Verbot der Beschneidung - Schaden für das Kind

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    • Verbot der Beschneidung - Schaden für das Kind

      Hatten wie den schon?

      de.qantara.de/Ein-Rechenfehler/19551c498/index.html

      Das Unerträgliche an der Meinung des Landgerichts, dass die Einwilligung der Eltern die Beschneidung nicht rechtfertigen kann, ist der Schaden, den sie dem Kind zufügt. Welchen Effekt hat die an den Beschneider adressierte Strafdrohung? Dem Jungen wird das Zeichen des Bundes vorbehalten, die im Familienkreis gefeierte Beglaubigung seiner Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Gottesfreunde. Sein Leben soll sich nicht von Anfang an in Übereinstimmung mit Abrahams Vorbild oder dem Beispiel des Propheten entfalten dürfen.

      Leon Wieseltier schrieb 2009 in der "New Republic" in einer Replik auf Christopher Hitchens, der die Beschneidung als sexuellen Missbrauch charakterisiert hatte, der wichtigste Gesichtspunkt, der für den Ritus spreche, sei Mitgliedschaft: "Ich bin ein Jude, und so ist mein Sohn ein Jude. Da ich glaube, dass es eine Ehre ist, ein Jude zu sein, werde ich meinem Sohn diese Ehre nicht vorenthalten. Wenn ich ihn nicht zu einem Juden mache, kann er sich später nicht entscheiden, ob er ein Jude sein will oder nicht, weil er das nicht kennt, wofür oder wogegen er sich entscheidet." Genauso argumentierte jetzt Robert Spaemann in der "Zeit".
      Wieseltier weiter: "Mein Kind ist frei, aber jetzt noch nicht. Und der Schnitt ist nicht das einzige Zeichen, das ich an ihm anbringe.
      Vielleicht wird er die Liebe und den Stolz in diesem Zeichen sehen. Aber er ist nicht nur seines Vaters Sohn, wie ich nicht nur meines Vaters Sohn war. Wir sind die Söhne eines Volkes."


      Bedeutet das jetzt, dass ein unbeschnittenes Kind kein Jude sein kann? Wäre mir neu, aber ich bin kein Experte. Natürlich stellt sich mir - als Vulgärrationaliste - auch die Frage, wie ein Junge, der sich später entscheidet, keine Jude mehr sein zu wollen, die Vorhaut zurückkriegt. Aber ich bin ja auch nicht Feuilletonchef der FAZ.
      Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
      George Orwell
    • B.O.Bachter schrieb:

      Natürlich stellt sich mir - als Vulgärrationalisten - auch die Frage, wie ein Junge, der sich später entscheidet, keine Jude mehr sein zu wollen, die Vorhaut zurückkriegt.

      Du stellst Dir oft solche wirklich intelligenten, logischen Fragen... :thumbup:

      Ja, das ist es eben. Die Entscheidungsfreiheit wird den Kindern genommen. Ob gut gemeint oder nicht, es ist falsch, da man den Schritt nicht mehr rückgängig machen kann...



      Wenn ich ihn nicht zu einem Juden mache, kann er sich später nicht entscheiden, ob er ein Jude sein will oder nicht, weil er das nicht kennt, wofür oder wogegen er sich entscheidet."


      Ach, und das "Kennen" ist nur durch Beschneidung möglich? Wird durch die Beschneidung etwa gleichzeitig religiöses Wissen ins Gehirn gepflanzt? So wie ein Chip, der alle nötigen Infos enthält, so dass man nichts weiter tun muss? Interessant... :wacko:
    • Naja, unter evangelikalen Christen ist es auch üblich Kinder zu Erziehungszwecken zu schlagen und vielleicht werden auch sie die Liebe und den Stolz dieser elterlichen Zuwendung erkennen können. Wer weiß das schon? Erziehung bewirkt einiges....
      Realität ist eine recht subjektive Sache und genau deswegen MUSS man sich auf eine gemeinsame Grundlage einigen. Die gibt es in Deutschland und sie heißt Grundgesetz und sichert jedem Menschen das Recht auf körperliche Unversehrtheit zu.
      "...Aber er ist nicht nur seines Vaters Sohn, wie ich nicht nur meines Vaters Sohn war. Wir sind die Söhne eines Volkes."


