere Gründe...

      Eltern, die das, obwohl von Ärzten empfohlen, irgendwelche alternativen versuchen, sind verantwortungslos...

      Wie sich manche Sachen doch ähneln...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • NoCut wrote:

      Wenn Deine Überlegung stimmt, ist unser aller Leben nicht durch das Grundgesetz geschützt und sowohl eine gesetzliche Zwangsimpfung wie auch der § 1631d BGB wären dann mit dem Grundgesetz vereinbar.


      Letzterer nicht, und ich habe doch gerade erst geschrieben warum. Siehe oben, letzter Absatz:

      beschneidungsforum.de/index.ph…ad&postID=39632#post39632

      Hinzu kommt der Art. 19 GG:

      (1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten.



      Der §1631d ist aber alles andere als "allgemein", er pickt sich einen Körperteil und ein Geschlecht heraus.

      (2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.



      Und das macht der §1631d, er tastet Art 1 (der ist sowieso nicht einschränkbar) und Art 2. in ihrem Wesensgehalt an. Das machen Amputationen an gesunden Kindern per se, im Genitalbereich als lebenslangen Eingriff in die Sexualität ganz besonders.

      Und dann tastet er noch den Art 3 an, nämlich dass niemand wegen seines Geschlechtes bevorzugt oder benachteiligt werden darf.

      PS: Im Art 2. Steht nicht nur "Leben" und "Unversehrtheit", da steht auch "jeder hat das Recht auf Freiheit der Person". Frag mal die Knackis, ob das durch ein Gesetz eingeschränkt werden kann! ;)
      Aber auch das Gefängnispersonal darf den Gefangenen keine Körperteile abschneiden. Den Weg in die Freiheit hingegen schon.

      There is no skin like foreskin
    • Selbstbestimmung wrote:

      PS: Im Art 2. Steht nicht nur "Leben" und "Unversehrtheit", da steht auch "jeder hat das Recht auf Freiheit der Person". Frag mal die Knackis, ob das durch ein Gesetz eingeschränkt werden kann!
      Aber auch das Gefängnispersonal darf den Gefangenen keine Körperteile abschneiden. Den Weg in die Freiheit hingegen schon.
      Wieder was gelernt ;)

      de.wikipedia.org/wiki/Artikel_…undesrepublik_Deutschland

      Viele werden wohl genauso naiv wie ich sein und gedacht haben, dass der Teilsatz bezüglich der Einschränkung der Rechte im Artikel 2 nur die Freiheitsrechte betrifft, weil ja sonst niemals jemand inhaftiert werden könnte. Tatsächlich ist es offenbar aber noch nicht mal sicher, ob unser Recht auf körperliche Unversehrtheit oder das Leben wirklich garantiert wird (Diskussion über finaler Rettungsschuss). Das Grundgesetz lehnt sich offenbar an die Menschenrechte an, garantiert diese aber dann doch scheinbar nicht ausdrücklich.

      Beim Recht auf körperliche Unversehrtheit spielt es offenbar grundsätzlich eine Rolle, ob die Gesundheit durch einen Eingriff beeinträchtigt würde. Eine Impfung würde die Gesundheit kurzzeitig einschränken und im Idealfall danach verbessern. Eine Zwangsbeschneidung schränkt immer die Gesundheit bzw. Funktion eines Körperteils ein und kann daher wenn ich das jetzt richtig verstehe niemals erlaubt werden. Dennoch ist die Einwillung nach § 1631d BGB möglich?!
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • NoCut wrote:

      Eine Impfung würde die Gesundheit kurzzeitig einschränken und im Idealfall danach verbessern


      Ein Impfung KANN die Gesundheit dauerhaft und schwer beeinträchtigen, sogar tödliche Folgen haben. Verbessern kann sie die Gesundheit nicht, weil "gesunder als gesund" ist wie die alte Dash-Reklame "wäscht so weiß, weißer geht's nicht" - weißer als weiß geht sowieso nicht.

      There is no skin like foreskin
    • Selbstbestimmung wrote:

      Ein Impfung KANN die Gesundheit dauerhaft und schwer beeinträchtigen, sogar tödliche Folgen haben. Verbessern kann sie die Gesundheit nicht, weil "gesunder als gesund" ist wie die alte Dash-Reklame "wäscht so weiß, weißer geht's nicht" - weißer als weiß geht sowieso nicht.
      Ok., Gesundheit war das falsche Wort ;)

      Eine Impfung kann im Idealfall das Immunsystem gegen bestimmte Krankheiten verstärken. Bei Immunsystem muss man aber umgekehrt auch an Autoimmunkrankheiten denken. Noch immer weiß man nicht, wie Autoimmunkrankheiten entstehen. Außerdem wird auch kein Arzt bei einer Routineimpfung eruieren, ob die jeweilige Impfung für den Patient hier eine potentielle Gefahr sein könnte.

      Das Thema Impfen unterscheidet sich hier übrigens mal wieder eindeutig vom Thema Zwangsbeschneidung. Die Zwangsbeschneidung bietet keinen Vorteil, der nicht auch durch Kondome, Wasser und Seife erreicht werden könnte.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Stand gestern in meiner Zeitung zum Thema impfen, eine Aussage des Chefs des AOK Bundesverbandes:
      ...sollte man auch einmal aufhören zu diskutieren, und sich an das halten, was Medizin und Wissenschaft lehrten.
      Sorry, aber da habe ich ein Problem damit...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Urolüge wrote:

      Sorry, aber da habe ich ein Problem damit...
      Wenn man in Sachen Beschneidung auch auf die Medizin und Wissenschaft hören würde, wäre doch schon viel gewonnen. Eine medizinisch nicht indizierte Beschneidung bedeutet doch nicht anderes, als dass man sich einen Teufel um die Medizin und Wissenschaft schert bzw. nur der Beschneidungslegende aus dem alten Testament nacheifert. Man folgt also der "Unwissenschaft" und begründet die Beschneidung daher gerne mit medizinischen Scheinargumenten, die genauso gut von einem Schamanen stammen könnten (Vorbeugung Peniskrebs, Hygiene trotz ausreichender Waschmöglichkeiten und ähnlicher Unsinn).

      In Sachen Impfquote von 95% sehe ich dies tendenziell als positives Ziel, weil damit auch für diejenigen ein Schutz entstehen würde, die sich nicht impfen lassen können. Allerdings geht es hier um Kinder und wenn Eltern der Überzeugung sind, dass eine Impfung für ihre Kinder ein Risiko bedeuten könnte, sehe ich hier kein Raum für Zwangsimpfungen. Kein Mensch kann garantieren, dass ein Unterlassen gefährlicher ist als ein Handeln. Da ein Handeln ein aktiver Eingriff ist, muss selbst dieser Eingriff von allen Eltern aus meiner Sicht gewissenhaft geprüft werden. Schließlich übernehmen hier die Eltern aus meiner Sicht auch die volle Verantwortung für Impfschäden, weil sie der Impfung zustimmen.

      Auf Zwangsbeschneidungen angewendet bedeutet dies für mich wiederum umgekehrt, dass alle Eltern für die sexuellen Einschränkungen ihrer Kinder so wie deren sinnlosen Schmerzen uneingeschränkt und persönlich verantwortlich sind. Sich hier hinter einer Religion zu verstecken ist genauso feige, wie den sozialen Druck des Kulturkreises als Ausrede zu nutzen. Wenn ein Mensch sich schuldig macht, dann ist dessen Schuld nicht dadurch gerechtfertigt, wenn der nächste die gleiche Schuld auf sich lädt.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)