Dr. Karl Becker Revisited

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    • Dr. Karl Becker Revisited

      Ich habe mir noch mal Werners Zitat aus Karl Beckers Buch über Phimose genauer angesehen - und mir ist erst jetzt bewusst geworden,
      was Herr Becker in diesen Zeilen zugibt.


      Es ist Wert noch mal klar und deutlich herauszustellen, was Herr Becker in seinen eigenen Worten eigentlich zu gibt.
      "Theoretisch könnte man auch bis zur Pubertät abwarten, da die Rate an Phimosen entwicklungsbedingt weiter sinkt. Da man den Jungen eine Operation zu diesem späten Zeitpunkt aus verschiedenen Gründen nicht zumuten möchte, wird üblicherweise vor Schuleintritt mit einer Salbentherapie begonnen.

      Seit einer Studie aus dem Jahre 1993 gelten dünn aufgetragene kortisonhaltige Salben als wirksamste konservative Therapie. Erst wenn auch die Salbentherapie nicht ausreichend hilft, oder es zu einem (oder mehreren Rückfällen kommt), wird die Operation erwogen. Entscheidend aus ärztlicher Perspektive ist eine differenzierte Beratung über die verschiedenen Behandlungsoptionen. Es gibt Eltern, die auch ohne religiösen Hintergrund, dennoch auf die Salbentherapie verzichten,etwa weil die Jungen sich nachhaltig sträuben, der Befund ausgeprägt ist, oder aus unterschiedlichen Gründen die langwierigere konservative Therapie nicht erwünscht ist. Eltern, die aus religiösen Gründen sowieso eine Beschneidung ihres Sohnes wünschen, haben logischerweise ebenfalls kein Interesse an einer konservativen Salbenbehandlung."
      Er gibt mit diesen Zeilen aus...


      ... dass "üblicherweise" vollkommen gesunde Kinder - wegen eines physiologischen, entwicklungsbedingten Zustands medizinisch behandelt werden.


      ... dass wenn die Eltern aus welchen Gründen auch immer eine unnötige Salbenbehandlung ablehnen oder diese scheitert, diese vollkommen gesunden Kindern eine Beschneidung unterzogen werden.




      (Wenn man sich nun noch die hohen Anteil der Jungen mit physiologischer Phimose bei Schuleintrittsalter ansieht, sind die hohen Operationszahlen über die F. A. S berichtete, auch nicht verwunderlich.)

      Besondere Prüfung bedarf auch die Begründung, mit der Becker er diese eingestandene Operation an völlig gesunden Kindern wegen eines physiologischen Zustand rechtfertigt: mit einer angeblichen "Unzumutbarkeit" aus "verschiedenen Gründen" einer möglichen Operation im Pubertätsalter! Becker nennt diese "verschiedenen Gründe" für diese "Unzumutbarkeit" zwar nicht - was allein schon extrem fragwürdig ist- diese Unzumutbarkeit aber trotzdem leicht widerlegen. Welche mögliche wissenschaftliche Basis könnte es für diese "Unzumutbarkeit" und deren "verschiedene Gründe" geben.

      * Gibt es irgendeine Studie oder zumindest einen wesentlichen anekdotischen Beweis, dass eine Beschneidung irgendwie schwieriger,
      problematischer, Komplikationsbehafterer oder psychisch schädigender oder auf sonst eine Weise weniger zumutbar wäre als
      bei Jungen im Vorschulalter? Die Antwort lautet "Nein."

      * Gibt es irgendeine internationale medizinische Fachgesellschaft, die Beckers Unzumutbarkeit und die nicht genannten "verschiedene" Gründe" dafür irgendwie anerkennt oder in ihren Publikationen bennent? Die Antwort lautet -"Nein".