      Und da offenbart sich der lebenslange Anspruch auf das Kind- es ist mitnichten frei. Durch dieses Ritual wird es in eine lange Reihe von Unfreien gestellt. Wir leben aber nicht mehr in einer Welt in der der Sohn des Schusters Schuster wurde und seine Cousine im nächsten Dorf heiratete.Das Leben ist nicht vorgezeichnet. Vielleicht wird der Sohn des Schusters Frisör und heiratet den Nachbarn mit dem er nach Amsterdam zieht. Die Zahlen sprechen jedenfalls eine andere Sprache als dieses Ahnengequatsche.

      "...Für die kommenden Jahre rechnet della Pergola damit, dass die Zahl der Juden außerhalb Israels weiter sinken wird. Als Ursachen nennt er die niedrige Geburtenrate und die hohe Zahl der Mischehen - ihr Anteil beträgt in der Diaspora 48 Prozent. Ungefähr ein Drittel der Kinder aus diesen Ehen definiert sich selbst nicht als jüdisch...."



      aref.de/news/allgemein/2006/is…en_statistik_weltweit.htm
    • Es macht mich rasend, immer wieder diesen Sch... lesen zu müssen. X(

      B.O.Bachter schrieb:

      Bedeutet das jetzt, dass ein unbeschnittenes Kind kein Jude sein kann?
      Nein, das bedeutet es ganz und gar nicht. Jude ist man durch Geburt an durch Abstammung von einer jüdischen Mutter. Es geht lediglich um die Bestätigung eines Bundes mit Gott.
      Und diesen Bund muss, so hat es der ehemalige Vorsitzende des ZdJ, Paul Spiegel in seinem Buch "Was ist koscher?" formuliert, das Baby in vollem Bewusstsein eingehen.
      In vollem Bewusstsein. Ein Säugling! Alles, was ein Säugling in vollem Bewusstsein erlebt sind unbeschreibliche Schmerzen, sonst nichts!

      Ich zitiere wörtlich:
      "Das Baby wird nicht betäubt, es erhält nicht einmal eine örtliche Narkose, denn den Bund mit Gott muss man sozusagen bei vollem Bewusstsein vollziehen.
      Natürlich schreit das Baby, natürlich tut ihm der Eingriff weh.
      Viele Menschen finden diesen Vorgang barbarisch, doch ich kann versichern, man wird durch die Beschneidung weder traumatisiert, noch trägt man andere Schäden gleich welcher Art davon.
      Im Ernst, es ist üblich, während der Brit auch einen festlichen Segensspruch, einen Kiddusch, über einem Becher Wein zu machen und dann dem Baby unmittelbar nach dem Eingriff einen Tropfen auf seine Lippen zu geben. Das Baby ist in wenigen Sekunden »sternhagelvoll« und schläft sofort ein.
      Und was ist mit neugeborenen Mädchen? Was macht man mit ihnen? Nichts, zum Glück. Das Judentum beschneidet selbstverständlich keine weiblichen Genitalien.
      "

      Ich werde diese Sauerei niemals akzeptieren. "Nichts, zum Glück"! Dieser Satz sagt doch alles!
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/
    • ...wenn man den Bund mit Gott bei vollem Bewusstsein vollziehen muss, wurden denn dann auch Erwachsene aus dem Ostblock, die sich erst in Israel beschneiden liessen, ohne Narkose operiert?

      Ich weiß, dass es über Narkose oder nicht unterschiedliche religiöse Sichtweisen gibt, aber bei einem Erwachsenen (und nicht bei einem Baby) würde das Erfordernis des Bewusstseins (quasi bewusster Bund mit Gott) doch wenigstens mal Sinn machen?
    • Da hast Du Recht. Und ich bin mir sicher, dass keiner dieser Männer den Eingriff ohne Narkose hat machen lassen.
      Interessant ist ja, dass Spiegel tatsächlich schreibt, einem Kind würde der Schnitt weh tun. Sonst wird das ja immer bestritten, da Babys ja noch keinen Schmerz empfinden könnten... ;(
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    • ALLE behaupten das nicht- " Fortgeschrittene" sehen den Schmerz als sinnvoll an:
      "...Rabbi Levi sagt: Es wird bei Abraham geschrieben – er hat sich beschnitten – und daraus erklärt man, er hat gelitten und dadurch war sein Lohn größer.Weiter wird im Midrasch geschrieben: Wenn ein Kind weint und leidet soll man an seine eigenen Leiden und Problemen denken und für das Kind wünschen, dass die momentanen Leiden und Scherzen die einzigen für das Baby bleiben und damit auch für seine Eltern...."

