Medethics

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    • Ich mag was der schreibt. Das steht eine bestehende Logik dahinter.
      This is a very telling paper, for if it is true that forced circumcision of an adult male is a violation of his human rights, it must follow that forced circumcision of a male minor - a boy or an infant - is a violation of his human rights and equally wrong. The age at which it is done does not matter - as you can see from a simple thought experiment.
      It is held by many people in Australia and the United States that parents have the right to circumcise their (male) children, and by even more people in the Middle East, North Africa and South East Asia that they have the right to circumcise their female children as well. How old do the children have to be before parents lose this right? Would it be OK for parents to forcibly circumcise a 25-year-old, male or female? Most people would probably say No, but what about an 18-year old? A 15-year-old? Ten years? Five years? Two years? Six months? Six weeks? We may predict that the number of people answering Yes will increase as we go down the age scale, but what is the basis for their judgement? Where is the dividing line where circumcision without consent becomes unacceptable (going up), or acceptable (going down)? And what are the criteria for placing it there? The fact is that it really makes no difference when a boy or girl is circumcised; whatever the age, it is just as much a violation of his (or her) physical integrity and personal autonomy, and the result is just the same: permanent loss and/or disfigurement of a functional body part. No matter when it is done the result is the same: for the rest of his life he will be deprived of his foreskin, and she will bear the scars of whatever operation was performed on her.
      The reason that circumcision advocates insist on circumcision in infancy or early childhood is not because circumcision at that age is safer or attended by fewer complications, despite their claims to the contrary, and certainly not because it has to be done that early for the full extent of the "benefits" to be available. The real reason advocates demand infant circumcision is that early circumcision is simpler and more convenient for the adults because the infant or child has little or no power to object or resist. The older he or she is, the greater his/her powers of resistance.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Ich finde, er berührt einen Punkt auf den ich auch immer wieder zurückkomme: die Folgen der Beschneidung reichen ein Leben lang, also weit über die Kindheit hinaus. Für einen sagen wir mal, dreissigjährigern Mann macht es im Ergebnis keinen Unterschied, ob er mit 2 oder mit 20 beschnitten wurde. Sein Zustand ist der gleiche. warum aber dürfen Eltern diesen Zustand dem 30jährige zumuten, wenn sie es ihm als zweijährigen antun und nicht als zwanzigjährigem? Die einzige Erklärung wäre, dass nicht der Zustand sondern nur das Herbeiführen des Zustand verboten wäre, also beispielsweise aufgrund des Operationsrisikos und der Schmerzen. Das aber wiederum ist völlig unplausibel, denn es steht völlig außer Zweifel, dass die Beschneidung an einem Dritten auch dann illegal wäre, wenn man die negativen Aspekte der Durchführung der Beschneidung eliminieren könnte. Selbst wenn die Beschneidung selbst keinerlei Risiko bergen, keine Schmerzen mit sich bringen und vom Betroffenen (abgesehen vom Ergebnis) völlig unbemerkt vollzogen würde, wäre dies klar illegal. Warum ist also der Zustand des 30jährigen in dem einen Fall ok und in dem anderen nicht?

      Alle anderen elterlichen Rechte enden mit der Volljährigkeit. Nur wie der Penis aussehen soll, dass dürfen Eltern für das gesamte Leben bestimmen. Und da hilft auch der Vergleich mit der Impfung nicht. Diese unterliegt einer (auf Wahrscheinlichkeit und die Gesamtpopulation bezogenen) medizinischen Indikation.
    • R2D2 schrieb:

      Und da hilft auch der Vergleich mit der Impfung nicht. Diese unterliegt einer (auf Wahrscheinlichkeit und die Gesamtpopulation bezogenen) medizinischen Indikation.
      Und die relative Häufigkeit von Impfunfällen scheint über alle Zweifel erhaben. Die Kosten/Nutzen-Relation scheint unzweifelhaft positiv zu sein, wenn man sich auch besser nicht gegen alles impfen lassen muss.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • for if it is true that forced circumcision of an adult male is a violation of his human rights, it must follow that forced circumcision of a male minor - a boy or an infant - is a violation of his human rights and equally wrong.



      Wenn man das jetzt auf Operationen an sich beziehen würde, wäre die Argumentation nicht unbedingt korrekt. Es gibt manchmal zwingenden Gründe, Kinder zu operieren, ob sie das wollen oder nicht. Die Eltern müssen zwar einwilligen, aber wenn sie nicht einwilligen und das Leben des Kindes auf dem Spiel steht kann ihre Einwilligung gerichtlich ersetzt werden. Einen Erwachsenen aber darf ein Arzt i.d.R. nur operieren, wenn dieser selbst zustimmt.

      Aber eine rituelle VA ist eben keine medizinisch indizierte OP, sie ist vielmehr eine "Wunsch-OP". Das entspräche z.B. einer Brustverkleinerung bei einer Frau. Wenn einer Frau ihre Brust zu groß erscheint, kann sie sich diese verkleinern lassen. Aber ein Chirurg kann nicht ungefragt seine Freundin narkotisieren, ihre Brust verkleinern - weil er auf kleine Brüste steht. Das wäre ein schweres Verbrechen.

      Die Frage geht ja eigentlich weiter, warum soll man überhaupt Elternwunsch-OP's (euphemistisch wird von "relativer Indikation" geredet, da gibt es ja mehr als die MGM) an gesunden Kindern zulassen? Da muss endlich generell ein Riegel vorgeschoben werden.
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.
    • @ guy

      Der entscheidende Unterschied zwischen Impfung und Vorhaut - ab ist doch gar nicht so sehr eine andere Kosten-Nutzen-Relation, sondern die Tatsache, dass der Nutzen, den eine Impfung bietet, mit praktisch keiner anderen Maßnahme erreicht werden kann - es sei denn, man betrachtet die Einsiedelei von Eltern mit ihren Kindern als irgendwie vertretbare Option.
      Wohingegen sämtlicher Nutzen, den die Vorhautlosigkeit bietet, mit anderen Maßnahmen erzielt bzw in den meisten Fällen noch übertroffen werden kann.
    • R2D2 schrieb:

      Und da hilft auch der Vergleich mit der Impfung nicht.



