Liebe Sabine, vielen Dank, dass Du Dich hier meldest. Weißt Du, in solchen Momenten wissen wir, warum es gut ist, dass es dieses Forum gibt, warum es unverzichtbar ist, dass wir Betroffene uns immer wieder äußern, zu diskutieren versuchen, uns öffentlich "ausziehen" - was echt kein Vergnügen ist und so viel Kraft kostet.
Genau solche Menschen wie Dich wollen wir erreichen. Dazu anregen, Perspektiven einzubeziehen, die einem normalerweise nicht begegnen, und die hier im Forum niedergeschrieben sind.
Du gehst in der Diskussion mit Deinem Mann meiner Meinung nach völlig richtig vor. Du hast völlig richtig verstanden, worum es geht und worum es NICHT geht. Es geht nicht darum, "Beschneidung" generell zu verteufeln. Genausowenig wie irgendwer z.B. Brustvergrößerungen oder -verkleinerungen oder irgendwelche anderen nicht zwingend notwendige Operationen verteufelt. Es geht um die eigene Entscheidung darüber. Um nichts anderes (und die kann erst in einem Alter erfolgen, wo ein Mann sich seines Penis als Sexualorgan voll bewusst ist, Erfahrungen gesammelt hat und komplett über Folgen und Risiken aufgeklärt werden kann). Davon nicht abzuweichen ist sehr wichtig, damit Dein Mann sich nicht verletzt oder angegriffen fühlt. Mein Gott, es ist einfach der intimste Bereich, da mag niemand in Frage gestellt werden...vielleicht kann Dein Mann verstehen, dass es eben einfach Männer gibt, die sehr unter den Folgen von Vorhautamputationen leiden. Und dass eben faktisch die Möglichkeit besteht, dass Euer Sohn zu diesen Männern gehören wird. Und dass dies nicht irgendwelche Spinner sind, sondern dass ihr Leiden längst von den Wissenschaften ernst genommen wird und fundiert begründet ist.
Vielleicht kann er Dein Verweigern nicht als Angriff auf sich, sondern als Zeichen des Respektes vor Eurem Sohn verstehen. Die Genitalien Eures Sohnes gehören nur ihm. Nicht den Eltern. Respekt ist doch etwas Schönes oder? Den Menschen aus muslimischem Kulturkeis, die ich kenne, ist Respekt sehr wichtig.
Natürlich gibt es wie Du sicher schon weißt mittlerweile auch sehr viel zu lesen zu dem Thema. Nur schenkt das natürlich auch wirklich konkreten Wein ein zu den Fakten, dem Gewebeverlust und den möglichen psychischen Folgen. Nur Du kannst beurteilen, wie Dein Mann auf dies reagiert.
Frag uns gerne weiter, wenn Du weitere Fragen hast.
Du langweilst gar nicht! Und Dein Problem ist keineswegs banal im Vergleich zu den Leidensgeschichten hier, denn es kann helfen, dass es in Zukunft eine weniger davon geben kann. Jeder einzelne ist kostbar, es geht um die Selbstbestimmung jedes einzelnen Menschen - um die Wahrung eines Menschenrechtes.
Alles Gute - für Dich und Deine Familie - besonders für Euren Sohn.

Hallo Sabine,

Du langweilst hier sicherlich niemanden, das Forum ist keine Selbstmitleidsproduktionsmaschine Betroffener oder ähnliches, es geht uns vorallem um die ehrliche Kommunikation über das Thema mit Betroffenen aber auch Interessierten.
Deine Skepsis ist natürlich und gut verständlich, Du folgst Deiner gesunden Intuition. Ich bin so alt wie du und war etwa in dem selben Alter wie Dein Sohn heute als ich beschnitten wurde und kann Dich darin nur bestärken, die Entscheidung Deinem Sohn zu überlassen wenn er alt genug ist und über die notwendige Einsichtsfähigkeit verfügt. Bevor ich jetzt möglicherweise einen ganzen Roman über mögliche Dinge schreibe, die Dir helfen könnten auf Deinen Mann einzugehen würde ich Dir, vorrausgesetzt Du magst, ein Telefonat anbieten, bei dem ich sicherlich sehr viel besser auf Deine speziellen Fragen und Bedenken eingehen kann. Schreib mir dazu am besten einfach eine PM.

Hallo Sabine

ich bitte um meine rechtschreibfehler. aus zeitlichen gründen möchte ich mein statement schnell schreiben.

Gerne würde ich dir persöhnlich zur Hilfe stehen wollen, falls du für einen Ehemann überzeugen möchtest. Falls interesse besteht, schreibe ich dir in einer PN meine Handynummer auf. (gespräch auch in türkisch)

Ich schreib mal alle Fakten auf, die ich so noch im gedächniss habe.
Die vorhaut enthält ca. 20.000 Nervenenden (mehr als alle 10 Fingerspitzen zusammen) statistisch gehen (aufgrund von Nervenstrommesungen) 75% der Sensibilität verloren. (PDF "100 mal berührt" intaktiv-online.de)

Streichel dir um es dir vorstellen zu können mit deinem Finger über deine Handinnenfläche und im Anschluss auf deinem Handrücken.

Die Eichel kreatinisiert (verhornt) auf das ca. 10 fache. (quelle weis ich nicht auswendig)

Die Vorhaut enthält meißnerische Tastkörperchen die durch dehnung stimuliert werden (genau so wie es solche tastkörper am after gibt. nur deswegen kannst du gasförmig von Fest unterscheiden).

die Vorhaut ist sensibler als die Eichel selber.

Es geht also durch die Beschneidung ziemlich viel an sensibilität verloren. es besteht die gefahr von komplikationen. und von psychischen problemen.

dein mann ist zufrieden. ganz einfach. manchen männern reicht der rest den sie noch haben aus (und sie wissen nicht was sie verloren haben), anderen nicht (siehe hier einige fälle im forum). es besteht also die gefahr, dass du deinem Sohn eine sexuelle Behinderung verpasst.

und nun kommen wir zur islamischen kultur. rein religiös betrachtet ist der eingriff freiwillig (es ist eine sunna, also emfehlung des propheten. es ist freiwillig und keine islamische pflicht). freiwillig heißt für mich, dass jedes individuum selber entscheiden darf, ob es eine beschneidung möchte oder nicht. hätte den dein kind die wahl? es wäre eher aufgezwängt.

was hättet ihr davon wenn euer sohn beschnitten wäre? eigentlich nichts oder? nur die gefahr, dass er an psychischen problemen leiden könnte (traumata etc.) oder zu viel erogene entnommene zonen oder sogar komplikationen. nach sigmut freud ist die beschneidung im alter zwischen 5 und 9 (nach möglichkeit bitte selber googeln quelle wiki) einer kastrationsangst gleichzusetzen.

was wäre den daran so schlimm, wenn euer sohn selber entscheiden dürfte? es ist doch SEINE intimsphäre. ein leben seine sexualität.

es ist und bleibt ein körperlicher eingriff. eine körperverletzung. eine amputation von "mehr als 10 fingerspitzen" sensibilität.

es wäre eine unnötige amputation ohne medizinische indikation.

ich hoffe ich konnte helfen.

schrecklich. ich glaube ich habe meinen beitrag zu schnell geschrieben. ich bitte um verzeihung.

die pdf datei heißt "1000 mal berührt".

und ich wollte natürlich schreiben, dass ich um entschuldigung für meine rechtschreib- und satzbaufehler bitte.

