FGM - "die patriachalische Unterdrückung der Frau"

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Cato schrieb:

      werner schrieb:

      Ich jedenfalls habe nicht behauptet, dass man erst das Patriarchat abschaffen müsste, um die Beschneidung abzuschaffen.

      Nein, aber Du hast behauptet oder zumindest suggeriert (kam jedenfalls bei mir so an), der patriarchale Hintergrund spiele eine Rolle bei der Ablehnung von MGM.

      Jedenfalls bei mir spielt er eine Rolle. Man kann aber selbstverständlich anderer Meinung sein, und sich auf die medizinisch-psychologische bzw. menschenrechtliche Seite beschränken. Die entsprechenden Argumente reichen auch aus meiner Sicht absolut aus.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • @Selbsbestimmung

      Es ist ganz eindeutig so, dass das Argument, die FGM diene der Unterdrückung der Frau, von Verteidigern der Legalität der Zwangsbeschneidung männlicher Kindern Unterdrückung der Frau genutzt wird. Deine Beispiele zeigen das leider eindeutig.
      Ich glaube auch, dass darüber Einigkeit besteht. Das heißt aber noch nicht, dass die im Eingangspost zitierte Autorin und oder Ayaan Hirsi Ali die These, die FGM diene der patriarchalisch bedingten Unterdrückung der Frau mit der Intention vertritt, die männliche Beschneidung zu verteidigen oder zu verharmlosen.

      PS:
      Die Beschneidung der Knaben ist kein Symbol der Unterdrückung, wie etwa die Beschneidung von Mädchen,

      sondern ein Zeichen des Überlebenskampfes und des Bekenntnisses. Darin liegt der Unterschied. Deswegen

      werten wir auch unterschiedlich.
      Das ist mit Abstand so ziemlich das dümmste und kränkste Argument zur Verteidigung des Nicht-Verteidigbaren dass ich in der Beschneidungsdebatte gehört habe. Ich meine in der Debatte zur Beschneidung wurde von den Parlamentariern viel hervorgebracht, was die menschliche Logik und Verstand beleidigt. Das hört sich an, als wäre Heilmann dieser Unsinn von einem Satiriker in den Mund gelegt worden.
    • Auf die Tränendrüse wurde doch schon bzgl. Afghanistan erfolgreich gedrückt. Nachdem sich El Kaida vom Acker gemacht hatte musste was anderes her, um die Kriegsmaschinerie am Laufen zu halten.
      Bingo! Die unterdrücken ihre Frauen! Also Bomben druff, aber feste! Ja, das trifft nicht immer nur die bösen Männer, sondern auch Frauen und Mädchen - aber die müssen für ihre Befreiung halt auch Opfer bringen!
      Und als der Westen dann doch kriegsmüde wurde, trotz des "hervorragenden" "kill ratio", da kam dann auf dem Titelbild eine großen Magazins - eine verstümmelte Frau. Seht her, so sind sie, die bösen Afghanen!
      Nicht klitoral, aber nasal verstümmelt. Das ist nämlich das blöde bei den Afghanen, die verstümmeln gar nicht ihre Mädchen, die verstümmeln "nur" ihre Jungen. Und das ist ja die gute Verstümmelung, denn das machen die USAner ja auch. Sonst wäre ja das mit der Kriegspropaganda noch viel einfacher gewesen.
      Das dumme war nur, dass parallel ein hochgeheimes Dokument der CIA geleaked wurde. Wegen der kriegsmüden Bevölkerung müsse jetzt eine verstärkte Propagandaoffensive gefahren werden, und dabei solle vor allem auf die Unterdrückung der Frauen gesetzt werden. Da war das mit dem Cover dann doch etwas durchschaubar. In den USA soll übrigens auch schon mal eine Frau einem Mann dem Penis abgeschnitten haben - kam aber nicht auf dem Cover des Time.