      Dieser von den Verstümmelungsrechtfertigern gebetsmühlenartig vorgetragene Vergleich ist dermaßen infantil, dass man eigentlich meint es müsste sofort der Gong ertönen, die Falltür sich öffnen - der nächste bitte! :D

      Die Impfung ist die Simulation eines völlig natürlichen Vorganges. Dem Immunsystem wird ein Erreger gezeigt: "do schau her!", und das Immunsystem merkt sich diesen Fiesling. Genau dasselbe passiert auch "in freier Wildbahn" - da Kind schnappt ein paar Erreger auf, wird aber nicht unbedingt krank - und ist anschließend immun.

      Nur dass das Risiko für das Kind bei einer Impfung viel geringer ist als bei einem natürlichen Kontakt mit dem (nicht abgeschwächten/modifizierten) Erreger.

      Dem Kind wird bei einer Impfung keinerlei Körpersubstanz genommen. Die Impfung ist im Regelfall ein "Informationsgewinn" für das Immunsystem, sonst nichts.
      Das heißt natürlich nicht, dass bei einer Impfung nicht eine sehr sorgfältige Risiko/Nutzenabwägung erfolgen muss. Nur wenn der Nutzen das Risiko extrem übersteigt ist eine Impfung von Kindern vertretbar. In der Hinsicht hat der Staat auch hier ein Wächteramt.
      Impfungen mit fragwürdigem Risiko/Nutzenverhältnis dürfen nicht zugelassen werden.
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.
    • R2D2 schrieb:

      Ich finde, er berührt einen Punkt auf den ich auch immer wieder zurückkomme: die Folgen der Beschneidung reichen ein Leben lang, also weit über die Kindheit hinaus. Für einen sagen wir mal, dreissigjährigern Mann macht es im Ergebnis keinen Unterschied, ob er mit 2 oder mit 20 beschnitten wurde. Sein Zustand ist der gleiche. warum aber dürfen Eltern diesen Zustand dem 30jährige zumuten, wenn sie es ihm als zweijährigen antun und nicht als zwanzigjährigem? Die einzige Erklärung wäre, dass nicht der Zustand sondern nur das Herbeiführen des Zustand verboten wäre, also beispielsweise aufgrund des Operationsrisikos und der Schmerzen. Das aber wiederum ist völlig unplausibel, denn es steht völlig außer Zweifel, dass die Beschneidung an einem Dritten auch dann illegal wäre, wenn man die negativen Aspekte der Durchführung der Beschneidung eliminieren könnte. Selbst wenn die Beschneidung selbst keinerlei Risiko bergen, keine Schmerzen mit sich bringen und vom Betroffenen (abgesehen vom Ergebnis) völlig unbemerkt vollzogen würde, wäre dies klar illegal. Warum ist also der Zustand des 30jährigen in dem einen Fall ok und in dem anderen nicht?

      Diese Frage ist ein Knackpunkt, eine Sollbruchstelle des Beschneidungsgesetzes: können Eltern festlegen, dass sich ein zukünftiger Erwachsener mit einem manipulierten Körper und manipulierter Sexualität ohne Entschädigung abfinden werden muss?

      Natürlich wird das niemand von ihm verlangen können. Das Beschneidungsgesetz bzw. der Gesetzgeber tut halt einfach so, als würde ein "nicht einsichts- und urteilsfähiges männliches Kind" für den Rest seines Lebens ein solches bleiben, zumindest in Bezug auf das, was seinen Penis betrifft.

      Die anfangs gestellte Frage ist also mit Nein zu beantworten, da der elterlichen Entscheidung allgemeine Rechtsgrundsätze im Wege stehen.

      Würde man nämlich davon ausgehen, dass einem volljährigen Mann für eine gegenwärtige unfreiwillige Beschneidung eine angemessene Schadensersatzzahlung zustünde, müsste man parallel dazu die Einwilligung zur Beschneidung in der Kindheit eines anderen volljährigen Mannes als dauerhafte Verzichtserklärung für eine solche Schadensersatzzahlung auslegen. Das käme dann m.E. einer Veruntreuung von Vermögen dieses Betroffenen gleich, da eine Schadensersatzforderung nicht als Bereicherung betrachtet werden könnte, sondern höchstens als Ausgleich.
      Auf eine solche Ausgleichszahlung haben jedoch die Sorgeberechtigten gegenüber dem Beschneider bereits in der Kindheit des Betroffenen konkludent verzichtet. Nichts anderes wird indirekt und verborgen durch den § 1631d BGB geregelt. Insofern würde der § 1631d BGB mit bestehenden Regelungen kollidieren, die eine Veruntreuung von Vermögen in Form dieser Verzichtserklärung verhindern. Als Vermögen wären in diesem Fall auch in der Zukunft entstehende Ansprüche, ähnlich wie bei Renten, zu betrachten. An dem Aspekt der Veruntreuung würde auch die Verjährung von Ansprüchen nichts ändern, eher das Gegenteil wäre wohl der Fall. Um das festzustellen muss man nur die Bereitschaft aufbringen, sich mit den langfristigen wirtschaftlichen Folgen der in § 1631d BGB geregelten Einwilligung auseinanderzusetzen.