Grüß dich Sabine!

Es ist ein gute Entscheidung, dass du deinem Sohn die Entscheidung über seine intimste Körperzone lassen willst.

Dies deinem Mann nahe zu bringen, wird nicht ganz einfach werden - schließlich liebt er seinen Sohn, fühlt sich verantwortlich und hat bei diesem Eingriff das Gefühl, genau das Richtige für ihn zu tun (mein Mann wuchs auch in muslimischer Tradition auf, wir haben drei entzückende Kinder...).
Strategisch würde ich es für das Geschickteste halten, wenn du zunächst nicht auf die möglichen negativen Spätfolgen später im Erwachsenenleben abhebst (das ist für deinen Mann einfach zu weit hergeholt, gerade wenn er selbst völlig zufrieden mit dem Beschnittensein ist), sondern die konkreten, wenn auch seltenen Risiken der Operation selbst in sein Sichtfeld rückst.
Am besten mit Hilfe eines wie du orientierten Arztes. Wie wäre es für ihn, wenn eurem kerngesunden Kind etwas passiert bei einem medizinisch unnötigen Eingriff? Der hinzugezogene Arzt könnte ihm auch nahebringen, dass die Vorhaut ein ganz normaler Teil des männlichen Genitals ist.
In muslimischen Familien wird dieser Teil oft sehr negativ besetzt (macht krank, Bakterien usw), und die daraus entstehenden Sorgen und Ängste könnten mit so einer beruhigenden Aufklärung von "professioneller Seite" beruhigt werden.

Die eventuellen negativen Folgen im Sexualleben, mit denen kommt man vielleicht in ganz theoretischer Form, wenn das andere nicht überzeugt hat - schon die Erwägung einer auch nur entferntest möglichen Beeinträchtigung des besten Stücks ist für die meisten Männer verständlicherweise ziemlich bedrohlich.

Ich wünsche Dir viel Geduld und (Überzeugungs-) Kraft!

Hallo Sabine!
Wie Pizarro schon sagte, Du bist einer der Gründe, für die es sich lohnt, jeden Tag aufs Neue hier zu schreiben.
Nicht, um uns selbst zu bemitleiden, sondern um diejenigen, die sich informieren wollen und hinter die scheinbar so harmlose Fassade blicken wollen, eine andere Seite zu zeigen. Eine Seite, die eben auch möglich ist. Nicht zwingend sein muss, aber kann.

Dass Dein Mann keine Probleme spürt oder tatsächlich hat, freut mich sehr für ihn. Es ist auch durchaus möglich, dass Euer Sohn niemals Probleme oder Einschränkungen haben wird.
Aber sicher ist das nicht und ich finde es großartig, dass Du an diese Möglichkeit denkst und ihm die Entscheidung darüber, ob er diesen Schritt gehen will, selbst überlassen willst.
Ich denke, es ist wichtig zu wissen, wovon wir hier reden. Die Vorhaut hat unglücklicherweise einen Namen, der suggeriert, sie wäre "nur" ein Stück Haut, auf das man getrost verzichten kann. Das ist sie aber nicht, im Gegenteil. Sie ist enorm wichtig. Für den Körper, die Sexualität, die Seele.
Sie ist nicht überflüssig, sie hat Sinn, sie gehört zum Jungen und zum Mann, sie gehört zum Körper. Und jede Entscheidung, die zum Kern hat, einen Teil des Körpers abzuschneiden, muss vom Betroffenen selbst gefällt werden. Sonst besteht die Gefahr, sich übergangen, verletzt und gedemütigt zu fühlen.

Ich habe vor einiger Zeit eine Nachricht bekommen von einem jungen Mann, der schrieb, der Gedanke daran, dass ein Teil seines Körpers abgeschnitten wurde, in einen Mülleimer geworfen wurde und dann verbrannt wurde, belaste ihn sehr. Denn es war ein Teil von ihm und niemand außer ihm hatte das Recht, über diesen Körperteil zu bestimmen.
Diese Aussage hat mich sehr bewegt, denn sie lenkten meinen Blick auf einen Aspekt, der kaum beachtet wird: Da sind die Operationsschmerzen, die Narben hinterher, die möglichen Risiken und Komplikationen, die Gefühlseinbußen. All das ist möglich, ist offensichtlich.
Aber da ist noch mehr. Es ist der fehlende Respekt vor dem Körper und der Seele der Jungen. Respekt davor, dass der Körper des Jungen ihm gehört und mit einem rituellen Akt in den Körper dieses Jungen eingegriffen wird, sein Körper, seine Seele und seine Schamgrenze nicht respektiert wird. Ein Teil dieses Körpers abgeschnitten und weggeworfen wird.
Diese Respektlosigkeit kann sehr belasten.
Vielleicht können diese Gedanken bei Deinem Mann etwas bewirken. Dein Sohn wäre es wert.

Da möchte ich teilweise widersprechen. Bei einer Vorhautamputation kommt es immer zu Einschränkungen. Es wird mit der Vorhaut eine erogene Zone weggeschnitten und auch die Eichel verliert durch den fehlenden Schutz an Sensibilität. Ebenso werden die sexuellen Spielmöglichkeiten durch das Fehlen der Vorhaut eingeschränkt. Die Frage ist also, wie euer Sohn mit diesen Einschränkungen umgehen wird. Vielleicht wird er es nicht als Problem wahrnehmen, weil er den Unterschied beim Sex nicht kennen wird - oder er wird im schlimmsten Fall sein Leben lang darunter leiden.

Auch die psychischen Auswirkungen sollten nicht unterschätzt werden. Es ist zwar nicht bekannt, wie viele Jungen durch die Operation traumatisiert werden, aber vermutlich geht es an kaum einem Jungen spurlos vorbei, wenn man ihm einen Teil vom Penis wegschneidet. Diese Erfahrung musste ich jedenfalls bei mir machen und durch die psychischen Folgen von damals habe ich auch heute noch (22 Jahre später) Probleme, weswegen ich gerade eine Psychotherapie beginne.

