Europas Juden müssen Religionsfreiheit haben

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    • NABUCO schrieb:

      Und deshalb muss man eben aufzeigen, dass es nur ein menschliches Gebot ist, dann fallen vielleicht die Hemmungen unserer Gesetzgeber, die Beschneidung zu verbieten.
      Ich hatte mir gestern einen Film bei Spiegel-TV zum Thema Beschneidung angeschaut und mit meiner Frau darüber diskutiert. Auch sie meinte dann spontan, dass man Beschneidungen doch am besten "einfach" ganz verbieten sollte. Plötzlich wurde ich selbst zum Verfechter des Rechts auf (religiöse) Beschneidung!

      Das Recht auf körperliche Unversehrtheit muss auch mit umgekehrten Vorzeichen gelten. Einfacher ausgedrückt kann und darf man Beschneidung niemals verbieten. Was jedoch strikt verboten werden muss, sind Zwangsbeschneidungen.

      Wenn Menschen jüdischen, muslimischen oder christlichen Glaubens davon überzeugt sind, dass sie beschnitten werden wollen, dann ist dies auch ihr gutes Recht. Wir verbieten doch auch niemanden sich die Schamlippen operieren zu lassen oder ähnliches.

      Auch ist es nicht die Aufgabe eines Staates aufzuzeigen, ob die Beschneidung ein göttliches oder menschliches Gebot ist. Im Rahmen der "Gesundheitsfürsorge" kann der Staat höchstens über die Nachteile einer Beschneidung aufklären und alles unternehmen, dass Kinder nicht aufgrund von Fehldiagnosen die Vorhaupt amputiert bekommen.

      Sofern sich jemand frei dazu entscheidet seine Genitalien verändern zu lassen, geht dies weder den Staat noch die Gesellschaft etwas an. Aus diesem Grund braucht es für mich in Bezug auf die religiöse Beschneidung keinen Schutz durch die Religionsfreiheit, weil jeder Erwachsene ohnehin das Recht haben muss frei über seinen Körper zu entscheiden.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • NABUCO schrieb:

      Und deshalb muss man eben aufzeigen, dass es nur ein menschliches Gebot ist...
      Genau so wenig wie du beweisen kannst dass es einen oder mehrere Götter gibt oder nicht gibt kannst du beweisen, was dieser Gott oder diese Götter Menschen ggf. für Ver- oder Gebote auferlegt haben oder nicht haben. Diese Argumentation führt aufs Abstellgleis.

      Wie ich bereits schrieb, du hast nicht begriffen was Glaube ist. Und wie dein vermeintliches "Aufzeigen" an Gläubigen abtropft.
      Und ignoriert, dass es auch ungläubige Eltern gibt, die ihre Jungen aus traditionellen Gründen etc.. verstümmeln lassen. Und dass unsere Kinderverräter im Parlament auch diesen dieses Unrecht zugestehen wollten. Weil das für die angeblich "identitätsstiftend" sei.

      Die 434 Abgeordneten, die der legalen Verstümmelung ALLER Jungen (nicht nur der mit entsprechend gläubigen Eltern) zugestimmt haben sind z.T. selbst "nicht religiös". d.h. sie glauben eh nicht an irgend etwas was in "heiligen Schriften" steht. Z.T. steht ihre Religiösität auf dem Papier (getauft - und das war's dann) - bei denen prallt jegliches "Aufzeigen" per se ab.
      Aber natürlich sind da auch Religiöse, vor allem in der Union. Wenn du denen "aufzeigen" willst, dass das was in der Bibel steht gar nicht von Gott kommt, sondern dass sich das irgendwelche jüdischen Priester aus den Fingern gesogen hätten, dann haben die auf einmal gerade gar keine Zeit mehr, oder sie lachen dich aus, oder schimpfen dich Gotteslästerer oder Antisemiten.

      Das mit der Religion ist die komplett falsche Schiene. Die richtige Schiene heißt "Kinderrechte, Recht auf körperliche Vollständigkeit"

      Nabuco, ich mache dir jetzt einen Vorschlag. Wende dich an die dir nächstgelegen orthodox-jüdische Gemeinde. Du möchtest ihnen aufzeigen, dass sie dass sie sich seit tausenden Jahren irren.
      Die sind vermtl. so höflich, und hören dich an. Und wenn du da nach ein paar Stunden wieder herauskommst, dann ist dir klar, was für ein theologischer Waisenknabe du bist.
      Ob du danach zum Judentum konvertierst weiß ich nicht. Auf alle Fälle ist dir dann klar, dass man mit religionsbezogenem "Aufzeigen" keinen Blumentopf gewinnen kann.