      Der einzige "Begründung" also, warum man laut Becker nur "theoretisch" Jungen im Vorschulalter mit physiologischer Phimose die Schmerzen, Risiken und Nachteile einer Beschneidung ersparen kann oder soll, ist eine angebliche "Unzumutbarkeit" der Operation im Pubertätsalter, für die es nicht die geringste medizinwissenschaftlicher Grundlage gibt.


      Karl Becker – das gibt er unmissverständlich zu– unterzieht völlig gesunden Kindern dem Stress einer Salbenbehandlung oder sogar den Schmerzen, Risiken und Nachteilen einer Operation und lässt den Beitragszahler dafür zahlen, nur um einem Bruchteil dieser Jungen dann diese Operation zu einem späteren Zeitpunkt zu ersparen, weil er diese für "nicht zumutbar" hält.


      Herr Becker konnte aus sagen: "Ich operiere wissentlich und wider besseren Wissens völlig gesunde Kinder -und ich tue dies zu Lasten der Allgemeinheit" - denn nichts geringeres gibt er in diesen Zeilen zu.
    • Verpackung ist alles!

      "Theoretisch könnte man auch bis zur Pubertät abwarten, da die Rate an Phimosen entwicklungsbedingt weiter sinkt.“
      Soweit kann ich folgen, nur fehlt mir hier ein zweiter Halbsatz, der da z. B. lauten könnte:

      … die geistige Reife, selbst über das JA oder NEIN einer OP, die OP-Methode oder Alternativen zur OP zu entscheiden, jedoch mit zunehmendem Alter wächst.

      Das wäre fair gegenüber dem Jungen und erlaubt ihm, über seinen eigenen Körper selbst zu bestimmen.

      Herr Dr. Becker sieht es offenbar anders:

      „Da man den Jungen eine Operation zu diesem späten Zeitpunkt aus verschiedenen Gründen nicht zumuten möchte, wird üblicherweise vor Schuleintritt mit einer Salbentherapie begonnen.“
      Dazu hätte ich 3 Fragen:

      1. Wer ist „man“?
      2. Was hat eine Phimosebehandlung mit dem Schuleintritt zu tun?
      3. Welche sind die „verschiedenen Gründe“?

      Ich lese den Satz in seiner jetzigen Form so:

      Irgendjemand meint, aus irgendwelchen nicht näher bezeichneten Gründen vor Schuleintritt die Zurückziehbarkeit der Vorhaut bei Jungen erreichen zu müssen, obwohl er weiß, dass dies bis zur Pubertät unnötig ist. Wenn nun diese Gründe so schwerwiegend sind – warum werden sie nicht genannt?

      „Es gibt Eltern, die auch ohne religiösen Hintergrund, dennoch auf die Salbentherapie verzichten, etwa weil die Jungen sich nachhaltig sträuben, der Befund ausgeprägt ist, oder aus unterschiedlichen Gründen die langwierigere konservative Therapie nicht erwünscht ist.“
      Dass religiös motivierte Eltern auf die Salbentherapie verzichten“
      ist klar.

      Hier geht es um Eltern, bei deren Söhnen ein „Befund“ vorliegt, die (die Söhne) sich aber gegen die Salbentherapie sträuben oder die (oder deren Eltern?) eine langwierige Therapie nicht wünschen.

      Das ist interessant! Ein Junge sträubt sich gegen die Salbentherapie und soll deshalb operiert werden.

      Gegenfragen:

      Wie oft kommt es in der Realität vor, dass ein Junge sich gegen eine Salbentherapie sträubt, die er schmerzfrei, hinter verschlossenen Türen und mit großer Erfolgsaussicht selbst durchführen kann?

      Wie oft wohl entscheidet sich ein Junge stattdessen lieber für die belastende, peinliche OP, wenn er den Erfolg auch ohne OP haben kann?

      Und – gesetzt den Fall, es gäbe solche Fälle - wie mag es wohl um die umfassende, altersgerechte Aufklärung eines solchen Jungen bestellt sein?