Bei mir wurde die Vorhautamputation zwar medizinisch begründet und nicht religiös/kulturell, aber wenn du magst, kannst du meine Erfahrungen damit hier nachlesen:
„Ich war kein richtiger Junge mehr“

Du hast recht, Laffelrog, ich muss mich da korrigieren.
Ich wollte sagen:
Es ist auch durchaus möglich, dass Euer Sohn niemals Probleme haben oder seine Einschränkungen als solche wahrnehmen wird.

Weißt Du, Sabine, ich bin keine Psychologin. Aber ich denke, dass Dein Mann noch andere Motive hat neben der Religion und Kultur, auch wenn das ganz sicher eine grosse Rolle spielen mag. Immer wieder auffällig ist ja die plötzliche Aggressivität, mit der das Ritual verteidigt wird. Es ist meistens keine vernünftige Diskussion darüber möglich und die Argumente, mit denen die Operation verteidigt wird, sind sehr oft sehr irrational auch bei ansonsten intelligenten, bodenständigen Menschen.

Ich denke, man muss hier die Motive und Beweggründe als Ganzes erfassen, was sehr schwierig sein kann, weil das zum einen nicht messbar ist und zum anderen bei jedem Menschen ganz unterschiedlich sein kann.

Sicherlich wird der familiäre Druck eine Rolle spielen. Außerdem wird der intakte Penis in vielen beschneidenden Kulturen verhöhnt und verteufelt, als schmutzig und krankmachend degradiert.

Und dann kommt hinzu, dass die Vorstellung eines intakten Penisses beim Sohn bei vielen beschnittenen Vätern auch einen unangenehmen Aspekt berührt, der sie selbst betrifft. Wir sprechen ja quasi über das Zentrum ihrer Männlichkeit. Interessanterweise forcieren auch viele beschnittene Väter in den USA die Vorhautamputation ihrer Söhne, damit sie "genau so aussehen wie der Papa", und zwar ganz jenseits religiöser und kultureller Vorstellungen. Daran sieht man eine Dimension, die viel tiefer reicht. Und das macht die Sache schwerer, zumal, wenn ernsthafte religiöse Überzeugungen hinzukommen.

Gleichwohl: Dein Mann wurde verletzt, ihm wurde etwas weggenommen. Die Kritik an der Beschneidung setzt den Fokus genau darauf. Ich denke, es kann sinnvoll sein, ihm zu sagen, dass er IN ORDNUNG ist, auch wenn die Amputation der Vorhaut das nicht ist.

Manche Mütter erzählen, es habe geholfen, dem Ehemann einen Brief zu schreiben. Schwer wird die Diskussion allemal. Aber ich möchte Dich dazu ermutigen, diesen Konflikt nicht zu scheuen und zu versuchen, hinter die Fassaden zu blicken, die Dich bei Deinem Mann vielleicht verwundern oder empören.

ich denke dass dein mann momentan nur unverständniss hat, weil er unaufgeklärt ist. aber ich denke, dass er einsichtig wäre, wenn er mehr wüsste. und wir können auch mit deinem mann reden. ich habe eine islamische erzihung genossen und habe vielleicht die möglichkeit deinen mann besser zu verstehen, mehr auf ihn einzugehen.

zur religion. es ist wie gesagt keine pflicht. der prophet sprach nie ein wort davon aus, dass man seine kinder die entscheidung nehmen solle. es ist und bleibt eine eigene freiwillige entscheidung. also würdest du seine religion nicht verletzen.

muslimische menschen versuchen alles in ihrer macht stehende zu tun um ihre religion so gut wie möglich auszuüben. und man versucht aus liebe zum propheten seine emfehlungen zu befolgen. daher ist das praktizieren der emfehlungen des propheten schon eine selbstverständlichkeit. genau so selbstverständlich geht man davon aus, dass die kinder auch muslime werden. und das ist der grund, dass aus einer freiwilligen sache (religiös betrachtet) eine kultur wird, die weniger mit religion zu tun hat. aus kultur werden denkschemata (negative assoziationen mit der vorhaut. krankmachendes organ etc).

dabei wird völlig vergessen, dass man dem kind das recht der eigenen entscheidung beraubt und somit sünde begehen könnte. wenn der prophet wollte, dass man seine kinder operiert, hätte er dies explizit erwähnt. hat er aber nicht (jedenfalls gibt es mir keine bekannten überlieferungen). es ist auch in keinem koranvers die rede von einer beschneidung. es handelt sich um eine emfehlung. genauso gibt es die emfehlung vom propheten zu den pflichtgebeten freiwillige sunnagebete zu verrichten. da entscheidet auch jeder für sich selber.

wie du siehst .... bei genauer betrachtung ist die zwangsbeschneidung mehr kultur als religion.

dein mann argumentiert, dass das kind später mehr schmerzen erleiden würde. dann müssten ja babys schmerzresistent sein und senioren ultra sensibel. der schmerzgrad bleibt derselbe. aber ein erwachsener kann den schmerz besser verarbeiten, weil er sich rational darauf einstellen kann.

ein anderes argument ist, dass es später die funktion beeinträchtigen könnte. in anderen worten verstehe ich, dass es also nur in kindesalter risikoarm gemacht werden könne. beschneiden kann man in jedem alter und das risiko bleibt gleich. was aber feststeht ist, dass die uhrsprüngliche originale funktion, gottes gegebene funktion durch die beschneidung beeinträchtigt/beeinflusst wird.

und muslimische menschen zeigen sich nie nackt. sie baden getrennt, sie ziehen sich getrennt um. den es gehört sich nicht sich nackt zu zeigen. das wird jedenfalls in der mir bekannten islamischen erzihung beigebracht. es sollte also höchst unwahrscheinlich sein. wenn ich intakt wäre, dann hätte es bis zu meinem jetzigen alter kein einziger muslim herausgefunden. außerdem kann euer kind auch unter nicht muslimischen intakten kindern ausgegrenzt werden. weil er anders aussieht. das ist also auch kein gutes argument von ihm.

viel wichtiger ist, dass ein mensch aus eigener entscheidung für die religion handeln sollte. aus eigener überzeugung. wenn er wirklich das opfern möchte, aus liebe zu seiner religion kann euer kind das später im erwachsenenalter als eine art glaubensbekentniss tun.

und erinnere deinen ehemann, dass ihr eine FESTE abmachung habt. sag ihm, dass er als ehemann dir ein versprechen gegeben hat. das versprechen, dass eure kinder später selber entscheiden können welcher religion sie angehören wollen.

ich denke schon dass dein mann einsichtig wäre, wenn er die funktionen und aufgaben einer vorhaut kennenlernen würde und verstehen würde (vielleicht fängt er ja sogar dann an seine vorhaut durch dehnung wiederherzustellen ich hoffe du kennst die möglichkeit. genauso wie man seine ohrlöcher dehnen kann, können männer ihre schafthaut so lange dehnen, bis die eichel wieder bedeckt wird. und allein die existenz vom "foreskin restauration" ist der beweis, dass einige männer unzufrieden sind mit dem was sie noch überhaben. die restauration dauert mehr als 2 jahre. eine beschneidung dauert mit heilung wenige tage).

