Norwegen: Kind verblutet

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    • Tja, wie sagte mal einer? diese Operation ist die mit den meisten Nebenwirkungen, nämlich 100%.
      Eine davon ist der Tod.
      Das Foto ist herzzerreißend.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Mit google-Übersetzer ergibt sich ein einigermaßen verständlicher Text.
      Der Kleine ist langsam verblutet, lief dann blau an, usw.
      Schuld daran seien die unzureichende Aufklärung des Arztes, worauf genau zu achten sei und die saugstarken Windeln.
      Ach ja... der Junge war beschnitten worden, aber das ist reiner Zufall. :S
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Ja, das ist ein Interview mit den Eltern und dem Fazit, dass es für alle Beteiligten rechtlich folgenlos bleiben wird. Und dann wird auf die aktuelle Diskussion in Norwegen hingewiesen, allerdings geht es vorrangig um das Hinterhof-Argument und in die Richtung, dass man es regulieren aber nicht verbieten dürfe, um soetwas zukünftig zu verhindern.

    • Das erinnert mich fatal an die Waffen-Diskussion in den USA.
      Die einen wollen Waffenverkäufe einschränken, damit es nicht mehr zu diesen furchtbaren Amokläufen kommt.
      Und die anderen möchten am liebsten jedem Kleinkind eine Knarre umhängen, damit es sich im Bedarfsfalle auch angemessen verteidigen kann.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/

    • Approx. 2000 Muslim and about five Jewish boys are circumcised annually in Norway
      Ten complications annually...
      Bei insgesamt ca. 2000 Beschneidungen in Gesamt-Norwegen erfasst allein die Uni Klinik Oslo jährlich 10 Komplikationen in diesem Zusammenhang.
      Art. 2 GG:
      (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Geschuldet der deutschen Vergangenheitsbewältigung gilt dieses Grundrecht ausdrücklich nicht, wenn die Person a) ein Kind und b) männlich ist, c) die Eltern entweder jüdischen oder muslimischen Glaubens sind und d) das kindliche Genital das Ziel der Versehrtheit ist.

    • Selbstbestimmung schrieb:

      War das nicht schon vor 1,5 Jahren? Gibt es da zu noch keinen Thread?
      Was steht denn in dem Artikel, ich kann kein Norwegisch?
      Ja das gab es vor 1,5 Jahren.Sehr richtig.
      phimose-info.de/phimose-forum/viewtopic.php?f=2&t=2361#p9253

      Aber die Zeitung berichtet nun über die Eltern und deren Trauer.

      Bereits am 9 November veröffentlichte der Afterposten einen großen Artikel mit Anne

    • Und die Mittäter bekamen auch noch eine Entschädigung dafür, dass sie ihren Sohn einer Genitalverstümmelung und dem damit verbundenen, völlig überflüssigen Risiko unterzogen haben.
      Der Junge wäre noch quietschfiedel, wenn seine Eltern seine Genitalien einfach in Ruhe gelassen hätten.

      Wenn Eltern in Deutschland an einem Mädchen eine Genitalverstümmelung vornehmen lassen, und das Mädchen kommt dabei zu Tode -> bis zu 15 Jahre Haft für die Eltern.

      Entschädigung in unbekannter Höhe <-> 15 Jahre Haft.



      Der sogenannte "kleine Unterschied" :FP01

      Google Übers. schrieb:

      According to Akhtar, it has been very important for the family to get a final confirmation that they had no fault in the death
      Die Absolution!

      Nein, wie immer der Kleine war Schuld. Der hatte doch einfach eine Vorhaut!

      aftenposten.no/norge/i/wPvWL/S…erstatning-fire-ar-senere
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

    • Guy schrieb:

      Tja, wie sagte mal einer? diese Operation ist die mit den meisten Nebenwirkungen, nämlich 100%.
      Ich weiss, dein Beitrag ist schon sehr alt und grundlegend ist die Einstellung zur Beschneidung in diesem Forum eher negativ, natürlich auch dadurch gegeben, dass sich hier vorwiegend Leute mit Probleme aufhalten.
      Trotzdem: Es gibt auch Leute, denen eine Beschneidung (aus medizinischen Gründen) durchaus geholfen hat und nicht von "Nebenwirkungen" sprechen würden.

    • Nico82 schrieb:

      Es gibt auch Leute, denen eine Beschneidung (aus medizinischen Gründen) durchaus geholfen hat und nicht von "Nebenwirkungen" sprechen würden.
      Es gibt auch Leute, denen die Amputation von Gliedmaßen medizinisch geholfen hat und Menschen die sich solche selber amputieren und sich damit besser fühlen. Nennt sich Dysmorphophobie, Body Integrity Identity Disorder oder Körperintegritätsidentitätsstörung, ggf. auch Apotemnophilie (ICD Code F65.8). Jeder normale Mann ohne pathologisches Problem wird das grundsätzlich anders sehen.