      Wenn Jungen (oder Mädchen oder wer auch immer) sich „sträuben“, dann ist das eine glasklare Willensbekundung, die sagt: NEIN! Ich will das nicht!

      Allein diese Willensbekundung ist vom Arzt ohne Wenn und Aber zu akzeptieren (jedenfalls bei Kindern, die demnächst zur Schule kommen und älteren), es sei denn, es besteht Gefahr für Leib und Leben oder es droht eine schwerwiegende gesundheitliche Beeinträchtigung. Nichts davon dürfte auf eine Phimose zutreffen.

      Ich plädiere dafür, solche Willensbekundungen von Kindern und Jugendlichen ernst zu nehmen; sie zeigen nämlich, ob und inwieweit wir WIRKLICH bereit sind, die kindliche oder jugendliche Persönlichkeit zu respektieren!

      „Er gibt mit diesen Zeilen aus...“ (zu?) ... dass "üblicherweise" vollkommen gesunde Kinder - wegen eines physiologischen, entwicklungsbedingten Zustands medizinisch
      behandelt werden.“
      Grundsätzlich muss eine ansonsten symptomfreie Phimose nicht deshalb behandelt werden, weil der Junge eine Altersgrenze überschreitet. Der Schuleintritt ist ebensowenig ein Krankheitssymptom wie der 2., 3., 4. oder 8. Geburtstag oder, wie die BZgA schreibt, der „rechte Zeitpunkt“ (Herr, lass Weisheit regnen!).

      Mit „behandelt“ ist hier aber (so verstehe ich es) die Salbentherapie gemeint.

      Richtig – auch sie ist nicht notwendig. Das größere Problem liegt aber m. E. woanders:

      „Erst wenn auch die Salbentherapie nicht ausreichend hilft, oder es zu einem (oder mehreren Rückfällen kommt), wird die Operation erwogen.“
      Herr Dr. Becker suggeriert hier, dass die (eigentlich schon unnötige) Salbentherapie, wenn sie erfolglos bleibt, irgendwie eine medizinische Indikation für eine OP hervorbringen könnte. Man berichtige mich, wenn ich das falsch herauslese. Fakt ist: Die erfolglose Salbentherapie ändert GAR NICHTS an der Rechtslage. Da wir es im vorliegenden Fall nicht mit einer religiösen „Begründung“ zu tun haben (Dr. Becker redet von einem „Befund“), bleiben nach derzeitigem wie nach altem Recht als Rechtfertigung des Eingriffes nur die tatsächliche, evidente, durch Diagnose festgestellte medizinische Indikation + wirksame Einverständniserklärung bei vorheriger umfassender Aufklärung UND Verhältnismäßigkeit des Eingriffes.

      ... dass wenn die Eltern aus welchen Gründen auch immer eine unnötige Salbenbehandlung ablehnen oder diese scheitert, diese vollkommen gesunden Kindern eine Beschneidung unterzogen werden.
      Vorsicht! Das Wort Beschneidung steht dort nicht und auch nicht die Feststellung, dass es so IST (imperativ). Es wird „erwogen“ (konjunktiv), was alles Mögliche bedeuten kann.

      Fakt ist, dass der Textauszug in Bezug auf gewisse Interessenlagen ein Paradebeispiel dafür darstellt, wie man mit Worten und inhaltslosen Wortblasen jonglieren und Tatsachen subjektiv einfärben kann. Überall Andeutungen, nicht Fisch und nicht Bein, nie wird er wirklich konkret. Wo zum Teufel sind seine Argumente?
      „Wer nichts weiß, muss alles glauben.“ (Marie von Ebner-Eschenbach)
    • Irgendjemand meint, aus irgendwelchen nicht näher bezeichneten Gründen vor Schuleintritt die Zurückziehbarkeit der Vorhaut bei Jungen erreichen zu müssen, obwohl er weiß, dass dies bis zur Pubertät unnötig ist. Wenn nun diese Gründe so schwerwiegend sind – warum werden sie nicht genannt?
      Ja, genau das habe ich mich auch gedacht. Das ist es auch was ich mit "fragwürdig" gemeint habe.
      Wenn man schon Gründe anführt, die eine eingestandermaßen medizinisch unnötige Beschneidung rechtfertigen sollen, dann sollte man sie auch benennen.
      Jetzt können wir nur rätselraten welche Gründe er gemeint haben könnte.