es gibt auch die theorie, dass betroffene ihre traumata verarbeiten, indem sie ihr unbewusstes leid weitergeben. in wie weit das stimmen könnte weis ich nicht. und dein mann könnte sich vielleicht deinem sohn unterlegen fühlen.

und es könnte eine art psychischer selbstschutz sein. wenn dein mann euren sohn in schutz nimmt, kritisiert er seinen eigenen penis und konfrontiert sich mit seinen tief steckenden grausamen erinnerungen. also wird die beschneidung als etwas positives wahrgenommen, damit man seine probleme umgehen kann, vermeiden kann damit konfrontiert zu werden. und wenn es selbst positiv wahrgenommen wird, möchte man dieses positive ebenso für das eigene kind.

Da dürfte so etwas dabei sein, als Strategie: de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Stellvertretersyndrom

Beachtenswert finde ich die Anführung einer religiösen Argumentation, zumal im Islam und dann auch noch von jemandem, der sonst nicht religiös ist.
Sieht von außen betrachtet so aus, als wäre das eine bequeme Strategie, sich jeglicher Kritik zu entziehen, im Namen der Religion (wie einfach), die in Wirklichkeit verdeckte Motive ausblendet.
Bei der rituellen oder kulturellen Beschneidung handelt es sich um einen archaischen Ritus, der verschiedenste Motive verfolgt:

• Ein Überhöhung des männlichen Geschlechts, gerade durch die spezifische Zuwendung die der Penis erfährt, gegenüber dem weiblichen.
  
• Ein "positives" Unterscheidungsmerkmal zur Überhöhung und Abgrenzung nach außen (Wir und die da). Dazu gehört dann auch das semantische Feld der Abwertung für die, die anders sind (dreckig usw.)
  
• Ein Dominations-Zeremoniell (Der Vater huldigt dem Großvater usf.) und spielt seine Macht aus auf den Sohn, in den er die Tradition einschneidet (einschneiden lässt). Ödipus lässt ebenfalls grüßen.
  
• Eine Verstärkung der Gruppenkohäsion

Und zuletzt wird es zur Folge haben, in eurer Beziehung etwas Trennendes herbeizuführen, das wie ein Fluch im Raume stehen bleiben wird, wie auch die abgeschnittene Vorhaut unwiederbringlich ist.

Du leidest vermutlich schon unter der Vorstellung, wie man dir deinen Sohn versehrt zurückgeben wird und die Gesichter der Ärzte und Krankenschwester mit ihren "das hat wunderbar geklappt, sieht gut aus, machen Sie sich keine Sorgen, ist besser so", usw. machen dir jetzt schon zu schaffen.
Und hier sehe ich einen zusätzlichen Spieleinsatz: du sollst deine natürliche Empathie zurückstellen und nachgeben zum Vorteil von ziemlich abgehobenen und entrückten Vorstellungen, geistiger Natur, oder gar aus dem Bereich des Glaubens, der oft nur vorgeschoben wird.
Eine weitere Komponente sind die Schuldgefühle, die Mütter dann haben, wenn sie sich die Argumentation endlich zueigen gemacht haben und intellektuell nachgegeben haben, gefühlsmäßig jedoch, werden sie die oft dauerhafte Vorstellung nicht los, ihren Sohn vor diesem Übergriff nicht "beschützt" zu haben.


Folge deinem Gefühl. Wenn deinem Mann die Beschneidung wichtiger ist, als dein Seelenfrieden, dann ... lassen wir das...
Ich hoffe indes, dass dem nicht so ist und er dich und deine Empathie respektiert.





Und genau das nennt man kognitive Dissonanz. Derzeit gilt es für ihn diese zu vermeiden.

Es ist natürlich eine sehr, sehr persönliche Frage, wie man jetzt Deinen Mann ansprechen kann oder womit. Ich werde mal ein paar Links zusammenstellen, die möglicherweise weiterhelfen könnten.

Hier findest Du Anregungen zu theologischen Aspekten.
In dieser Broschüre des Berufsverbandes der Kinder- und Jugendärzte findest Du einen kurzen Abriss zur Vorhaut bei Kindern.
Stellungnahme europäischer Ärzte und Ärzteverbände zu der Behauptung, die Amputation der Vorhaut habe angeblich gesundheitliche Vorteile. Diese Behauptung wurde kürzlich von der amerikanischen Kinderärzteorganisation AAP aufgestellt. Man muss hierzu wissen, dass Beschneidung in den USA ein wirtschaftlicher Faktor ist, der jährlich etwa zwei Milliarden Dollar einbringt, Eltern jedoch immer seltener bereit sind, ihre Söhne routinemäßig (also ohne medizinische Indikation) beschneiden zu lassen. Beschneidung wurde in den USA ursprünglich zur Verhinderung oder Eindämmung von Masturbation eingesetzt und ist immer noch weit verbreitet (wenn auch rückläufig).
Anatomischer Vergleich eines intakten und eines beschnittenen Penis.

Ganz heikel. Da ist viel Fingerspitzengefühl notwendig. Er kann da alles mögliche raushören
- der Sex mit mir ist dir wohl nicht gut genug
- ja, bin ich denn behindert oder verstümmelt? nein!

Er gehört wahrscheinlich zu den vermuteten 80%, die sexuell zufrieden sind und es wäre übergriffig ihm erklären zu wollen, dass er, wäre er unbeschnitten, mehr erleben würde.
Da fühlt er sich dann gleich in der klassischen Situation von Schauspielern in Werbespots, denen etwas fehlt und denen man etwas "verkaufen" will.

Er kann sich einfach nur freuen, auf der richtigen Seite der Wahrscheinlichkeitsverteilung zu sein und für seinen Sohn auf Nummer sicher gehen wollen: nichts machen.

Hallo Sabine,

herzlich willkommen erstmal.

Ich kann dich sehr gut verstehen, und auch deinen Mann. Bestimmt sitzt euch auch die Familie und das restliche soziale Umfeld auch noch im Nacken. Da steckt oft viel mehr als nur die Religion dahinter. Es ist sehr sehr schwer, sich gegen die Familie durchzusetzen und mit Traditionen zu brechen. Allein schon sich einzugestehen, dass diese Tradition überholt und sogar schädlich ist, ist alles andere als einfach.

Zunächst muss dein Mann erst mal ein Unrechtsbewusstsein entwickeln. Er muss verstehen, dass die Nachteile der Kindesbeschneidung schwerer wiegen, als die Vorteile. Wenn er das verstanden hat, dürfte es kein Problem mehr sein, ihn auch religiös zu überzeugen. Das ist wie bei der Mädchenbeschneidung.