      Früher sagte man "Sex sells", heute auch, nur in anderer Form. Die Unterdrückung der Frau hat seltsamerweise hunderttausende Jahre auch ohne FGM bestens geklappt, z.B. in Europa. Sie klappt auch im Tierreich bei den meisten Arten. Der Unterdrückungsmechanismus heißt Bizeps. Deswegen wäre es in der Hinsicht sinnvoller, Knaben am Bizeps statt am Genital zu "beschneiden". In virtueller Form macht man das schon länger - Männer bekommen einfach ein Handicap. Einen schwereren Diskus, Speer, Hammer... Und wenn die meisten weiblichen Rekruten mangels Bizeps keine drei Klimmzüge schaffen, 99% der männlichen aber schon, dann wird dieses Kriterium einfach abgeschafft. Ist ja auch praktisch wenn frau nicht über das Hindernis kommt - dahinter wartet im Ernstfall eh meist nur feindliches Feuer...
      Ein ganz schlimmer Unterdrückungsmechanismus sind Kinder, die werden ja auch von Männern gemacht. Deswegen muss frau um sich befreien zu können auch Kindern töten dürfen. Man nennt sie einfach anders, und gut ist.

      {ironie-tags, obwohl eigentlich überflüssig}
      Die männliche Genitalverstümmelung hingegen dient der Befreiung der Frau! Ja!
      Denn die nichtverstümmelnden Eltern lassen ihre Jungen nur deshalb intakt, damit sie später dank Vorhaut besser vergewaltigen können.

      Kein Scheiß!

      Yes, you heard me right, rape. The goyim like to be able stick their greasy smegma covered glans penis into any dry hole they come across whether willing or not.


      jewishpress.com/news/norway-of…-circumcision/2013/11/25/

      Deswegen schützen muslimische und jüdische Mütter ihre Geschlechtsgenossinnen vor Vergewaltigung, unreinen Männern mit stinkenden Penissen, Cervixkarzinom, Männern die zu früh kommen, Männern, die zu oft wollen, Männern die gar nicht wollen, weil sie lieber masturbieren...

      Tja, was glaubt ihr, warum so viele muslimische und jüdische Frauen die MGM so vehement verteidigen?
      Eine Tat von Frauen für Frauen - dafür müssen Männer schon mal etwas unterdrückt werden, stellt euch mal nicht so an!
      {ironie-tags off}

      Natürlich ist jede Amputation von erogenem Gewebe und jedes absichtliche Zufügen von Schmerz von/an den Genitalien eines ein repressiver Akt. Das hat aber nichts mit dem Geschlecht zu tun.
      Hier wird von den Propagandisten der MGM nur gezielt auf einen pawlowschen Reflex gesetzt, um die Welt der Genitalverstümmelung fein säuberlich einzuteilen in "schwarz" und "weiß", in "gut" und "böse".
      Eine effektivere Art der Repression hat man z.T. bei Knaben eingesetzt - die Entfernung der Keimdrüsen. Das bewirkt durch das Ausbleiben der Hormonproduktion eine erhebliche Antriebsdämpfung, das hat man mit renitenten Jungen in Heimen gemacht. Z.B. in den USA, bis in die 60er Jahre hinein. Oder in den Niederlanden, z.B. wenn ein Knabe so dreist war Missbrauch durch einen Priester zu melden. Schnip, schnapp - Hoden ab - ruhiggestellt. Das ist bei Mädchen allerdings erheblich aufwändiger, und solche Anwendungen sind auch nicht bekannt.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • werner schrieb:

      Ich verstehe das jetzt so, dass es die amerikanischen Frauenverbände sind, die die MGM betreiben, bzw. die Frauen überhaupt. Richtig?


      Nicht wirklich. Ich hätte mir offenbar die Ironie-Tags sparen können. Wer missverstehen will, der schafft das auch dann noch locker.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Selbstbestimmung schrieb:

      werner schrieb:

      Ich verstehe das jetzt so, dass es die amerikanischen Frauenverbände sind, die die MGM betreiben, bzw. die Frauen überhaupt. Richtig?


      Nicht wirklich. Ich hätte mir offenbar die Ironie-Tags sparen können. Wer missverstehen will, der schafft das auch dann noch locker.

      Ich habe es wirklich nicht verstanden. Ich dachte an die Gattin des damaligen US-Präsidenten, die den zweiten Irak-Krieg mit der dortigen Frauenunterdrückung rechtfertigte.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Das Problem mit der Ironie ist, dass man damit zwar weiß, dass etwas anderes gemeint ist als dass man sagt, aber nicht, was gemeint ist.
      Mir ist auch nicht so ganz klar, was du mit den Aussagen gemeint hast.