      Wir können das Argument der "Unzumutbarkeit aus verschiedenen Gründen" aber dennoch entkräften, indem wir überlegen welche harte Belege es für Gründe gibt, die für eine Unzumutbarkeit einer Beschneidung im Pubertätsalter sprechen. Indem wir also die Frage klären ob es überhaupt - medizin-wissenschaftliche belegte- "Gründe", die eine Beschneidung im Pubertätsalter weniger wünschenswert erscheinen lassen. Ob diese Gründe dann ausreichend gewichtig sind, um die Beschneidung im Pubertätsalter komplett "nicht-zumutbar" zu machen, müsste dann auch noch geklärt wären.

      Gibt es also irgendetwas - wissenschaftlich belegtes- , dass eine Beschneidung im Pubertätsalter weniger wünschenswert erscheinen lässt.

      Gibt es Studien, Meta-Analysen, Reviews die zum Ergebnis kommen, dass eine Beschneidung im Pubertätsalter im Vergleich zu einer im Vorschulalter

      ... mit einem größeren Komplikationsrisiko behaftet ist

      ... mit einem größeren Risiko für psychologische Negativfolgen und Schäden einhergeht.

      .... mit stärkeren oder länger anhaltenden peri- oder postoperativen Schmerzen verbunden ist

      ... eine längere Abteilungszeit aufweist

      .... schlechtere kosmetische Resultate erzielt

      Die Antwort auf all diese Fragen lautet "Nein". Ich kenne die wissenschaftliche Literatur zur Beschneidung gut genug um diese Fragen beantworten können. Aber selbst wenn es diese Gründe gäbe, ist es fraglich, ob diese eine Beschneidung im Pubertätsalter so gänzlich unzumutbar machen würden - so unzumutbar dass zu deren Vermeidung eine ganze Anzahl eigentlich gesunder Kinder präventiv operiert werden muss.


      Vorsicht! Das Wort Beschneidung steht dort nicht und auch

      nicht die Feststellung, dass es so IST (imperativ). Es wird „erwogen“

      (konjunktiv), was alles Mögliche bedeuten kann.

      Stimmt aber am Ende dieser Erwägung kann eben auch die Entscheidung zu einer Operation stehen. Becker schreibt nicht: "Wird erwogen und dann immer abgelehnt!" Darüber hinaus: Selbst wenn bei den völlig gesunden Kindern, nach erfolgloser Salbenbehandlung oder nach deren Ablehnung und der drauflegende Phase des Erwägens dann doch irgendwelche Alternativen durchgeführt werden, wird wenn diese scheitern am Ende wieder die Operation stehen. Das Verb "erwägen" impliziert hier sehr wohl dass einige der gesunden Kinder am Ende einer Beschneidung unterzogen werden. Dass vielleicht noch andere nicht-genannte Alternativen erwogen und sogar durchgeführt werden können, ändert daran nicht. Das ist keine Interpretation - Ich habe Becker nichts in den Mund gelegt. Ich habe seine Aussagen nur etwas klarer formuliert.
    • Hinter den unsäglich verschwurbelten Argumentationslinien Beckers stehen einige Annahmen, denen man in einschlägigen Dokumenten immer wieder begegnet:

      1. Die Untersuchungen über den Erfolg der Salbenbehandlung seien wissenschaftlich defizitär, die Erfolgsquote sei völlig übertrieben. Begründet wird dies oft durch Erfahrungen in der eigenen ärztlichen Praxis.