    • Wie aspect schon sagte: Der Grund für das momentan hier vorherrschende Missverständnis scheint im Wort "Nebenwirkung" zu liegen.

      Die erwünschte Wirkung der Therapie "Zirkumzision" ist ja das Beseitigen von Leiden, die in Verbindung mit einer engen Vorhaut auftreten: Schmerzen beim Geschlechtsverkehr z.B. oder immer wieder auftretenden Entzündungen der Eichel, der Vorhaut, Probleme beim Wasserlassen, Unzureichende Hygiene.
      All dies gehört zu den erwünschten Wirkungen.

      Jetzt gibt es aber eine ganze Reihe von unerwünschten Nebenwirkungen und Begleiterscheinungen, die mit der positiven Wirkung der Therapie nichts zu tun haben und bei der Zirkumzision auftreten MÜSSEN, egal, ob die OP grundsätzlich gelungen ist oder nicht: Gestaltveränderung, Verlust an Körpersubstanz, Narbenbildung, postoperative Schmerzen während der Heilung, Verlust von Sensorik, dadurch mehr oder weniger stark eingeschränktes sexuelles Erleben, Verlust der Gleitfunktion beim Verkehr mit einhergehenden Beschwerden und Schmerzen für beide Partner.
      All diese Nebenwirkungen sind zwangsläufig und nicht zu verhindern. 100%ige Nebenwirkungen also. Die darüber hinaus möglichen Nebenwirkungen lasse in dieser Aufzählung momentan sogar noch unberücksichtigt. Jetzt geht es mir nur um die, die nicht zu verhindern sind.

      Dass den betroffenen Männern grundsätzlich geholfen wurde, ist für diese Betrachtung unerheblich. Denn dieses Ziel könnte man in den weitaus meisten Fällen auch anders erreichen: Durch plastische Vorhautkorrekturen oder Dehntherapien.
      Will man dagegen lieber die scheinbar einfache Therapieform der Zirkumzision, muss man halt zu der erwünschten Wirkung auch die unerwünschte Nebenwirkung sehen und akzeptieren.
      Ausweichende

      Nico82 schrieb:

      Es gibt auch Leute, denen eine Beschneidung (aus medizinischen Gründen) durchaus geholfen hat und nicht von "Nebenwirkungen" sprechen würden.

      oder fast beleidigt anmutende Argumentation wie

      Nico82 schrieb:

      Dann hätte ich mich damals mit meiner massiv zu engen Vorhaut zusammen mit dem permanent entzündeten Frenulum also besser in psyhchiatrische Behandlung begeben sollen?

      ist hier eher kontraproduktiv, oder?
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
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    • Ich schrieb nicht "beleidigend", sondern "beleidigt".
      Ich meine nicht, dass Deine Äußerungen beleidigend wirken, sondern dass Du den Eindruck machst, als seist Du beleidigt.


      Nico82 schrieb:

      Schliesslich wurde mit ja mehr oder weniger nahe gelegt, dass ich unter diesem Problem leide?
      Eine solche Unterstellung kann ich in der Äußerung in Beitrag 13 von R2D2 - und um die geht es offenbar - nicht entdecken. Verstehst Du diesen Beitrag tatsächlich so, als würde Dir eine psychische Störung unterstellt?
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
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    • Nico82 schrieb:

      Wieso beleidigend von meiner Seite? Schliesslich wurde mit ja mehr oder weniger nahe gelegt, dass ich unter diesem Problem leide?
      Nein, das wurde dir nicht nahegelegt. Die genannten psychologisch pathologischen Indikationen bezogen sich auf den Wunsch, sich freiwillig ohne sonstigen pathologischen Befund oder irgendwelcher Probleme eines Körperteils entledigen zu wollen. Das war auch klar und deutlich. Nie würde ich von jemandem, dem z. B. der Unterschenkel amputiert wurde, weil er dort eine nicht aufhaltbare Infektion hatte, und der sich mit seinem Zustand arrangiert oder gar versucht auch positive Aspekte darin zu sehen, sagen, er litte an BIID. Wer sich diesen hingegen ohne Vorliegen eines Problems zu amputieren wünscht, der leidet sehr sicher daran.

    • In dem Fall, auf den sich dieser Thread bezieht war die Nebenwirkung jedenfalls der Tod eines Kindes. Und dafür, dass sie ihr Kind eines Körperteils beraubt und ohne Not dem Risiko einer Operation ausgesetzt haben werden die Eltern nicht nur nicht bestraft, sondern mit Geld belohnt. Die Ärzte wurden "ermahnt"....

      Körperverletzung mit Todesfolge, in Tateinheit mit Kindesmisshandlung resp. Genitalverstümmelung.