      Und wenn du dort warst, DANN meldest du dich hier wieder. Vorher verschone uns bitte mit deinem "Aufzeigen" und deinen Bibelweisheiten.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Steffen Wasmund schrieb:

      Dass über die Religionsfreiheit kein Hausfriedensbruch erlaubt werden kann, heißt ja genau nicht, dass kein Grundrechtskonflikt vorliegt, sondern dass die Grundrechtskollision zu Gunsten des Hausbesitzer/Wohnungsinhabers gelöst wurde.

      Es ging auch nicht darum, ob ein Grundrechtskonflikt vorliegt, sondern ob eine Grundrechtskollision mit der Religionsfreiheit vorliegt. Daran scheitert deine weitere Argumentation, in der du nämlich mit anderen Grundrechten arbeitest.

      Steffen Wasmund schrieb:

      "Auch das Strafrecht ist ein Instrument zur Kollisionsauflösung, wenn Rechtsgüterschutz wie Leben, Gesundheit, körperliche Gesundheit und Unversehrtheit, Eigentum, Privatsphäre und Ehre pönalisiert werden." (Stern, Becker: Grundrechte-Kommentar, Einl. II Die Grundrechtskollisionen Rn. 167)
      Natürlich ist das Strafrecht ein Instrument der Auflösung von Grundrechtskollision, zu allervorderst nähmlich dem Recht auf allgemeine Handlungsfreiheit, die vorsieht, dass ein jeder tun und lassen kann, was er mag. Was nicht verboten ist, ist erlaubt. Dieses Grundrecht wird kontinuierlich vom Strafrecht eingeschränkt und somit eine Abwägung vollzogen und daher ist die Aussage von Stern/Becker natürlich völlig richtig. In diesem Sinne steht ein jedes Recht und ein jedes Grundrecht alleine schon mit der allgemeinen Handlungsfreiheit in Konflikt und das ist auch der Konflikt, in dem es dir hier in deinem Beispiel geht:

      Steffen Wasmund schrieb:

      Das eindeutige Verbot von Mord kommt also nicht deshalb zustande, weil es keine Grundrechtskollision gibt, sondern weil die vorhandene Grundrechtskollision eindeutig kompromissfrei zu Gunsten des Lebens entschieden wird.
      Diese Entscheidung Mord zu verbieten wird und kann nicht zugunsten der Religionsfreiheit anders getroffen werden sondern geht zu Lasten der allgemeinen Handlungsfreiheit. Man darf mir religiöser Begründung genausowenig morden wie ohne eine solche und, darum geht es uns hier ja auch, man darf seinen Kindern die Vorhaut abschneiden oder eben nicht abschneiden, egal ob man es religiös begründet oder nicht. Es gibt hier schlicht keine Grundrechtskollision mit der Religionsfreiheit. Diese ist völlig von der Grundrechtskollisions mit der allgemeine Handlungsfreiheit abgedeckt und es existiert schlicht keine Spielraum dafür, diese Abwägung auf Basis der Religionsfreiheit anders zu treffen. Wenn ich deinen Vorgarten nicht betreten darf, ist das keine Abwägung gegen meine Religionsfreiheit sondern eine Abwägung gegen meine Handlungsfreiheit. Ich darf das selbst dann nicht, wenn ich schwöre, dass mein religiöses Seelenheil davon abhängt.

      Steffen Wasmund schrieb:

      Wenn allerdings das hier kompromissfeie Strafrecht Grundrechtskollisionsauflösung ist, kann die kompromissbehaftete Praktische Konkordanz (de.wikipedia.org/wiki/Praktische_Konkordanz) offensichtlich nicht das einzige Mittel zur Lösung von Grundrechtskollisionen darstellen. Dieser Widerspruch ergibt sich jedenfalls auch für mich (als Nicht-Jurist).

      Das Strafrecht kompromissfrei? Das Strafrecht ist ein einziger Kompromiss und letzendlich auch nichts anderes als praktische Konkordanz.