      Dass Gewaltanwendungen gegen Jungen und (Männer) und deren Leid von der Gesellschaft traditionell als weniger schlimm wahrgenommen wird und Jungen traditionell eine höhere Leidensfähigkeit /Leidensresistenz abverlangt wird ("Ein richtiger Junge weint nicht"), ist sicher ein Grund für den persistierenden Doppelstandard hinsichtlich der Bewertung von FGM u. MGM. Diese Haltung ist sicher (auch) auf die patriarchalische Strukturen und Rollenzuweisen zurückzuführen, bzw. wird durch diese gestützt.
      Ironischerweise kann auch eine Gesellschaftsstruktur, die Männern eine höheren soziale Stellung oder größere Machtpositionen einräumt, gleichzeitig auch Nachteile oder besondere Erwartungshaltungen/Plichten für diese "priviligierte" männliche Geschlecht mitbringen. Die Wehrplicht als gesetzliche Norm, und die Erwartung größerer Leidensfähigkeit und (damit einhergehend größerer Toleranz gegenüber Gewalt) als gesellschaftliche sind prominente Beispiele.


      Ich glaube auch, dass das Thema des Threads so ziemlich abgearbeitet wurde - oder seht ihr das anders?
    • Sokrates schrieb:

      Das Problem mit der Ironie ist, dass man damit zwar weiß, dass etwas anderes gemeint ist als dass man sagt, aber nicht, was gemeint ist.



      Meinst du jetzt Werner oder mich?
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Was ich damit meine ist, wenn man mal dialektischerweise die "Argumente" der Verstümmlungs-Fans ernst nimmt, dann kann man die MGM eben umgekehrt als Unterdrückung des Mannes durch die Frau sehen. Wir sehen ja immer wieder bei muslimischen und jüdischen Müttern, wie wichtig ihnen die Verstümmelung ihrer Söhne ist.
      Man kann den ganzen Scheiß problemlos spiegeln.

      Das mit der Unterdrückung gilt entweder für beide MGM und FGM, oder für keines von beiden. Man bzw. frau versteckt sich gerne hinter der Infibulation, die einen Sonderfall darstellt (eine Art Keuschheitsgürtel) - im Regelfall ist GM aber das Abmontieren und Kaputtmachen von erogenen Zonen. Das "Patriachat" hat mit der Entstehung und dem Erhalt von GM offenbar wenig zu tun, denn Patriarchat gab es praktisch überall, GM aber überwiegend nicht.

      OT:
      Das "Patriarchat" ist sowieso eine Simplifizierung für eine evolutionär entstandenen Aufgabenteilung, die lange Zeit offenbar für die Art (und damit auch für beide Geschlechter) von Vorteil war. Es war aber nie so, dass Männer allen, und Frauen keinen Einfluß gehabt hätten. U.a. mit der nachlassenden Bedeutung der Muskelkraft ist das obsolet geworden. Eine gewisse Aufgabenteilung wird es aber geben, solange Kinder noch nicht in der Fabrik entstehen.
      Ich warte nur darauf, dass PETA-Feministinnen noch anfangen Pavian- und Gorilla-Weibchen vor den pösen Alpha-Männchen zu schützen, oder zugelaufene Löwenweibchen davor, dass der Rudelbesitzer ihren Nachwuchs totbeißt , auf dass sie schneller für ihn fruchtbar werden, und die neugeborenen, noch blinden Wiesel-Mädchen müssen vor der Vergewaltigung durch streunende, erwachsene Männchen geschützt werden.... es gibt noch viel zu tun! (Vorbildlich dagegen die Bienen und die Gottesanbeterinnen)
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Ich möchte die Diskussion nicht endlos verlängern, aber noch ein paar Dinge festhalten.

      Wie ich bereits schrieb, heisst das Faktum, dass Dinge von Frauen betrieben werden, noch lange nicht, dass sie nicht patriarchalisch sind.

      Das Patriarchat ist keine einst evolutionär vorteilhafte Arbeitsteilung, sondern mit gesellschaftlicher Macht konnotiert.

      Dass nicht in allen patriarchalischen Gesellschaften verstümmelt wird, ist kein Argument. Die jeweiligen Sitten und Gebräuche sind natürlich verschieden.