Um aber überhaupt erst mal den Gedanken zulassen zu können, das die Beschneidung von Kindern schädlich sein könnte, wäre es gut, wenn er wüßte dass es durchaus schon Muslime gibt, die die Beschneidung ablehnen und das auch religiös begründen können. Denn viele, die religiös von etwas überzeugt sind, können den Gedanken gar nicht zulassen, es zu hinterfragen, weil es sich für sie wie "Gotteslästerung" anfühlt.

Angriff auf die Religion...das wird den Gläubigen oft eingeredet, dass es ein Angriff auf die Religion ist, weil einige Hardliner das zu gern als Totschagsargument nutzen. Und weil es leider auch Menschen gibt, die das Thema tatsächlich nutzen um die Religion anzugreifen. Aber das ist eine Minderheit. Hauptsächlich geht es um das Selbstbestimmungsrecht des Kindes. Das muss ihm erst mal bewusst werden.

Gut, dass Du Dich hier angemeldet hast. Wir werden Dich gern während der Gespräche mit Deinem Mann unterstützen.

GLG

Liebe Sabine,

ich möchte ein paar meiner Gedanken zu Deiner Situation teilen. Und ich finde es schön, dass Du Dich hier angemeldet hast. Herzlich Willkommen.

Wenn Du mit Deinem Mann über die mögliche Beschneidung Eures Sohnes sprichst, dann sprecht Ihr, meiner Überzeugung nach, zwischen den Sätzen auch über die Beschneidung Deines Mannes. Über die äußere Ebene, die mit der Religion und kultureller Identität zu tun hat, aber eben auch, und ich vermute unausgesprochen, über das was die Beschneidung für Deinen Mann bedeutet. Es gibt da Fragen, die dadurch in der Psyche Deines Mannes angerührt werden können, Fragen wie (in kursiv):

Wenn meine Frau nicht möchte, dass unser Sohn beschnitten wird, was denkt sie denn dann über meine Beschneidung?

Diese Frage stellt sich auf verschiedenen Ebenen. Die Beschneidung ist ein Symbol und ein Ritual. Beides hat große Kraft, auch wenn es für den Verstand oft nicht erkennbar ist. Mit einer religiösen Beschneidung sind Gefühle verbunden wie Zugehörigkeit, eine Art von zu Hause sein, die eigenen Wurzeln. Ich denke es geht vielleicht weniger um die Religion an sich, vielleicht eher um die kulturelle Heimat in deren Kette sich die Familie und die Ahnen befinden. Deim Mann könnte sich fragen,

Lehnt meine Frau meine Wurzeln ab?

Ein Mann möchte, wie jeder Mensch, bedingungslos geliebt werden. Und dazu gehört auch die eigene Geschichte. Lehnst Du die Beschneidung Deines Sohnes ab, so berührt das möglicherweise die Identität Deines Mannes und unbewusst (besser unterbewusst) wird dann die kulturelle und religiöse Heimat wichtig.

Eine andere Frage die auftauchen könnte bezieht sich auf die Sexualität:

Empfindet meine Frau meinen beschnittenen Penis als nachteilig gegenüber einem Unbeschnittenen?

So eine Frage berührt das Männerbild. Und es geht dabei natürlich auch um eure Sexualität. Wie ist es bei Dir? Hast Du Erfahrungen mit einem sexuell intakten Mann und wenn ja, weiß Dein Mann davon? Und wie ist Euer Sexualleben? Ist seine Beschneidung in der einen oder anderen Form hinderlich? Und wenn ja, habt ihr darüber gesprochen? (Diese Fragen stelle ich Dir ohne eine Antwort zu erwarten, eher als Anregung.)
Je nachdem wie weit Dein Mann sich auch über seine sexuellen Möglichkeiten definiert, kann es sein Selbstbild womöglich schwer aushalten, wenn er sich eingestehen müsste, dass seine eigene Beschneidung ihn in dieser Beziehung "beschnitten" hat.

Weiter in der Tiefe steht dann die Frage:

Wie habe ich die Beschneidung erlebt?

Sich dieser Frage mit Offenheit überhaupt stellen zu können ist sehr schwer. Um sich diese Frage unvoreingenommen stellen zu können, benötigt es eine innere Bereitschaft, ehrlich zu sich selber zu sein, auch wenn sich dadurch die eigene Realität verändert. Laut C.G. Jung beruht die Realität in der man lebt darauf, dass man das, was man physisch erfährt auch psychisch erlebt, oder wie Hirnforscher (z.B. Gerald Hüther) es ausdrücken, "emotional verankert" wird.

Es kann sein, und das ist gar nicht so unwahrscheinlich, dass Dein Mann als Kind beschnittenen wurde, und er dabei nicht gefragt wurde. Dass er gar nicht beschnitten werden wollte, der kleine Junge in ihm? Und wie soll dann der kleine Junge damit umgehen, da es doch passiert ist? Der kleine Junge hat keine Wahl. Wenn er anschließend dabei bleiben würde, dass ihm Leid und Unrecht angetan wurde, dann stellt er sich gegen alles was er hat, gegen seine Eltern, seine Familie, Kultur, Religion, ... . Das kann ein Kind unmöglich aushalten. Es würde die Welt, in der der Junge lebt, zusammenbrechen. Wo sollte dann noch Sicherheit, Geborgenheit, ... zu finden sein?

So wird der Schmerz oft verdrängt und die Beschneidung um der eigenen Selbsterhaltung willen nach außen hin positiv bewertet. Wenn Dein Mann sich also die Frage stellen würde, wie er die Beschneidung erlebt hat, und wirklich ehrlich nach innen blickt, dann geht er das Risiko ein, einem kleinen Jungen zu begegnen, der gar nicht weiß warum man ihm das angetan hat, die eigenen Eltern, die eigene Familie, einem Jungen der möglicherweise vor Verzweiflung schreit.

Das macht es so schwer sich diese Frage mit Aufrichtigkeit zu stellen. Aber als Erwachsener ist das möglich, mit viel Mut. Sich seinen Gefühlen gegenüber zu öffnen, den Konflikt zu spüren, der damit verbunden ist.

Einfacher ist es diese Frage mit dem Verstand zu beantworten und dies zugunsten der Beschneidung.

Soweit meine Gedanken. Ich wünsche Dir, Deinem Mann und Eurem Sohn alles Gute.