      Steffen Wasmund schrieb:

      Aus dem Recht zur religiösen Kindererziehung als Bestandteil der Religionsfreiheit gem. Art. 4 Abs. 1 GG iVm Art. 6 Abs. 2 S. 1 GG lässt sich somit keine Befugnis der Eltern ableiten, in die rituelle Beschneidung des nicht einwilligungsfähigen Kindes einzuwilligen. Hiermit ist auch klar, dass im Folgenden für eine mögliche Einwilligung der Eltern in die medizinisch nicht indizierte rituelle Zirkumzision sämtliche Aspekte der Religionsfreiheit außer Acht bleiben müssen. Eine Rechtfertigung „im überwiegenden Interesse der Religionsausübung“, wie sie etwa Gropp (66) annimmt, scheidet daher aus." (Dettmeyer et al.: Dettmeyer weibliche Genitalverstuemmelung und rituelle Zirkumzision)
      Das ist ja mein Reden. Sämliche Aspekte der Religionsfreiheit sind außer Acht zu lassen. Entweder man darf es mit Religions und ohne Religion oder man darf es nicht, mit Religion oder ohne Religion.

      Steffen Wasmund schrieb:

      Dass sich die Befugnis der Eltern zur Beschneidung aus der Religionsfreiheit nicht ableiten lässt, geht nicht auf eine fehlende Grundrechtskollision zurück sondern:
      "Hinsichtlich der Kollision des Grundrechts der Eltern auf Religionsfreiheit mit dem Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit ergibt sich in Bezug auf die medizinisch nicht indizierte Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Minderjähriger daher ein Vorrang des Rechts des Kindes auf körperliche Unversehrtheit. Dies wird auch dadurch untermauert, dass der Staat selbst in weit weniger einschneidenden Fällen religiösem Handeln dann Grenzen setzen darf – und muss –, wenn dadurch Rechte Dritter in nicht zumutbarer Weise beeinträchtigt werden. So ist etwa im Fall des liturgischen Läutens anerkannt, dass es zwar in erster Linie Sache der Kirchen ist, „darüber zu befinden, ob, wann und wie sie zu kultischen Zwecken läuten wollen“, der Staat aber im Hinblick darauf, dass „dieses Läuten […] mit Geräuschimmissionen verbunden [ist], die zu schädlichen Umwelteinwirkungen führen und damit staatlich zu wahrende Belange oder Rechtspositionen Dritter beeinträchtigen können“, auch dem Läuten, das kultischen Zwecken dient, „Grenzen setzen darf und muss“." (Andreas Manok duncker-humblot.de/index.php/f…es-mannlichen-kindes.html)

      Da stimme ich mit Herrn Manok explizit nicht überein. Ja, ein Grundrechtskonflikt besteht, aber nicht mit der Religionsfreiheit, sondern weil Eltern ihren Kindern nicht ohne echte medizinische Notwendigkeit Körperteile abschneiden dürfen. Der Konflikt um den es hier geht ist der Konflikt Erziehungsrecht gegen Kindesrecht und das ist auch der Grund, warum wir die Beschneidungserlaubnis im Elternrecht und nicht als religiöses Sonderrecht wiederfinden. Was man aus Gründen der Religonsfreiheit darf ist stets eine echte Teilmenge dessen, was man auch so darf. Und darum wurde mit §1631d BGB so geschaffen, dass das, was man allgemein darf, auch das umfasst, was man meint, aus Gründen der Religionsfreiheit zulassen zu müssen.
    • Selbstbestimmung: "Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass im Allgemeinen zu Fragen der Verfassungsmäßigkeit Verfassungsrechtler zu Rate gezogen werden."

      Das ist völlig irrelevant, denn selbstverständlich dürfen sich auch anders spezialisierte Juristen zum Verfassungsrecht äußern.

      Selbstbestimmung: "Erkläre du mal, was du damit sagen willst:"

      Dass Dein Einwand: "Und genau damit argumentieren Verfassungsrechtler, dass der 1631d verfassungskonform sei." überhaupt kein Gegenargument ist. Ob die von mir zitierte Textstelle irgendwer für irgendein anderes Ergebnis verwendet, ist genauso relevant, als wenn Du sagen würdest, Verfassungsrechtler verwenden die Worte "und" und "oder", um § 1631d BGB für verfassungskonform zu erklären. Die von mir zitierte Textstelle wird als Argumentationsbestandteil deshalb also nicht hinfällig. Sonst müsste es "auch" die Verfassung selbst im entsprechenden Verwendungsfall werden.