      Es handelt sich bei diesen Feststellungen nicht um von mir selbst zusammengebastelte Meinungen, sondern um Forschungsergebnisse der Ethnologie.

      Meine Frage an Selbstbestimmung war in keinster Weise ironisch gemeint. Dass darin eine Unterstellung gesehen wurde, ist bedauerlich.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • werner schrieb:

      Ich jedenfalls habe nicht behauptet, dass man erst das Patriarchat abschaffen müsste, um die Beschneidung abzuschaffen.
      Unterstelle ich auch nicht. Ich wollte Deine Argumentation ergänzen.

      Selbstbestimmung schrieb:

      Das mit der Unterdrückung gilt entweder für beide MGM und FGM, oder für keines von beiden.

      Sokrates schrieb:

      Zitat
      Die Beschneidung der Knaben ist kein Symbol der Unterdrückung, wie etwa die Beschneidung von Mädchen,

      sondern ein Zeichen des Überlebenskampfes und des Bekenntnisses. Darin liegt der Unterschied. Deswegen

      werten wir auch unterschiedlich.
      Was ich zur Patriarchalismus-Diskussion anmerken möchte, ist folgendes:

      Ja, es gibt patriarchalische Phänomene. Aber hier findet doch offensichtlich eine systemkritische Ideologisierung eines Phänomens statt. Das zeigt sich gerade im letzten Zitat, wo diese "gesellschaftskritische" Theorie herhalten muss, um einem Teil der Gesellschaft - nämlich den Männern - den Schutz im Namen einer neuen Moral zu verweigern, um also Körperverletzung an denjenigen zu rechtfertigen, die die gleichen Rechte für sich wie für Frauen/Mädchen reklamieren. Männer werden damit zum neuen Feindbild. Feinde stehen außerhalb des Schutzes der Gemeinschaft (zumindest in einer "geschlossenen" Moral). Das genau ist die Funktion von Ideologien: zu rechtfertigen, warum diejenigen, die auf der "richtigen" Seite stehen, das Recht haben, diejenigen auf der "falschen" Seite auszugrenzen, sie zu benachteiligen, zu diskriminieren, ihre körperliche Integrität zu verletzen. Das Muster ist immer das gleiche, ein paar Beispiele.

      Religion/Ideologie ______Sündenfall __________________ Heilung des Sündenfalls ______Feinde ______________Sanktionen/Folgen


      Christentum ____________Essen vom Baum der Erkenntnis ____Gnade aufgrund christlichen ____die Ungläubigen, Ketzer __z.B. Inquisition
      ______________________________________________________Lebenswandels

      Rousseau ______________Verlassen des Naturzustandes ______zurück zur Natur _______________Repräsentanten der ______z.B. rasende Guillotine
      ___________________________________________________________________________________damaligen Gesellschaft
      Rousseau, Marx et.al. ____Arbeitsteilung ____________________Vernichtung des Kapitalismus __Revisionisten, Kapitalisten _z.B. stalinistische Säuberungen
      _______________________Privates Eigentum an ______________Imperialisten
      _______________________Produktionsmitteln
      Feminismus _____________Erfindung des Patriarchats _________Abschaffung des Patriarchats ___Patriarchen, gelegentlich__ z.B. Beschneidung von Knaben
      ___________________________________________________________________________________überhaupt die Männer_________ist OK

      Mann kann auch in der Ökologie- und anderen Bewegungen vergleichbare Denkansätze finden.

      Es geht nicht darum, dass jedem Ansatz etwas richtiges innewohnt. Es entsteht immer dann ein Problem, wenn daraus eine monokausale, ideologisierte Gesellschaftstheorie gemacht wird, wenn die Theorie jeden, aber auch jeden gesellschaftlichen Konflikt erklären und durch Beseitigung des einen, grundlegenden "Konstruktionsfehlers" heilen will. Sie wird dann so abstrakt, allgemein, meist inhuman und durch ihre Unschärfe untauglich zur Änderung gesellschaftlicher Verhältnisse. Deshalb empfehle ich immer, ein Problem klar zu definieren und direkt anzugehen.
      Dazu einen Rückgriff in die Geschichte: um die Wende zum 20. Jahrhundert gab es zur Überwindung der massiven frühkapitalistischen Verelendungserscheinungen zwei politische Strömungen: die kommunistische, die das "kapitalistische System" überhaupt zerstören wollte und die sozialdemokratische, die konkrete kleine Schritte zur Verbesserung der Lage der Arbeiter verfolgte: wir wissen, dass die sozialdemokratische Bewegung die erfolgreichere und humanere war.