      http://www.beschneidung-mohel.de/files/artikel_uber_die_beschneidung_von_rabbiner_und_moh.doc





      "....Ein anderer Midrasch erklärt: G-tt hat alle Leiden und Schmerzenzugeteilt und dies ist schon ein Teil davon und dafür wird anderes wegfallen..."

      -Das ist mit Worten fast nicht mehr zu beschreiben..... Ob er das auch sagen würde, wenn ihm jemand ins Gesicht schlüge? "Oh, fein, das habe ich schon hinter mir! Danke!"
      Allerdings frage ich mich, wieso er dann das behauptet:

      "....Kinder empfinden kaum Schmerz, anders als Erwachsene, zumindest ist das Schmerzverständnis von Erwachsenen ganz anders...."


      Und dann wieder das:

      "...Für ein paar Sekunden hat das Baby während und nach der Beschneidung weiniger Schmerzen. Allerdings nimmt die Salbe nicht alle Empfindungen. Ein Restschmerz bleibt und die Wirkung ist bei Kindern unterschiedlich...."


      Bevor man irgendetwas macht, sollte man sich wenigstens mit sich selbst geeinigt haben, wie man etwas beurteilt. Sonst wird es sehr schwer werden andere davon zu überzeugen......
    • Jüdische Mädchen werden doch auch nicht beschnittten und sind trotzdem vollwertige Mitglieder der jüdischen community. Jüdischen Einwanderer (unbeschnitten wegen staatlicher Repressalien) aus Osteuropa wurde die Mitgliedschaft in der jüdischen community ebenfalls nicht abgesprochen.

      Na da sollte das bei den neugeborenen unbeschnittenen Jungen doch auch machbar sein meine ich.
      Art. 2 GG:
      (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Geschuldet der deutschen Vergangenheitsbewältigung gilt dieses Grundrecht ausdrücklich nicht, wenn die Person a) ein Kind und b) männlich ist, c) die Eltern entweder jüdischen oder muslimischen Glaubens sind und d) das kindliche Genital das Ziel der Versehrtheit ist.
    • Das perfide am Schmerzthema ist doch, dass jede Sichtweise als Argument FÜR Beschneidungen missbraucht wird.
      1. Das Baby fühlt keinen Schmerz --> also ist es nicht schlimm --> Wir machen weiter.
      2. Das Baby fühlt Schmerz --> Es schläft aber sofort danach ein. Betäubung darf nunmal nicht sein, da das Kind ja diesen Segen bewusst erleben muss --> Wir machen weiter.
      3. Das Baby trägt keinen Schaden davon --> also ist es nicht schlimm --> Wir machen weiter
      4. Das Baby kann Schaden davon tragen --> GOTT verlangt die Beschneidung, also hat er auch einen Plan, warum das Kind leiden muss oder gar stirbt. Der Mensch hat daran nicht Schuld --> Wir machen weiter.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
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    • Exakt. Das liegt leider so in der Natur einer jeden Religion. Alles was wir machen steht so geschrieben und ist deshalb Gott gewollt und richtig. Punkt.

      Deshalb sind Diskussionen so schwierig, rationale Argumente prallen ab wie bei Kleinkindern.