      Selbstbestimmung: "Und du führst einen Ton in dieses Forum ein der nicht nur mir übel aufstößt."

      Ich führe hier überhaupt keinen "Ton" ein, sondern ich antworte auf Deine tönernen Fragen: "Ach was! Meinst du alle anderen hier können nicht lesen?"

      Selbstbestimmung: "Dir sollte langsam auch klar sein, dass ich mich nicht über einen Juristen freuen würde, der den 1631d für verfassungskonform hält."

      Selbstverständlich ist mir das klar, deshalb nahm ich ja einen Lesefehler an.

      Selbstbestimmung: "Ob etwas "verfassungswidrig" ist, ist bekanntlich eine Frage des Verfassungsrechts."

      Aber eben nicht auf Verfassungsrechter zu Beschränkendes.

      Selbstbestimmung: "Ich habe dir keine Veranlassung gegeben hier schippig oder pampig zu werden."

      Genau, sondern ich habe nur auf Deine Fragen mit Deinen Worten geantwortet.

      Selbstbestimmung: "Nein. Überhaupt nicht. Das ist eine Unterstellung deinerseits."

      Na dann sollten jetzt ja alle Missverständnisse ausgeräumt sein.
    • Würde eine Religion ihren Mitgliedern vorschreiben sich im Alter von 18 Jahren die Klitoris- oder Penisvorhaut abschneiden zu lassen und würde der Staat diese religiöse Handlung verbieten wäre das zweifelsohne ein ungerechtfertigter Eingriff in die Religionsfreiheit der Betroffenen.
      Es wäre aber auch ein ungerechtfertigter Eingriff in die Rechte jedes Erwachsenen. (Bei Frauen ist das wohl so, aber bis jetzt hat noch keine Frau geklagt.)
      Die religiöse oder auch unreligiöse Handlung beschädigt schließlich nur ihren eigenen Körper. Das ist das Recht auf Selbstschädigung, dass z.B. auch Raucher genießen.
      Jeder Mann hat das Recht, sich die Vorhaut amputieren zu lassen (Bei Frauen ist das fraglich).
      Bei Kindern verhält es sich etwas anders. Man muss differenzieren zwischen der Religionsfreiheit der Eltern und der Religionsfreiheit des Kindes.
      Ein Verbot der MGM schränkt die Religionsfreiheit der Eltern tatsächlich ein. Natürlich ist das eine Normenkollision. Aber da ist nichts abzuwägen.


      Religionsfreiheit schrieb:

      Die Religionsfreiheit ist ein Grund- und Menschenrecht. Sie besteht vor allem in der Freiheit eines Menschen, seine Glaubensüberzeugung (das Glauben an einen Gott oder Götter) oder ein weltanschauliches Bekenntnis frei zu bilden und seine Religion oder Weltanschauung ungestört auszuüben sowie ihren Gesetzmäßigkeiten entsprechend zu handeln, einschließlich dafür zu werben, einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft anzugehören beziehungsweise seine Religion oder Weltanschauung zu wechseln. Hierzu gehört auch die Freiheit, kultische Handlungen frei auszuüben (Kultusfreiheit)


      Zum einen ist die Religionsfreiheit der Eltern ist nicht das Kriterium. Es geht nicht um ihren Körper.
      Ist die Religionsfreiheit des Kindes ein Kriterium? Nein, das Kind ist nicht religionsmündig, es kann gar noch gar nicht erkannt werden welcher Religionsgemeinschaft oder ob überhaupt einer das Kind später angehören möchte. Von daher können auch keine irreversiblen religiösen Handlungen am Kind durch die Religionsfreiheit des Kindes gerechtfertigt sein.

      Die Religionsfreiheit bedingt lt. Verfassung keine Sonderrechte, aber auch keine Minderrechte für religiöse Menschen.
      Das Grundrecht auf Religionsfreiheit soll Religionen schützen vor Gesetzen, die der Staat willkürlich erlässt um Religionen zu schikanieren oder zu bekämpfen. Was es in der Vergangenheit ja leider gab.
      Z.B. dass Angehörigen bestimmter Religionen bestimmte Berufe verboten sind.

