Beschneidung von Jesus

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    • Beschneidung von Jesus

      sonntagsblatt-bayern.de/news/aktuell/2014_22_19_01.htm
      sonntagsblatt-bayern.de/img03/grossbild/2014_22_19_01_01.jpg
      Auf dem Bild in diesem Link wird angeblich Jesus beschnitten, der angeblich zu diesem Zeitpunkt 8 Tage alt war. Ok, auf Gemälden schauen Kinder oft wie Erwachsene aus, aber dieses Kind hier ist definitiv kein Neugeborenes. Es kann schon sitzen, und von der Größe her könnte es auch ein Zweijähriger sein.
      Vielleicht ist die ganze Geschichte ja gar nicht wahr. Die Chronisten verwickeln sich ständig in Widersprüche.
    • Was soll uns dieser Thread sagen? Daß Künstler der Frühneuzeit nich in der Lage waren Neugeborene zu malen?

      Daß sich die Bibel an die Ikonographie späterer Jahrtausende anzupassen hat?

      (Bis zur liturgischen Reform 1968/70 gab es ein offizielles Fest "Beschneidung des Herrn", wobei man wohl davon ausgehen kann, daß um 6 v. Chr. allenfalls die Brit milah vollzogen wurde und nicht die periah)
      Gruß
      Hickhack
    • Gerade wenn man dieser Episode eine reine erzählerische Absicht zugrunde legt (es geht schließlich auch darum Jesus als "vollständigen" Juden zu legitimieren) macht sie nur Sinn, wenn es üblich war, daß ein gesetzestreuer Jude brit milah hinter sich hatte.

      Die Tradition an sich scheint es also schon lange gegeben zu haben (das Lukasevangelium, das sich sinnigerweise primär gar nicht an Judenchristen gerichtet war ist spätestens 80 nach Christus geschrieben worden) und scheint tatsächlich tief in der Identität verwurzelt gewesen zu sein.

      Und daß die Periah erst um 140 n. Chr. üblich wurde um Assimilierungen zu erschweren, ist soweit ich weiß auch Stand der Forschung.
      Gruß
      Hickhack
    • Dagmar Rehak Wien wrote:

      Dass die ganze Beschneidungssache vielleicht gar nicht stimmt.
      Man beruft sich ja immer auf die angeblich Jahrtausende alte Tradition, aber ich finde immer mehr Hinweise, dass da einiges nicht stimmen kann.
      Jesus trug Vorhaut, jede Wette.
      na das ist mal eine steile These :D Du bezweifelst also ernsthaft, dass sich die damaligen Juden zur Zeit Jesu beschneiden lassen mussten/haben? Welche Hinweise so?
    • Dagmar Rehak Wien wrote:

      So krass wollte ich es nicht ausdrücken. Aber es wäre doch fein, wenn man sich auf eine - glaubwürdige - Version einigen könnte, sonst muss ich ja annehmen, dieses Vorhautabschneiden hat erst im 19. Jahrhundert so richtig exzessiv angefangen.
      wann ist denn dieses Bild entstanden und von wem wurde es gemalt?
      Es könnte doch sein,daß die Beschneidung von Jesus nachgestellt wurde.
      Ein Bild dauert zumindest länger,als die Beschneidung,demnach könnte dies eine Nachstellung der Beschneidung sein.
      Ich kann mir nicht vorstellen,daß während der Beschneidung ein Maler anwesend war ,der innerhalb weniger Minuten das Bild malte.
      Vielleicht sollte man erstmal das Bild und dessen Herkunft/Entstehung im Auge behalten.
      Jesus wurde als Jude geboren und wurde demnach innerhalb einer Woche beschnitten.
    • Es gibt viele Bilder von der Beschneidung Jesu, alle neueren Datums wie das obige, Herkunft und Entstehung glaub egal...

      Das Jesus beschnitten wurde, sehr wahrscheinlich...

      Ob er damit glücklich war?