      Ich denke, dass ein entsprechender Weg auch bei der Abschaffung vom MGM und FGM schnelleren Erfolg verspricht, als die ganze Patriarchalismus-Diskussion.
      Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
      Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)
    • werner schrieb:

      Dass nicht in allen patriarchalischen Gesellschaften verstümmelt wird, ist kein Argument. Die jeweiligen Sitten und Gebräuche sind natürlich verschieden.
      Aber es ist ein Beweis dafür, dass MGM und FGM eben nicht dem Patriarchat systemimmanent sind. Sonst müssten sie dort überall auftauchen. Und wenn eine Theorie davon ausgeht, dass man zuerst das Patriarchat bekämpfen muss, dann kann sie wegen einer Fehleinschätzung eigentlich nur scheitern.
      Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
      Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)
    • Nochmal: ich habe nicht behauptet, dass man erst das Patriarchat bekämpfen muss. Schon gar nicht habe ich behauptet, dass der Kampf gegen die GM sich quasi von selbst erledigt, wenn das Patriarchat erstmal abgeschafft ist, wie es die Kommunisten bezüglich der Verelendung glauben machen wollen.

      Und auch nochmal mit einem anderen Beispiel: dass die Erscheinungsformen des Feudalismus äussert unterschiedlich waren, heisst nicht, dass es nicht trotzdem allesamt Erscheinungsformen des Feudalismus waren.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • werner schrieb:

      Ich möchte die Diskussion nicht endlos verlängern,


      ..aber einen hab' ich noch, einen hab' ich noch! ^^

      Wie ich bereits schrieb, heisst das Faktum, dass Dinge von Frauen betrieben werden, noch lange nicht, dass sie nicht patriarchalisch sind.


      Nein, wenn alles patriarchalisch ist, dann ist natürlich alles patriarchalisch!

      R(h)einwein schrieb:

      Es entsteht immer dann ein Problem, wenn daraus eine monokausale, ideologisierte Gesellschaftstheorie gemacht wird, wenn die Theorie jeden, aber auch jeden gesellschaftlichen Konflikt erklären..will


      Beweispflichtig ist derjenige, der behauptet FGM sei patriarchalische Unterdrückung, und MGM nicht. Also Heilmann, Jerzy & Co.

      Das Patriarchat ist keine einst evolutionär vorteilhafte Arbeitsteilung, sondern mit gesellschaftlicher Macht konnotiert.


      Aber das eine schließt das andere doch nicht aus! Bevor die Macht aus den Gewehrläufen kam, kam sie aus dem Bizeps. Und warum haben Männer mehr Bizeps? Eine listige Erfindung der Männer? Aber waren Frauen deswegen immer ohnmächtig? Und warum können Männer keine Kinder kriegen? Eine listige Erfindung der Frauen?

      Dass nicht in allen patriarchalischen Gesellschaften verstümmelt wird, ist kein Argument. Die jeweiligen Sitten und Gebräuche sind natürlich verschieden.


      "Nicht in allen" so kann man das natürlich auch nennen, wenn global mehrheitlich nicht verstümmelt wurde.

      "Die jeweiligen Sitten und Gebräuche sind natürlich verschieden".
      Ach was! :D Und warum waren sie schon in der Vorzeit verschieden? Wegen der unterschiedlichen Patriarchalität? Da erscheint die "Wüstentheorie" ja noch plausibler...
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • BTW, die letzte Bastion des Patriarchats, die straffreie Vergewaltigung in der Ehe - die ist nicht dadurch zu Fall gekommen, dass die "Männergesellschaft" das diskutiert und beschlossen hat: wir das lassen das hinfür.
      Das hat der Gesetzgeber spät, aber immerhin zu Fall gebracht.
      Und genauso wird es mit der Gewalt gegen männliche Kinder sein. Nicht durch Diskussion in den Religionsgemeinschaften, sondern durch ein gesetzliches Verbot wird sich das ändern.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"