PS: Das Zitat von Jung im Original: "Es ist in der Tat so viel, dass wir überhaupt nicht imstande sind, jemals anzugeben, wie die Welt an sich beschaffen ist, da wir gezwungen sind sind, das physische Geschehen in einen psychischen Prozeß umzusetzen, wenn wir überhaupt von Erkenntnis reden wollen."
(Aus dem Aufsatz: Über den Archetypus mit besonderer Berücksichtigung des Animabegriffes, 1936)

"Einfacher ist es diese Frage mit dem Verstand zu beantworten und dies zugunsten der Beschneidung."

Diesen Satz verstehe ich nicht. Was meinst Du damit?

^ Dieser Satz bezieht sich auf die Frage:

Wie habe ich die Beschneidung erlebt?

Es ist möglich solch eine Frage rein mental, mit dem Verstand zu beantworten, oder nach nach innen zu blicken und zu spüren, welche Gefühle, Widersprüche, Emotionen damit verbunden sind.

Weißt Du, der Verstand ist oft von der Aufgabe in Pflicht genommen zu kontrollieren, dass das Verdrängte im Unterbewußten nicht hoch kommt, also nicht berührt wird und gibt deshalb Antworten, die zwar aus dem Verstand kommen, aber nichts mit rationeller Abwägung zu tun haben.

Mir ist natürlich klar, dass der Verstand auch als nützliches Werkzeug zur Wahrheitsfindung dienen kann und helfen, die Beschneidung unvoreingenommen als das zu reflektieren, was sie ist. Aber oft geht das nicht, da der Verstand einer Verdrängungsstrategie verpflichtet ist und dadurch nicht frei zur Verfügung steht. Schmerzhafte Gefühle und Emotionen werden dann nicht einbezogen und der Verstand wird gerade dafür genutzt, zu verhindern, dass das Erlebte unvoreingenommen betrachtet wird. Die Fähigkeiten des Denkens stehen in Abhängigkeit davon, in wie weit der Verstand mit der Psyche verbunden ist, wenn es um eigene Erlebnisse wie eine Beschneidung als Kind geht.

youtube.com/watch?v=44JXoF6Iq04&feature=youtu.be

Interview von Lena Nyhus (Intact Denmark) mit Naser Kahder


Zwei muslimische Papas berichten u.a., warum ihre Söhne so bleiben wie sie sind

Trauma muslimische Beschneidung: Ali Utlu im Gespräch:
http://youtu.be/1VQyLvhd28o

Und hier noch Alex Bachl:
Er ist Sohn eines Syrischen Vaters und wurde rituell beschnitten. In Rahmen der Debatte zum Gesetzentwurf des 1631d wurde er fürs Heute Journal interviewt und spricht über seine Probleme mit seiner Beschneidung.
youtu.be/s_iXeZq1iW8

Sabine schrieb:

Gibt es denn vielleicht Aufzeichnungen z.B TV-Sendungen wo auch Muslime sich kritisch der Beschneidung äußern.

Hallo Sabine,

es folgen meine Favoriten (nicht nur von Muslimen und größtenteils auf Englisch):

Trauma muslimische Beschneidung: Ali Utlu im Gespräch mit Teresa Arrieta (von Ali gibt es noch weitere Videos im Netz)
Mom, why did you circumcise me? (Film des niederländischen Filmemachers Michael Schaap)
Circumcision (Film des israelischen Filmemachers Ari Libsker)
Auschnitt aus "Cut: Slicing Through the Myths of Circumcision" des amerikanisch-jüdischen Filmemachers Eliyahu Ungar-Sargon über die Funktion der Vorhaut
Der kanadische Comedian Bryan O'Gorman über Beschneidung (ab 03:17)

Rede von Mina Ahadi vom Zentralrat der Ex-Muslime am 07. Mai 2014 in Köln

Liebe Sabine,

ich habe so ein Bauchgefühl bekommen, als ich Deine Zeilen gelesen habe. Vielleicht hilft Dir das, wenn ich versuche dieses Empfinden in Worte zu bringen?

Da sind zwei Aspekte, über die ich beim Lesen gestolpert bin. Zum einen die Unsicherheit bei Deinem Mann gegenüber seinen Eltern, die damit zusammenhängt, dass Du gegen die Beschneidung eures Sohnes bist. Und zum anderen schreibst du, dass die Frage, wie Dein Mann seine eigene Beschneidung erlebt hat, ja, dass er da nicht mit der ganzen Wahrheit rausrücken kann oder will.

Was sagt Dein Bauchgefühl? Gehören die beiden Aspekte in seinem Verhalten vielleicht zusammen?
Mein Bauchgefühl bringt mich dazu, diese Frage zu stellen.

Wie kann Dein Mann für etwas sein, worüber er selber nicht mit der ganzen Wahrheit sprechen kann oder möchte? Da braucht es gar keine Argumente mehr, auch keine Videos von anderen Männern um ihn zu überzeugen. Es ist so offensichtlich, finde ich.

Das Verhalten Deines Mannes zeigt, dass er in einem Konflikt steckt. Warum ist es wohl so schwer über die eigene Beschneidung zu sprechen und warum zeigt sich genau bei diesem Thema die Unsicherheit gegenüber den eigenen Eltern? Warum ist es für ihn schwer? Sein Verhalten drückt dies doch aus, oder täusche ich mich?

Und auf der anderen Seite soll es für Euren Sohn leichter sein, jetzt beschnitten zu werden, nicht erst wenn er erwachsen ist und selber abwägen kann. Ja in diesem Fall soll nicht Euer Sohn entscheiden, sondern die Eltern, ganz so als hättet ihr das nicht schon damit geregelt, dadurch dass Euer Sohn später mal selbst seine Religionszugehörigkeit wählen soll. Das ist doch so offensichtlich widersprüchlich, oder nicht?

Für mich zeigt Dein Mann mit seinem Verhalten und seiner Haltung einen Konflikt, es passt nicht zusammen.

Und jemanden, der in einem Konflikt steckt, hilft es meist nicht so viel, wenn man ihn versucht von etwas zu überzeugen.

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass Dein Mann seine Not zeigt, die Not des kleinen Jungen in ihm, über den er nicht sprechen kann oder will. Er spricht nun doch, nicht mit Worten, so wie Kinder das halt tun, sondern man sieht es am Verhalten, das sagt mein Bauchgefühl. Und darin liegt eine große Chance. Der kleine Junge der damals beschnitten wurde, meinst Du nicht dass es da eine große Sehnsucht in Deinem Mann gibt, die Sehnsucht des kleinen Jungen in seiner Not.

Wie hat er wohl seine Beschneidung erlebt, Dein Mann?

Darum geht es! Das sagt mein Bauch. In erster Linie. Und nicht um die Beschneidung Eures Sohnes. Ich glaube, wenn der kleine Junge in Deinem Mann seine Geschichte erzählen kann und der erwachsene Mann zuhören will, dann hat sich das Thema mit der Beschneidung Eures Sohnes als Kind erledigt.