      Vielleicht war er ja ein lebensfroher Mann, denn auch als Sohn Gottes darf man seinen Körper erleben und geniessen, zu was hat man ihn denn?
      Falls er mit seiner Beschneidung nicht glücklich war, und sich offen dagegen ausgesprochen hätte...ich denke das allein wäre damals schon Grund genug gewesen für eine Kreuzigung...

      Jedenfalls haben die Christen einen neuen Bund mit Gott...und der alte Bund ist ja das Thema dieses Forums...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Urolüge wrote:

      Es gibt viele Bilder von der Beschneidung Jesu, alle neueren Datums wie das obige, Herkunft und Entstehung glaub egal...

      Das Jesus beschnitten wurde, sehr wahrscheinlich...

      Ob er damit glücklich war?

      Vielleicht war er ja ein lebensfroher Mann, denn auch als Sohn Gottes darf man seinen Körper erleben und geniessen, zu was hat man ihn denn?
      Falls er mit seiner Beschneidung nicht glücklich war, und sich offen dagegen ausgesprochen hätte...ich denke das allein wäre damals schon Grund genug gewesen für eine Kreuzigung...

      Jedenfalls haben die Christen einen neuen Bund mit Gott...und der alte Bund ist ja das Thema dieses Forums...
      ja es gibt zahlreiche Bilder von Jesus Beschneidung,die aber ca.500 Jahre nach Chr.entstanden sind.
      Ich habe bisher kein Bild gefunden,welches "als Zeitzeuge" porträtiert wurde.
      Offiziell haben die Christen einen neuen Bund geschlossen,welche den alten Bund aufhob.
      Aber es gibt auch unter Christen nach wie vor religiöse Beschneidung,zumeist in Afrika,aber eben auch innerhalb von Europa.
      Die Aufhebung des alten Bundes,werden nicht von allen Christen so gesehen und hat nach wie vor für diese Gültigkeit.
    • @maghrebprincessa
      "Aber es gibt auch unter Christen nach wie vor religiöse Beschneidung,zumeist in Afrika,aber eben auch innerhalb von Europa."

      Beschneiden Christen in Afrika aus religiöser Überzeugung, oder war bei denen die Beschneidung schon vor ihrer Christianisierung üblich, und wurde nur mit übernommen?

      Welche Christen beschneiden innerhalb Europas aus religiöser Überzeugung?
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Urolüge wrote:

      @maghrebprincessa
      "Aber es gibt auch unter Christen nach wie vor religiöse Beschneidung,zumeist in Afrika,aber eben auch innerhalb von Europa."

      Beschneiden Christen in Afrika aus religiöser Überzeugung, oder war bei denen die Beschneidung schon vor ihrer Christianisierung üblich, und wurde nur mit übernommen?

      Welche Christen beschneiden innerhalb Europas aus religiöser Überzeugung?
      dir ist bewusst,daß Beschneidung,auch die von Frauen,schon existierten,bevor es die abrahamischen Religionen gab?!
      Ob afrikanische Christen aus Tradition oder religiöser Überzeugung beschneiden,entzieht sich meinen Kenntnissen.
      Ich vermute,es ist eine Vermischung von Beidem.

      Welche Christen innerhalb Europa aus religiöser Motivation beschneiden?
      Es sind diese Christen,die das Alte Testament und die Gesetze/Verträge darin,als nach wie vor gültig halten.
      Eine Frau die ihre Söhne aus religiöse Gründe beschnitt,nannte ihre Glaubensrichtung "Endzeitchrist".
    • gin wrote:

      Das ist darum, dass manche Christe sich aus Bibel ein Sprengkalender machen.
      Ich glaube nicht,daß da böse Absicht hinter steckt,sondern eher daß es verschiedene Interpretationen gibt.
      Die Beschneidung "der Bund mit Gott und Abraham"ist mit den christlichen Glauben verankert.
      Die katholische Kirche pocht nach wie vor darauf,daß das alte Testament weiterhin Gültigkeit hat.
      Während die evangelische Kirche sich etwas differenziert und das Alte Testament geschichtlich betrachten(soweit ich das richtig verstanden habe).