      Die Religionsfreiheit der Eltern wird durch das Verbot der Körperverletzung tatsächlich eingeschränkt, aber das ist nicht die einzige Einschränkung von Religionsfreiheit.

      Die Frage ist allein, ob es allen Eltern - ob religiös oder nicht - erlaubt sein kann Kindern gesunde, nicht nachwachsene Körperteile amputieren zu lassen.
      Die "Religionsfreiheit" spielt bei der Beantwortung dieser Frage nicht den Hauch einer Rolle.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Ein Verbot der MGM schränkt die Religionsfreiheit der Eltern tatsächlich ein.
      Auch das nur insofern, als dass sie die Handlungsfreiheit der Eltern allgemein einschränkt. Diese Einschränkung betrifft religiöse wie nicht religiöse gleichermaßen. Der Unterschied besteht ausschließlich darin, dass religiöse Eltern dieser Einschränkungen ggf. mehr Bedeutung beimessen als nicht-religiöse Eltern.
    • R2D2 schrieb:

      Auch das nur insofern, als dass sie die Handlungsfreiheit der Eltern allgemein einschränkt.
      Genau, die 12 Stämme dürfen ihre Kinder nicht prügeln - aber sonst auch niemand.
      Ein Sonderrecht wurde den Stämmen nicht eingeräumt, es wurde auch der §1631 nicht für sie "angepasst", auch nicht für andere "religiös züchtigende" Freikirchen. Nada.
      Und nicht nur Christen dürfen ein Kreuz auf der Brust tragen, dass kann jeder der möchte..
      Entweder alle, oder keiner.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • NoCut schreibt:
      Das Recht auf körperliche Unversehrtheit muss auch mit umgekehrten Vorzeichen gelten. Einfacher ausgedrückt kann und darf man Beschneidung niemals verbieten. Was jedoch strikt verboten werden muss, sind Zwangsbeschneidungen.


      Ganz richtig, das meine ich ja auch ; wir reden doch hier nur über die Zwangs-Beschneidung von Minderjährigen. Wenn Erwachsene an sich rum schnippeln wollen, ist das ihre Sache.


      Selbstbestimmung schreibt:
      Genau so wenig wie du beweisen kannst dass es einen oder mehrere Götter gibt oder nicht gibt kannst du beweisen, was dieser Gott oder diese Götter Menschen ggf. für Ver- oder Gebote auferlegt haben oder nicht haben. Diese Argumentation führt aufs Abstellgleis.

      Eben nicht; ich verweise gerne nochmal auf meine Beiträge N: 7 und 27.
      Wenn man nämlich mal die Fünf Bücher des Mose / Tora von Anfang an Wort für Wort durchliest, mit all dem Banalen, Skurrilen und Widersprüchlichem, dann fällt es einem wie Schuppen von den Augen......das sind schlicht und ergreifend menschliche Zeilen.......
      Natürlich ist da die Rede von vielen Göttern, einer davon ist Jahwe....und der macht dann angeblich einen Bund mit Abraham.
      Aber schon in Ägypten haben sich die Israeliten nicht mehr beschneiden lassen, Mose war zum Beispiel nicht beschnitten.
      Wir befolgen doch so vieles nicht mehr, was alte Götter mal befohlen haben, warum gerade das Beschneiden von Kindern.
    • NABUCO schrieb:

      Selbstbestimmung schreibt:
      Genau so wenig wie du beweisen kannst dass es einen oder mehrere Götter gibt oder nicht gibt kannst du beweisen, was dieser Gott oder diese Götter Menschen ggf. für Ver- oder Gebote auferlegt haben oder nicht haben. Diese Argumentation führt aufs Abstellgleis.