Es ist aber sehr schwer. Ich habe in mir auch ein kleines Kind das beschnitten wurde und als ich mit seinem Schmerz in Kontakt gekommen bin, diesen Schmerz gespürt habe, da hat es mir die Füße unter dem Boden weggezogen und seitdem ist nichts mehr so wie vorher. Aber doch: was für eine Erlösung!

Soviel zu meinem Bauchgefühl. Alles Gute für Dich und für Deinen Mann.

PS: Ich bin nicht gegen die Videos, sie können Deinem Mann vielleicht helfen, mit dem Erleben seiner Beschneidung in Kontakt zu kommen.

Hallo liebe Sabine,

ach ich wünsche Dir einfach von Herzen, dass Du es schaffst, mit Deinem Mann gemeinsam den Weg zu finden, dieses Problem anzugehen! Du hast nach Videos gefragt und ich klappere mal ab, was es auf deutsch gibt und auch nicht so hochtrabend ist.... sieb sieb sieb... wie wäre es hiermit? Naja, auch nicht soo optimal für Deinen Fall. Hm. Ich suche mal weiter.

Ein Video in deutscher Sprache von (gläubigen) muslimischen Beschneidungsgegnern kenne ich leider nicht. Allzu viel Material gibt es eh nicht auf Deutsch. Die guten Sachen sind alle auf englisch, und ich nehme einmal an, dass das nicht so prickelnd ist für Deinen Mann.

ich hab doch die Rede von Mohamed Louizi vom 7. Mai verlinkt, die auf deutsch übersetzt vorgelesen wird.

Ja hab ich schon gesehen, Pizarro. Don't worry. Dennoch. So richtig cool fände ich ein Aufklärungsvideo auf deutsch. So ein Gesamtpaket. Wobei Mohammeds Rede ziemlich gut ist, einfach weil er gläubiger Muslim IST.

Eins hab ich noch: Das ist zwar kein bewegtes, dennoch ein sehr bewegendes Bild: Ein Interview des türkischstämmigen Önder Özgeday aus Bochum.
derwesten.de/staedte/bochum/es…m-erzaehlt-id7318904.html

Du hältst Abu Bakr tatsächlich für unseriös? Na, das lass den aber mal nicht hören...

Ich finde eigentlich auch dieses Video sehr gut, aber ich weiss halt nicht, ob es für Deinen Mann in dieser Situation das Richtige ist, zumal sich nicht, wie gewünscht, ein Moslem äußert.

Vielleicht könnte man ihn auch über die rein medizinische Seite für das Thema öffnen? Ich bin gespannt auf das Video von Prof. Dr. Stehr über dessen Vortrag auf dem Symposuim in Köln, das demnächst veröffentlicht werden soll.

WIE er Zugang finden könnte, ist natürlich die große Frage. Traubenzuckers Ausführungen dazu finde ich sehr spannend.

Hinweis: die rein juristische Diskussion über das Thema Einwilligung der sorgeberechtigten Eltern wurde ausgelagert und in einen neuen Strang übertragen: Gesetzliche Lage wenn es hart auf hart kommt (gemeinsames Sorgerecht)

Wow, diese Rede von Mohamed Louizi ist einfach wunderbar. Er ist ein Reformer. Ich stimme total mit ihm überein. Auch iche sehe die Hadithe sehr kritisch (Lustig, wie die Übersetzerin Hadithe ausspricht, das th wird eigentlich wie ein scharfes s gesprochen ).

Solche Reformer sind in einigen Strömungen des Islam aber nicht gern gesehen. Deshalb liebe Sabine (du kennst deinen Mann und dessen Einstellung ja am besten) schau erst mal, wie viel von dem Video du deinem Mann zumuten kannst, ohne dass er gleich mit Ablehung reagiert. Denn das Hauptziel ist ja erst mal, die Beschneidung zu verhindern. Also, wenn du es für besser hältst, kannst du ihm ja auch nur die erste Hälfte der Rede zeigen und dann ausmachen, mit den Worten, dass das interessanteste nun gesehen wurde . Du wirst ja sehen, wie offen er ist. Ob er generell offen dafür ist, die Religion bzw. die alten Gelehrten zu hinterfragen.

Liebe/r Demaged, Zentralrat der Exmuslime würde ich NIEMALS nehmen um einen Muslim von irgendwas überzeugen zu wollen. Das sind ja nicht einfach nur Exmuslime. Das wäre nicht weiter schlimm. Sie kämpfen aber aktiv gegen uns und unsere Religion. Sie sind für uns Muslime nicht vertrauenswürdig. Damit würde ich ganz ganz vorsichtig umgehen. Ich hab mir die Rede von dieser Frau Ahadi zwar jetzt nicht angehört, vielleicht ist sie gar nicht mal so schlecht...aber ich verspüre eine solche Abneigung gegen diese Frau, dass ich absolut kein Bedürfnis verspüre, noch irgendwas von ihr zu lesen oder zu hören....

Liebe Sabine, Beschneidungsgegner unter Muslimen sind leider momentan nur eine kleine Minderheit. Zu viele Muslime sind noch zu ängstlich, trauen sich nicht die Religion und die Dogmen zu hinterfragen, weil ihnen von den großen alten Gelehrten eingehämmert wird, dass sie nicht hinterfragen DÜRFEN und Erneuerungen eine Sünde seien.
Dabei sind das gar keine Erneuerungen. Eine Reform ist eigentlich nur eine Rückkehr zum Ursprung. Wir müssen herausfinden, was wirklich wichtig ist in der Religion und was nur Traditionen sind, die eigentlich keinen spirituellen Wert haben.
Naja jedenfalls sind wir offenbar in der Minderheit und deshalb kann ich dir jetzt auch keine Links zu TV-Sendungen zeigen.
Es gibt zwar schon jede Menge Reformer und auch Vertreter eines europäischen Islam, aber die haben sich bisher m.W.n. noch nicht zum Thema Beschneidung geäußert. Bzw. die meisten von ihnen.

Ich kann dir nur Links zu Texten senden, wenn du magst. Ansonsten müssen wir eben versuchen, deinen Mann in Gesprächen durch Argumente zum Nachdenken zu bringen.

Was meinst du, wo möchtest du ansetzen? Generell gegen Beschneidung argumentieren oder nur gegen Beschneidung im KINDESALTER? Ich weiß du möchtest deinem Sohn die Entscheidung überlassen, aber wie sollen die Argumente wirken?

Gegen Beschneidung im Kindesalter kann man bspw. die ganzen Risiken anbringen. Die ganz schwerwiegenden Komplikationen, bis hin zum Tod. Hier war doch mal ein sehr bewegender Bericht verlinkt, von muslimischen Eltern, die ihr Kind dadurch verloren. Ich erinnere mich an das Foto der Eltern...Sowas könnte Wirkung zeigen.