      Wäre es ein Mädchen gewesen, wäre es komplett anders gelaufen. Alle wären in den Knast gekommen, Arzt und Eltern. Jede Wette. Und vorher wären sie evtl. noch von einem wütenden Mob bespuckt worden.


      Bei medizinisch notwendigen Operationen muss man mit dem Risiko leben. Aber Eltern haben kein Recht, das Risiko von "Elternwunsch-Operationen" einem Kind aufzubürden.
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

    • Die Aussage mit den Nebenwirkungen bezieht sich ja schlicht und ergreifend darauf, dass die Beschneidung an sich bereits eine Folge hat, eine Änderung ist und somit eine "Wirkung" hat, wohingegen ja stets postuliert wird, dass sie bei optimaler Durchführung ja gar keine irgendwie relevante Änderung darstelle. Man kann nun sagen, diese "Wirkung" ist einem nicht so wichtig, egal oder man findet sie sogar gut. Aber zu sagen, dass sie keine (Neben-)Wirkung hat ist schlicht falsch. Wer das sagt lügt sich selber in die Tasche.

    • Zur Klarstellung. 100% Nebenwirkungen deshalb weil 100% der Männer ca. 50-70% Ihrer Penishaut verlieren. Weil 100% der Männer einer Keratinisierung unterliegen, usw.
      Ganz egal, ob Sie dadurch beeinträchtigt sind, an 100% der Männer passiert das. Daher "Nebenwirkung". Bei manchen erwünscht, bei manchen unerwünscht, bei manchen egal.

      Bei den Anästhesieunfällen und anderen Dingen, die schief laufen können, spreche ich nicht von Nebenwirkungen, sondern von Komplikationen.

      Beschnittene Männer, die sich damit wohl fühlen, gratuliere ich, ohne Hintergedanken. Warum sollte man denen etwas einreden? Ihr Sex ist gut? Dann ist alles bestens!
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Von "Nebenwirkung" kann man nur bei unerwünschten Wirkungen reden. Wenn es um Kinder geht und um medizinisch nicht notwendige Operationen ist der Verlust der Vorhaut eine zu 100% eintretenden Nebenwirkung - entweder des elterlichen Willens, das Kind solle so sein wie der Vater oder der Opa - oder ärztlicher Überredungskunst gegenüber den Eltern.
      Bei manchen erwachsenen Männern, die unbedingt ihre Vorhaut loswerden wollen ist der Verlust der Vorhaut keine Nebenwirkung, sondern die vom Betroffenen erwünschte Wirkung. (späte Reue nie ausgeschlossen).
      In den seltenen Fällen, wo ein Junge durch seine Vorhaut körperlich leidet und keine andere Abhilfe möglich ist, ebenso.
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

    • Nico82 schrieb:

      Es gibt auch Leute, denen eine Beschneidung (aus medizinischen Gründen) durchaus geholfen hat und nicht von "Nebenwirkungen" sprechen würden.
      Stimmt absolut...manchen hat sie geholfen...aber da sind die Nebenwirkungen im Schatten der Probleme und des Leidensdruckes untergegangen? So wie bei dir?

      Die Nebenwirkungen sind auch in Abhängigkeit des Beschneidungsstiles zu sehen und ob eine informierte und selbstbestimmte Entscheidung möglich war und vorlag?

      High Stile mit bestmöglichem Erhalt von Innerer Vorhaut und Frenulum sehe ich als Teilbeschneidungen...


      „Keine Komplikation, sondern die notwendige Folge einer kompletten Beschneidung ist die bleibende Beeinträchtigung der Gefühlsempfindung beim Geschlechtsverkehr, die jedoch selten als wirklich störend empfunden wird“ (Zitat aus einem Aufklärungsbogen zur Beschneidung).
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama

    • Nico82 schrieb:

      grundlegend ist die Einstellung zur Beschneidung in diesem Forum eher negativ
      Finde ich nicht...man sollte differenzieren WAS für Beschneidungen...rituelle Beschneidungen, falsch med. indizierte Beschneidungen, selbstbestimmte und informierte Beschneidungen, absolut med. indizierte Beschneidungen?

      Neg. eingestellt ist dieses Forum nur allen nicht absolut med. indizierten, selbstbestimmten und informierten Beschneidungen.

      Und dieses Forum würde es gar nicht geben, wenn Männer die unter den Folgen ihrer Beschneidung leiden offiziell "anerkannt" wären...bei Ärzten, Urologen, Therapeuten...und Politikern.

      Aber wir sind da nicht existent, Männer wie ich und mögliche Probleme durch Beschneidung werden von (fast) allen Vertreter der obigen Gruppierungen geleugnet, nicht gesehen oder gehört...