      Eben nicht; ich verweise gerne nochmal auf meine Beiträge N: 7 und 27.
      Wenn man nämlich mal die Fünf Bücher des Mose / Tora von Anfang an Wort für Wort durchliest, mit all dem Banalen, Skurrilen und Widersprüchlichem, dann fällt es einem wie Schuppen von den Augen......das sind schlicht und ergreifend menschliche Zeilen.......
      Natürlich ist da die Rede von vielen Göttern, einer davon ist Jahwe....und der macht dann angeblich einen Bund mit Abraham.
      Aber schon in Ägypten haben sich die Israeliten nicht mehr beschneiden lassen, Mose war zum Beispiel nicht beschnitten.
      Wir befolgen doch so vieles nicht mehr, was alte Götter mal befohlen haben, warum gerade das Beschneiden von Kindern.
      @NABUCO

      Hier in diesem Forum sollen keine Schriften diskutiert werden, die für Religionsgemeinschaften relevant sind. In diesem Forum geht es nur und ausschließlich um die Auswirkungen die die Gesetzgebung hat. Reite nicht immer auf diesen Schriften rum, geh in ein Forum wo Diskussionen die Du suchst gefragt sind. Vielleicht kannst Du da ja Fußfassen. Uns geht es hier um die Auswirkung, des sehr irdischen § 1631d BGB. Dies wiederum betrifft nicht nur religiöse Kinder wie Dir schon mehrfach erklärt wurde, sondern alle Jungen hier in Deutschland.
      "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it"

      "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."


      George Santayana (1863-1952)
    • Steffen Wasmund schrieb:

      Urolüge: "Warum haben mich die Ärzte damals angelogen, meine Fragen und Bitten nicht wahrheitsgemäß beantwortet?"
      Ich bohr gerade bei Ärzten von damals nach...und wenn man deren Sichtweise und Ausbildungsstand folgt, haben sie mir damals wahrheitsgemäß meine Fragen beantwortet...
      Speziellere Fragen haben die mir gar nicht oder nur ausweichend beantwortet...aber das kenn ich irgendwoher...

      Steffen Wasmund schrieb:

      Weil er die Wahrheit vor dem Mächtigeren verstecken muss.
      Du hast mich überzeugt, es muss sie geben, die Wahrheit...Aber was ist sie, die Wahrheit? Und vor wem muss sie versteckt werden, wer ist der Mächtigere?
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • NABUCO schrieb:

      Wenn man nämlich mal die Fünf Bücher des Mose / Tora von Anfang an Wort für Wort durchliest
      Rede nicht so viel am falschen Ort, geh an den richtigen!


      Selbstbestimmung schrieb:

      Wende dich an die dir nächstgelegen orthodox-jüdische Gemeinde. Du
      möchtest ihnen aufzeigen, dass sie dass sie sich seit tausenden Jahren
      irren.
      Die sind vermtl. so höflich, und hören dich an. Und wenn du da nach ein
      paar Stunden wieder herauskommst, dann ist dir klar, was für ein
      theologischer Waisenknabe du bist.
      Ob du danach zum Judentum konvertierst weiß ich nicht. Auf alle Fälle
      ist dir dann klar, dass man mit religionsbezogenem "Aufzeigen" keinen
      Blumentopf gewinnen kann.


      NABUCO schrieb:

      Wir befolgen doch so vieles nicht mehr, was alte Götter mal befohlen haben, warum gerade das Beschneiden von Kindern.

      Ich möchte dich höflich darauf hinweisen, dass von den Usern dieses Forums gewiss keiner Kinder "beschneidet".

      Rede nicht so viel am falschen Ort, geh an den richtigen!


      Selbstbestimmung schrieb:

      Wende dich an die dir nächstgelegen orthodox-jüdische Gemeinde. Du
      möchtest ihnen aufzeigen, dass sie dass sie sich seit tausenden Jahren
      irren.

      Am besten du fragst jene Gemeinde ob du das Gespräch mitschneiden darfst. Wir sind schon alle sehr gespannt! :thumbup:
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Steffen Wasmund schrieb:

      Ich führe hier überhaupt keinen "Ton" ein
      Verdrehe die Dinge bitten nicht. Ich habe nicht behauptet, irgend jemand hier könne nicht lesen. So etwas liegt mir auch fern. Das warst du allein.

      Selbstbestimmung schrieb:

      Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass im Allgemeinen zu Fragen der Verfassungsmäßigkeit Verfassungsrechtler zu Rate gezogen werden

      Steffen Wasmund schrieb:

      Das ist völlig irrelevant
      Ach ja, natürlich. Was relevant ist bestimmt in diesem Forum Steffen Wasmund.

      Steffen Wasmund schrieb:

      ...selbstverständlich dürfen sich auch anders spezialisierte Juristen zum Verfassungsrecht äußern.