      2. Beschneidungen im Kindesalter unter Vollnarkose mit PNB hätten keinerlei traumapsychologischen Auswirkungen. Dies sei angesichts der erwachten Sexualität in der Pubertät völlig anders. Eine Meinung, die übrigens auch von Frau Dr. Deusel vertreten wird.

      3. Egal, wie man dazu steht: der reibungslose Schulbesuch könne durch eine Operation beeinträchtigt werden.

      4. Ärzte gehen generell (!) sehr unterschiedlich mit Risiken um. Manche schlagen auch dann mit der Keule zu, wenn das Risiko nur klein ist, und so "klären" sie dann auch "auf". Hat ein Arzt den Horror von Lichen sclerosus vor Augen, wird er möglicherweise die prophylaktische Wirkung der Beschneidung bei der Diskussion der Behandlungsoptionen anders darstellen als ein Arzt, der dessen geringfügige Eintrittswahrscheinlichkeit im Kopf hat. Aus juristischen Gründen muss ich betonen, dass ich mit Ersterem nicht Becker meine.

      5. Manche Ärzte ( Ähnlichkeiten mit Becker sind auch hier rein zufällig und nicht beabsichtigt) trauen der Zuverlässigkeit der Patienten bei der Befolgung von Behandlungsanweisungen nicht über den Weg. Lieber machen sie selbst "Nägel mit Köpfen". Und manche Ärzte wagen es nicht, den Wünschen der Patienten zu widersprechen.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Das ist sehr interessant. Aber meine Erklärungen bezogen sich wirklich nur auf den kleinen Abschnitt - der - so kurz er auch ist- genügend kompromittierende Aussagen - oder sollte ich besser sagen Geständnisse enthält.



      Die von dir genannten weiteren Punkte - die wie ich verstehe so auch von Becker vorgebracht werden?!- lassen sich leicht wissenschaftlich widerlegen oder sind wissenschaftlich nicht belegt, es handelt sich dabei also um entweder widerlegte und im besten Falle nur nicht-belegte Behauptungen.

      Mich Herr Becker denn in seinem Buch über die Wirksamkeit der Salbenthereapie geschrieben und wie hat er seine Ausführungen begründet. Kannst du uns entsprechende Zitate geben?
      In der - unter der Mitautorenschaft von Becker erstellten Leitlinie zur Phimose wird ja auch die (nicht-belegte und widerlegbare) Behauptung aufgestellt, dass die in Studie Erfolgsquoten der Salbenbehandlung übertrieben seien und sich die tatsächlichen Erfolgsquote nur bei etwa 30% läge.
    • Das Buch von Becker dreht sich ja zu 95% um rituelle Beschneidung, um juristische, ethische und publizistische Debatten im letzten Jahr. Phimose ist dabei nur ein Randthema. Deshalb wird die Behandlung auch nicht weiter vertieft.

      Dass die von mir aufgelisteten Punkte auch aus meiner Sicht nichts mit Wissenschaft zu tun haben, hätte ich vielleicht hinzufügen sollen. Sie sind mir aber in Publikationen (vielleicht eher als "Randbemerkung" als als wissenschaftliche These) immer wieder begegnet. Als Beispiel dafür könnte man auch die Bemerkung Beckers anführen, "die Masturbation wird überschätzt" ( oder so ähnlich ). Auf diesem Hintergrund nimmt man wahrscheinlich eine Desensibilisierung des Penis eher in Kauf nehmen als jemand, der hier anders denkt...
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • werner schrieb:

      die Masturbation wird überschätzt
      Wie meint er das?
      Sie wird überschätzt als möglich Motivation seinen Sohn beschneiden zu lassen?
      oder wird die Masturbation in ihrer Bedeutung im Leben eines Jungen und überhaupt bei Männern überschätzt?
      Woher will es das wissen? Hat er Quellen? unglaublich.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)
    • Wir hatten das alles schon. Das vollständige Zitat lautet:

      "Während der Strafrechtler Prof. Holm Putzke die juristische Vorlage für den Streit lieferte, wurde das Volk medizinisch über die enorme Bedeutung des präputium penis für ein erfülltes Männerleben aufgeklärt. Nervenenden wurden gezählt, die ungestörte Masturbation glorifiziert (auch in dieser Gesellschaft ein weitgehend unreflektiert gebliebener Quantensprung), die glanduläre Sensibilität vermessen, Orgasmusstörungen untersucht und das seelische Trauma analysiert. Die Diskussion kriminalisierte vier Millionen Mitbürger, stempelte sie als Kindesmisshandler ab und erklärte alle vorhautlosen Männer zu potenziellen Psychopathen."


      vmk-online.de/tl_files/vmk/zei…013_final_komprimiert.pdf
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.
    • Dass die von mir aufgelisteten Punkte auch aus meiner Sicht nichts mit
      Wissenschaft zu tun haben, hätte ich vielleicht hinzufügen sollen.
      Nein, dass hätte du nicht müssen. Ich kenne dich ja sozusagen. Ich kann aus deinem Beitrag aus nichts erkennen, was andeutet, dass Du der Meinung bist, die aufgelisteten Punkte hätten irgendwas mit Wissenschat zu tun.

      Ich habe die Sache mit der medizinwissenschaftliche Basis der fraglichen Punkte nur deshsalb eingegangen, um zu verdeutlichen, dass solche Punkte für Leute mit der nötigen Redegewandtheit und Kenntnis über die Fachliteratur in Form einer ausführlichen Replik oder eines "wissenschaftlich-verfassten" Review-Artikels leicht zu entkräften sind.


      Sie sind mir aber in Publikationen (vielleicht eher als "Randbemerkung" als als wissenschaftliche These) immer wieder begegnet. Als Beispiel dafür könnte man auch die Bemerkung Beckers anführen, "die Masturbation wird überschätzt" ( oder so ähnlich ). Auf diesem Hintergrund nimmt man wahrscheinlich eine Desensibilisierung des Penis eher in Kauf nehmen als jemand, der hier anders denkt...
      Darf ich fragen- auch von ausländischen (englisch-sprachigen) Autoren? Es würde mich nicht verwundern wenn sich die Argumente im Ausland ähneln.

      Es ist in der Tat so, dass auch in wissenschaftlichen Publikationen- also diverse Artikel - Studienberichte, Meta-Analysen, Übersichtsartikel -in "gepeerreviewten" Journals unbelegte Thesen untergebracht werden können - was natürlich ein gewisses Missbrauchspotential bürgt.
      Nebenbei sollte ich sollte gar stellen was ich mit unbelegte Thesen meine ich nicht nur im je-weilen Fachartikel keine Quellenangabe angegeben ist, sondern allgemein Thesen, die durch keine Belege in Form von von Untersuchungsergebnisse gestützt werden.



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      Off-Topic:
      Die Diskussion kriminalisierte vier Millionen Mitbürger, stempelte sie
      als Kindesmisshandler ab und erklärte alle vorhautlosen Männer zu
      potenziellen Psychopathen.
      Dieser Auszug aus Polemik - die vermutlich aus Beckers Feder- stammt, benutzt hier übrigens einen im Beschneidungs-Diskurs sehr häufig anwendeten und ausgesprochen unredlichen rhetorischer Trick, der als Strohman-Argument bezeichnet wird :

      Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert, dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt.

      Besonders infam finde ich, wie ich wie er mit diesem Satz, wie er der Beschneider, der eingestandenermaßen gesunde Kinder operiert , die beschnittenen Männer - von denen die meisten zwangsbeschnitten sein dürften - zu Opfern der Beschneidungsgegner/Befürworter der genitalen Unversehrtheit erklärt. Das ist schon ziemlich dreist, vor allem wenn man bedenkt, dass diese Bewegung eine von Beschnittenen ist.