Und dann natürlich die Geschichten von Männern wie Ali Utlu. Erzähl deinem Mann ruhig, dass Ali Utlu kein Muslim mehr ist. Und zwar aufgrund der Beschneidung. Das ist nämlich aus religiöser Sicht besonders tragisch. Und es gibt viele von diesen Männern. Und dann fragst du deinen Mann, ob er das riskieren möchte? Ob er das Trauma eures Sohnes riskieren möchte, ob er riskieren möchte dass euer Sohn aufgrund des Schmerzes und des Leids, das er möglicherweise erfährt, an seinem Glauben zweifelt, ihn sogar verliert bzw. erst gar nicht dazu kommt? Möchte er daran Schuld sein?
Frag ihn was aus seiner Sicht besser ist bei Gott, ein unbeschnittener Gläubiger oder ein beschnittener Mensch, der seinen Glauben verlor?

Unsere Religion soll uns unser Leben erleichtern und nicht erschweren.

Auch die Gelehrten machen Fehler. Und selbst die großen orientalischen Gelehrten sind teilweise offen genug, mit dem Fortschritt zu gehen und Fatwas zu widerrufen bzw. neue zu erstellen, wenn der Fortschreit zeigt, dass etwas falsch war. Das kannst du ihm anhand einer Fatwa von Yusuf al-Qaradawi belegen, die ich dir gern schicken kann. Berifft zwar die Beschneidung von Mädchen, aber es geht ja um Fortschritt und Wissen in Verbindung mit Religion. Diese Fatwas wollte ich ohnehin mal hier im Forum posten. Vergesse es nur immer wieder.

Mir ging es darum zu zeigen, dass es Menschen gibt, die muslimisch erzogen oder in einem muslimisch geprägten Umfeld aufgewachsen sind und sich gegen die Beschneidung von Jungen aussprechen. Ob Sabine diesen Beitrag Ihrem Mann zeigen möchte, bleibt ganz ihr überlassen. Und ob der Zentralrat aktiv gegen Euch (wer ist "Euch"?) und den Islam kämpft, dafür möchte ich gerne konkrete Belege haben (gerne per PM, auf keinen Fall in diesem Thread, gehört hier nicht her).

Hier geht mir die Hutschnur hoch, ich finde Deine Aussagen ziemlich anmaßend und perfide!

Es geht einzig und allein um die körperliche Unversehrtheit und den Schutz des Sohnes und nicht darum, ob er wegen oder trotz der Beschneidung zu irgendeinem Gott findet oder sich abwendet. Das bleibt sowieso einzig und allein die Angelegenheit des Sohnes, was seine Eltern darüber denken oder sich wünschen ist irrelevant. Über den Glaubensstatus des Sohnes wurde hier im Übrigen noch keine Aussage getroffen, vielleicht tendiert er ja sogar eher zum Christentum? Oder zum Atheismus? Außerdem möchte ich sehen, wie eine Atheistin einen Muslim davon überzeugt, dass der gemeinsame Sohn vielleicht nicht zu seinem Gott findet, wenn er ihn beschneiden lässt. Finde den Fehler...Viel wichtiger ist doch, dass der Vater seinen Sohn so liebt, wie er ist, und nicht, welchen Gott er jetzt oder später anbetet.

Genauso bezweifle ich, dass Ali "nur" aufgrund der Beschneidung kein Muslim mehr ist. In dem Interview sagt er "...seit der Sache mit der Beschneidung und auch vielen anderen Sachen fühle ich mich nicht als Moslem berufen..."

Damaged, es geht hier darum, einen Muslim davon zu überzeugen, sein Kind nicht beschneiden zu lassen. Mir ist klar, dass solche Argumente in den Augen von Atheisten sehr unschön klingen. Ich habe auch nicht die Absicht hier irgendjemanden zu verletzten. Aber eine Diskussion unter Gläubigen kann ganz anders ablaufen, als eine Diskussion zwischen Nichtgläubigen.
Und hier geht einfach nur darum einen Gläubigen zu überzeugen. Da wiegen dann religiöse Argumente teilweise mehr als die "weltlichen". Kommt eben immer auf den jeweiligen Menschen an.

Mit "gegen uns" meine ich gegen uns Muslime. Ich fühle mich da auch angegriffen. Auch wenn ich in ganz vielen Punkten nicht mit meinen Glaubensgeschwistern übereinstimme. Aber bei gewissen Aussagen von dieser Frau Ahadi habe ich mich echt angegriffen gefühlt, weil sie pauschalisiert hat und teilweise die Unwahrheit gesagt hat. Gut, ich muss sagen, es ist schon einige Jahre her, seit ich mich mit ihr beschäftigte. Vielleicht hat der Verein sich inzwischen geändert. Einiges deutet darauf hin. Ich war grad auf deren Website und finde die Aussagen gerade gar nicht schlecht. Vor ein paar Jahren fand ich noch ganz schlimm, was sie schrieben und sagten. Nun sehe ich viel Differenzierung. Mal schauen, ich werde mich doch noch mal intensiver mit ihnen auseinandersetzen. Und ja, ich kann dir gern per PN die Aussagen von ihnen schicken, die mich so sehr störten und dir erklären, warum das so war/ist. Gib mir nur ein wenig Zeit diese Artikel rauszusuchen.

Ja, dann war es halt bei Ali Utlu nur unter anderem die Beschneidung, aber das ist doch jetzt in der Diskussion mit Sabines Mann nicht wichtig. Im Gegenteil, das könnte ihn verunsichern und noch in der Meinung bestärken, man wolle nur die Religion angreifen, verstehst du? Klar gibt es noch einiges mehr an den üblichen Islamauslegungen zu kritisieren, das ist hier aber nicht das Thema.

Es geht hier in dieser Diskussion auch nicht um dein Befinden, sondern um Sabine, den Jungen und seinen Vater.

Es geht nicht um mein Befinden. Wohl eher um Deins, denn Du hast geschrieben, dass Du eine Abneigung gegen Frau Ahadi verspürst und NIEMALS den Zentralrat der Muslime zurate ziehen würdest. Und wenn Du "uns Muslime" schreibst, pauschalisierst Du ebenfalls.

Es geht darum, dass Du Dinge verkürzt und vereinfacht dargestellt hast, die so nicht zutreffen. "unter anderem die Beschneidung" ist schlichtweg was anderes als "aufgrund der Beschneidung".Und ich finde das schon wichtig. Denn bei allem was wir hier schreiben, sollten wir möglichst immer bei den Fakten bleiben und Sabine nicht manipulieren, egal in welche Richtung. Wir stellen das Buffet und sie bedient sich. Und ich hoffe, dass sie als Atheistin nicht zu den Halal-Speisen greifen muss, um Ihren Mann zu überzeugen.