      (ein Traum von mir wäre, wenn ich dabei wäre, wenn hier das Licht ausgeschaltet wird, denn mit unserer offiziellen Existenz, wäre dieses Forum nicht mehr nötig...ich bin jetzt Mitte 40, aber ehrlich gesagt glaube ich, dass mir die Biologie dieses erleben nicht mehr gewähren kann...)
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama

    • Urolüge schrieb:

      Neg. eingestellt ist dieses Forum nur allen nicht absolut med. indizierten, selbstbestimmten und informierten Beschneidungen.

      Kann ein Forum eine Meinung haben ;)

      Ich weiß, was Du meinst und stimme dem auch vollkommen zu. Aber mal Hand aufs Herz, würdest Du nicht wie auch ich jedem ins Gewissen reden, der sich aufgrund von vorzeitigen Samenergüssen "informiert" und "selbstbestimmt" die Vorhaut abschneiden lassen will.

      Oder würdest Du nicht auch versuchen jemanden von einer Vorhautamputation abzubringen, der dies "informiert" und "selbstbestimmt" zum Zwecke der Aufnahme in eine beschneidende Religion tun möchte.

      Eine Beschneidung kann wohl immer nur die ultima ratio sein, wenn die Vorteile alle negativen Nebenwirkungen überwiegen. Und bei diesen Nebenwirkungen sollten auch die beachtet werden, die sich bei einigen mitunter erst nach vielen Jahren als Spätfolgen herauskristallisieren.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • NoCut schrieb:

      Kann ein Forum eine Meinung haben
      Nein, hast ja recht...war blöd ausgedrückt von mir, aber es ging mir mehr um den generellen Vorwurf der neg. Einstellung dieses Forums gegenüber Beschneidung...

      NoCut schrieb:

      Aber mal Hand aufs Herz, würdest Du nicht wie auch ich jedem ins Gewissen reden, der sich aufgrund von vorzeitigen Samenergüssen "informiert" und "selbstbestimmt" die Vorhaut abschneiden lassen will.
      Wer sich aus was für Gründen auch immer beschneiden lassen will, obwohl er von mir oder anderen neg. betroffenen andere Heilmöglichkeiten und neg. Folgen zu hören bekam...soll er machen?
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama

    • Urolüge schrieb:

      Wer sich aus was für Gründen auch immer beschneiden lassen will, obwohl er von mir oder anderen neg. betroffenen andere Heilmöglichkeiten und neg. Folgen zu hören bekam...soll er machen?

      Also würdest Du auch hier niemanden "unaufgeklärt" in sein eigenes Unglück rennen lassen und das finde ich auch gut so.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • NoCut schrieb:

      Also würdest Du auch hier niemanden "unaufgeklärt" in sein eigenes Unglück rennen lassen
      Wobei richtig "aufklären", was ist das, wer kann das?

      Ich kann meine Sicht und Erfahrung wiedergeben...

      Andere haben nur pos. durch ihre Beschneidung zu berichten...

      Auch bei Ärzten gibt es da sehr unterschiedliche Sichtweisen...

      Sich da ein eindeutiges Bild machen als Mann/Eltern mit einem realem Vorhautproblem...schwierig?
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama

    • Urolüge schrieb:

      NoCut schrieb:

      Also würdest Du auch hier niemanden "unaufgeklärt" in sein eigenes Unglück rennen lassen
      Wobei richtig "aufklären", was ist das, wer kann das?

      Hätte die Familie in Norwegen ihren Sohn auch dann beschneiden lassen, wenn ihnen in aller Deutlichkeit erklärt worden wäre, dass ihr Sohn am Ende die Beschneidung möglicherweise nicht überleben wird. Sicherlich sind wir es gewohnt mit Wahrscheinlichkeiten umzugehen oder den Worst Case auszublenden. Wie hätten die Eltern aber wohl entschieden, wenn sie vorher gewusst hätten, dass sie die Wahl zwischen einem beschnittenen toten Sohn oder einem lebenden unbeschnitten Sohn haben. Wäre es ihnen dann aus religiösen Gründen dennoch wichtiger gewesen, dass der Junge beschnitten, aber tot ist.

      Eine gute Aufklärung setzt aus meiner Sicht darauf auf, auch den Worst Case als realen Ausgang zu skizzieren und nur wenn man diesen gegenüber dem Ist-Zustand vor einer solchen Amputation akzeptieren kann, sollte man aus meiner Sicht einer solchen OP auch einwilligen. Und hier sind wir dann wieder beim ultima ratio.

      BTW: Du hast natürlich vollkommen Recht bzw. kann keiner im Voraus wissen, was wirklich passiert. Aber ist dies nicht erst recht ein Grund dann Nein zu sagen, wenn ein Eingriff schon aus medizinischer Sicht Harakiri im Genitalbereich ist.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)