      Inwieweit haben sich christliche Kirchen "gegen die Beschneidung "positioniert ?
      Oder hat sie sich überhaupt diesbezüglich Stellung bezogen?
    • @maghrebprincessa " dir ist bewusst,daß Beschneidung,auch die von Frauen,schon existierten,bevor es die abrahamischen Religionen gab?!"


      Das ist alte bekannte Sache, aber das war keine Kinderbeschneidug. Das war immer mit einem Initiationseinweihung verbindet. Also war das aus andere Grund als in Judentum oder Islam. In Judentum und in Islam ist die Beschneidung aus ganz unterschiedene Gründe. In Christentum gehört die Beschneidung des Körpers überhaupt nicht, dort gehört die Beschneidung des Herzens. Einzig Sack - abrahamische Religionen - Beschneidung - existiert nicht.
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      "Ob afrikanische Christen aus Tradition oder religiöser Überzeugung beschneiden,entzieht sich meinen Kenntnissen. Ich vermute,es ist eine Vermischung von Beidem."


      Bei afrikanische Christe ist das aus verschiedene Gründe, manchmal ist das aus geistlich ungesund Synkretismus, manchmal aus eine judische Mischung, wie am Beispiel in Ethiopische Kirche.
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      "Welche Christen innerhalb Europa aus religiöser Motivation beschneiden?"

      Ich weiss nicht, wie das in Westeuropa ist. Bei uns in Tschechien ist zwischen Christe kein primare religiösiche Grund wegen Beschnidung. Ich habe mich mit sekundare Grund mich getroffen. Eine bigote evangelikalische Christin hat seinem 11 jahrigen Sohn beschnitten gelassen, dass er nicht mehr SB machen kann. Die SB ist doch todliche Sünde.
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      "Es sind diese Christen,die das Alte Testament und die Gesetze/Verträge darin,als nach wie vor gültig halten. Eine Frau die ihre Söhne aus religiöse Gründe beschnitt,nannte ihre Glaubensrichtung "Endzeitchrist"."

      Es kann pasieren, dass manche solche Christe sind. Das ist aber klare Heresion. Neu Testament ist wegen Beschneidung ganz klar.
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      "Ich glaube nicht,daß da böse Absicht hinter steckt,sondern eher daß es verschiedene Interpretationen gibt."

      Die Interpretationen sind aber unlegitim, weil Neu Testament hier ganz klar spricht.
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      "Die Beschneidung "der Bund mit Gott und Abraham"ist mit den christlichen Glauben verankert."

      Ja, aber nur als zeitgemässige Sache für Alte Testament, wir sind schon 2000 Jahre in Neue Testament.
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      "Die katholische Kirche pocht nach wie vor darauf,daß das alte Testament weiterhin Gültigkeit hat."

      Ja, wirklich? Ich habe katolische Theologie ausgestudiert und ich das weiss überhaupt nicht. Aus Alte Testament sind gültig nur überzeitgemässige Sachen, das sind aber Tieropfer und die Beschneidung in keinem Fall. Tieropfer und die Beschneidung und viele andere Sachen sind nur die zeitgemässige Sachen. Das ist gültig nicht mehr.
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      "Während die evangelische Kirche sich etwas differenziert und das Alte Testament geschichtlich betrachten(soweit ich das richtig verstanden habe)."