      Übrigens, das Argument, dass das Baby ja oft gar nicht schreien würde, es also gar nicht so schlimm sein könne, finde ich eines der ekelhaftesten. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind ob der unerträglichen Schmerzen in eine Schockstarre fällt, ist ja wohl ganz sicher höher, als dass es friedlich und gemütlich eben ein Nickerchen macht!
      Art. 2 GG:
      (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Geschuldet der deutschen Vergangenheitsbewältigung gilt dieses Grundrecht ausdrücklich nicht, wenn die Person a) ein Kind und b) männlich ist, c) die Eltern entweder jüdischen oder muslimischen Glaubens sind und d) das kindliche Genital das Ziel der Versehrtheit ist.
    • Dieses Phänomen, objektiv nicht zu leugnende, schreckliche Tatsachen auszublenden, findet man immer wieder.
      Z.B. in der Medizin: Ich habe in der Schule mal einen Film über Abtreibungen gesehen. Als der Kinderkörper in Stücken aus der Gebärmutter abgesaugt wurde, fragte ein Arzt den anderen: "Ist Nr. 1 schon draussen?" Damit war der Kopf des Kindes gemeint. Die Ärzte benutzen diese "neutrale" Sprache, um sich selbst zu schützen und mit dem Schrecklichen nicht zu sehr konfrontiert zu werden.
      Ebenso die Sprache der Jäger: Wenn ein Reh verwundet ist und blutet, sagen Jäger: es "schweisst", nicht es "blutet". Auch das hat zum Ziel, sich möglichst vom Tod der Tiere seelisch zu distanzieren.
      Ich bin mir sicher, hier ist es ähnlich. Natürlich ist es allen Beteiligten bewusst, dass das Kind furchtbare Schmerzen hat. Das Drumherumgerede von Harmlosigkeit und fehlender Verantwortung für die Beschneider aufgrund des unreflektierbaren Willens Gottes dient sicher zum großen Teil dazu, das Grauen zu ertragen. Es täglich zu ertragen.
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    • "
      Die Verteidiger des Kölner Urteils meinen, die unerquickliche Folge, dass Juden vor die Entscheidung gestellt werden, entweder den Beschneidungsritus zu verwerfen oder aus Deutschland auszuwandern, könne die Deduktionen des Landgerichts nicht erschüttern. Es walte Gerechtigkeit nach den Begriffen des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland, so lautet die jüngste Aktualisierung des Wahlspruchs Kaiser Ferdinands I., auch wenn die jüdische Welt deshalb untergehe"


      Und wieder das denken in Extremen, das die Religioten auszeichnet. Das Judentum soll untergehen oder es soll auswandern, da es nicht mehr beschneiden darf.
      Dass man die ohnehin symbolische Beschneidung umwandeln kann in die Brit Shalom und trotzdem nicht auswandert, das darf nicht gedacht werden.
      Dieses Thema gehört eigentlich in unsere "Hall of Shame"! Das ist perfektes Orwell!
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Nur Extreme. Diese Menschen denken nur in Extremen. Alles oder Nichts. Es ist so erschütternd.
      Jüdisches Leben oder Tod, was anderes ist nicht denkbar. Das kann doch nicht sein???
      Warum äußern sich die vielen normal denkenden Juden nicht endlich und setzen diesem Irrsinn und dieser Hetzerei ein Ende?
      Ich kann nicht glauben, dass unter all den vernünftigen Juden hier in Deutschland so wenige sind, die sich von den Scharfmachern im ZdJ nicht kollektiv zu Menschenrechtsbrechern machen lassen wollen.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
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    • Ganz ehrlich? Da niemand ausgewiesen würde, sondern freiwillig ginge, wäre es mir gleichgültig. Jedes Jahr verlassen etliche Menschen dieses Land, weil sie anderswo für ihre individuelle Lebensplanung bessere Bedingungen sehen. Man wäre doch dumm, bliebe man dort, wo man sich nicht wohlfühlte. Die einen gehen aus wirtschaftlichen Gründen, andere aus klimatischen- warum sollte es nicht auch welche geben, die aus religiösen Gründen gehen? Die Möglichkeit auszuwandern ist ein Recht, keine Pflicht!
    • Richtig. Es gibt jetzt schon viele evangelikale Christen, die in die USA auswandern, weil in Deutschland Schulen nur die Wahrheit (Evolution, etc.) lehren dürfen. Diesen spinnern weine ich keine Träne nach. Und genauso egal wäre es mir, würde sich eine Hand voll streng orthodoxer Juden hier nicht mehr heimisch fühlen. Der Gedanke, dass Frau Knoblauch das Land verlässt hat auch nicht nur negative Seiten.