      Sind manche fundamentale evangelikalische (evangelische und evangelikalische Kirche ist Unterschied), besonders in USA, die ungesunde Akzent in Alte Testamet geben, sie scheiden nicht die zeitmässige und überzeitmäsige Sachen in Alte Testament unter, und dann sie irrtümlich denken, dass kleinen Jungen beschnitten nötig ist.
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      "Inwieweit haben sich christliche Kirchen "gegen die Beschneidung "positioniert ? Oder hat sie sich überhaupt diesbezüglich Stellung bezogen?"Leider, ich kenne in heutige Zeit keine Kirche, wo hat die Führung gesunde ablehnende Stellung gegen Beschneidung. In katolische Kirche das so frühe immer war, sie ist aber heute voll viele verschidene modernistische Theologe und sie heute kann klare Wort sagen, wie sie das frühe gemacht.
    • Kein Problem, Gin, das ist behoben. Habe den Text nachformatiert.
      Bevor Du Text reinkopierst, benutze einfach mal den Knopf </>
      Dann kannst du Quelltext reinkopieren, ohne Formatierungsanweisungen.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • gin wrote:

      Ich weiss nicht, wie das in Westeuropa ist. Bei uns in Tschechien ist zwischen Christe kein primare religiösiche Grund wegen Beschnidung. Ich habe mich mit sekundare Grund mich getroffen. Eine bigote evangelikalische Christin hat seinem 11 jahrigen Sohn beschnitten gelassen, dass er nicht mehr SB machen kann. Die SB ist doch todliche Sünde.
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      maghrebprincessa schrieb:
      davon hab ich auch mal gelesen,daß wegen Verhinderung von unzüchtigen Verhalten zBs.Selbstbefriedigung beschnitten wurde.

      maghrebprincessa schrieb:
      "Es sind diese Christen,die das Alte Testament und die Gesetze/Verträge darin,als nach wie vor gültig halten. Eine Frau die ihre Söhne aus religiöse Gründe beschnitt,nannte ihre Glaubensrichtung "Endzeitchrist"."
      Es kann pasieren, dass manche solche Christe sind. Das ist aber klare Heresion. Neu Testament ist wegen Beschneidung ganz klar.
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      für die besagte Person,die ich meinte hat das neue Testament keinerlei Gültigkeit.
      Es sei Einfluss des Teufels.

      The post was edited 1 time, last by maghrebprincessa ().

    • maghrebprincessa wrote:

      besteht die Möglichkeit,auch meinen Text nachzuformatieren?

      so?
      ja, mit dem Handy wird das schwierig.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Also, das ist so: So ganz außenstehend bin ich hier nicht... Mach dir keine Sorgen !
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • maghrebprincessa wrote:

      Offiziell haben die Christen einen neuen Bund geschlossen,welche den alten Bund aufhob.

      Wir hatten hier im Forum einen Foristen, der Pfarrer und Beschneidungsgegner war. Leider ist Benni aber an Ostern 2013 verstorben. Er hatte mich hier im Forum mal darauf aufmerksam gemacht, dass es im alten Testament wesentlich mehr als einen Bund mit Gott gegeben hat.

      Da mich die Ursachen für religiös motivierte Beschneidungen immer wieder stark interessieren, habe ich mich auch etwas mehr mit diesem Thema beschäftigt. Ein Bund ist ja quasi eine Art "Vertrag" oder "Abkommen" zwischen den Menschen und Gott.

      Im alten Testament gibt es hier den Noahbund (Regenbogen), die Beschneidung (=meist Zwangsbeschneidung von Kindern) und den Dekalog (zehn Gebote). Ich bin jedoch Laie auf diesem Gebiet und vermutlich ist dies daher keine abschließende Aufzählung.

      Wie jeder weiß, wurde die Bibel nicht von einem Autor geschrieben, sondern es ist eine Ansammlung von verschiedenen religiösen Texten, die zu einem Kanon zusammengefasst wurden (wie Wikipedia, nur wurde über die Richtigkeit der Contents nicht demokratisch entschieden und das ganze ist mit einem "Schreibschutz" versehen). Die drei großen Weltreligionen sind alle samt Buchreligionen, die derartig zusammengetragene Aufzeichnungen als heilige Schriften ihrer Religion zu Grunde legen. Wer jedoch schon mal das Kinderspiel "Stille Post" gespielt hat, kann sich vielleicht vorstellen, wie authentisch die Überlieferungen wohl sind. Viele Aufzeichnungen wurden ja Generationen später erst notiert. Denkt mal selbst darüber nach, was ihr gestern unternommen habt. Und nun überlegt mal, was ihr gestern vor einem Jahr unternommen hattet. Zum Abschluss überlegt dann mal, was ihr z.B. gestern vor 10 oder 20 Jahren unternommen habt. Schriftgläubige hängen jedoch an jedem Wort, welches sie akribisch auszulegen versuchen und auch genauso penibel zu befolgen versuchen.

      In einigen Abschnitten der Bibel wurde nun halt auch die zu der damaligen Zeit ohnehin übliche Beschneidung beschrieben und von der damals "neuen" Religion (Judentum) adaptiert. Von dort gelangte die Beschneidung bis ins Christentum (z.B. kopitische Christen) oder auch durch Auslegung in den Islam.

      Für Christen war es anfangs theologisch sehr wichtig, dass Jesus beschnitten war. Das Christentum ist eine Religion, die missioniert (Dank Paulus, etc.). Die ersten Christen mussten noch den Spagat vollführen, einerseits die Wurzel zu bewahren und sich dennoch auf der anderen Seite von der "alten" Religion (Judentum) emanzipieren. Erst als das Christentum "erwachsen" wurde, begann auch der Antijudaismus, der sich nicht so leicht vom Antisemitismus unterscheiden lässt (siehe z.B. Aussagen von Martin Luther).

      Jedenfalls waren den Urchristen beschnittene Konvertiten genauso recht wie missionierte Heiden. Konvertierte Juden nannte man Judenchristen. Da eine Beschneidung bekanntlich schmerzhaft und nicht ungefährlich ist, sprach sich Paulus dafür aus, dass man sich für den Übertritt vom Heiden zum Christen nicht beschneiden lassen muss. Dadurch, dass aber Jesus als beschnitten galt, stand der Glaube aber sowohl Beschnittenen wie Unbeschnittenen offen.

      Dass auch heute noch christliche Religionen die "Beschneidung des Herrn" feiern, zeigt mir, dass man auch hier nichts dazugelernt hat.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • NoCut,danke für deine Ausführungen bezüglich christlicher Beschneidung.
      Ich für meinen Teil,habe von verschiedenen Christen sehr unterschiedliche Aussagen gehört und gelesen.
      Angefangen vom Alten Testament ist nachwievor gültig bis hin es sei nur im geschichtlichen Kontext gültig,manche meinten auch Christen müssten sich beschneiden,andere sagen "Beschneidung sei aufgehoben ",auch bezüglich Kopftuch gibt es bei Christen verschiedene Aussagen.

      Fazit (zumindest für mich):
      Jede Religion hat verschiedene Interpretationen.
    • maghrebprincessa wrote:

      Fazit (zumindest für mich):

      Jede Religion hat verschiedene Interpretationen.

      Hast Du mal darüber nachgedacht, was Religion ist?

      "Im Anfang" haben wir den Glauben. Dann kommt z.B. ein Prophet oder Auserwählter, der den anderen erklärt, wie sie richtig glauben müssen. Und wenn man das ganze dann auf die Spitze getrieben hat, glauben die Menschen am Ende der Schrift oder den Worten derer, die die Schrift am besten zu verstehen vorgeben, mehr als der eigenen Gottheit. Halleluja!
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • NoCut wrote:

      maghrebprincessa wrote:

      Fazit (zumindest für mich):

      Jede Religion hat verschiedene Interpretationen.
      Hast Du mal darüber nachgedacht, was Religion ist?
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      Ja hab ich
      Ich kam zum Entschluss,daß man keinen Vermittler zu Gott braucht.
      So mancher Gelehrter lehrt Dinge,die dem Glauben widersprechen.
      Tja was soll ich sagen,ich war noch nie ein Herdentier,welches anderen folgte,ich suchte stets eigene Wege(seitdem es mir möglich war).