      Habe ich das bestritten? Aber selbstverständlich haben Verfassungsrechtler in Fragen des Verfassungsrechtes in der öffentlichen Wahrnehmung ein anderes Gewicht als ein Arbeitsrechtler.
      Würdest du wegen einer Kündigung einen Verfassungsrechtler um Rat fragen?


      Steffen Wasmund schrieb:

      Ob die von mir zitierte Textstelle irgendwer für irgendein anderes Ergebnis verwendet, ist genauso relevant, als wenn Du sagen würdest, Verfassungsrechtler verwenden die Worte "und" und "oder", um § 1631d BGB für verfassungskonform zu erklären.

      Aha, da haben wir's wieder - die Relevanz.
      Dass die Frage des "gedeihlichen Zusammenlebens" sowohl als Argument für die Einschränkung des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit verwendet als auch für die Einschränkung des Grundrechtes auf Religionsfreiheit, also letztendlich pro Jungenverstümmelung und contra Jungenverstümmelung ist deiner Meinung nach so relevant wie die Verwendung der Wörter "und" und "oder".

      Das sehe ich anders. Dass diese Diskrepanz eher dazu führen sollte über das Argument "gedeihliches Zusammenleben" genauer nachzudenken und nicht alles mit Relevanzkeulen niederzuknüppeln.
      Man kommt sich ja fast vor wie bei Wikipedia. "Nicht relevant!" Kommt da laufend von den Zepterschwingern.

      PS: Man könnte ja auch mal über das "gedeihliche Zusammenleben" von Vorhaut und Eichel nachdenken. :thumbsup:
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Selbstbestimmung:

      Noch einmal: Ich will dem Gesetzgeber, den deutschen Abgeordneten, klar machen, dass sie das nicht so ernst nehmen sollen, was da so alles im Alten Testament steht. Sie machen unsere weltlichen Gesetze, nicht die jüdische, muslimische oder katholische Gemeinde. Und bei uns gelten die weltlichen Gesetze.
    • NABUCO schrieb:

      Noch einmal: Ich will dem Gesetzgeber, den deutschen Abgeordneten, klar machen..

      Selbstbestimmung schrieb:

      Die 434 Abgeordneten, die der legalen Verstümmelung ALLER Jungen (nicht
      nur der mit entsprechend gläubigen Eltern) zugestimmt haben sind z.T.
      selbst "nicht religiös". d.h. sie glauben eh nicht an irgend etwas was
      in "heiligen Schriften" steht. Z.T. steht ihre Religiösität auf dem
      Papier (getauft - und das war's dann) - bei denen prallt jegliches
      "Aufzeigen" per se ab.
      Aber natürlich sind da auch Religiöse, vor allem in der Union. Wenn du
      denen "aufzeigen" willst, dass das was in der Bibel steht gar nicht von
      Gott kommt, sondern dass sich das irgendwelche jüdischen Priester aus
      den Fingern gesogen hätten, dann haben die auf einmal gerade gar keine
      Zeit mehr, oder sie lachen dich aus, oder schimpfen dich Gotteslästerer
      oder Antisemiten.



      NABUCO schrieb:

      Noch einmal: Ich will dem Gesetzgeber, den deutschen Abgeordneten, klar machen..
      Dann man tau!

      Ibi Rhodus, ibi salta!

      abgeordnetenwatch.de
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Hier war ja nun so viel von Religionsfreiheit die Rede, und wir waren alle der Meinung, dass Religion keine Sonderrechte begründet.
      Und auch der Name des Ex-Präsidenten des BVerfG, Papier ist mehrfach gefallen.

      Der Herr Papier hat auch eine Meinung zu Religion. Nämlich, dass Religion ein vernünftiger Grund sein kann. Z.B. zum Schmerzen zufügen.


      Zweck des Tierschutzgesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen. Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen
      Aber Religion ist für ihn offenbar ein "vernünftiger Grund".


      Die Tätigkeit eines nichtdeutschen gläubigen muslimischen Metzgers, der Tiere ohne Betäubung schlachten (schächten) will, um seinen Kunden in Übereinstimmung mit ihrer Glaubensüberzeugung den Genuss von Fleisch geschächteter Tiere zu ermöglichen, ist verfassungsrechtlich anhand von Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 4 Abs. 1 und 2 GG zu beurteilen.
      Im Lichte dieser Verfassungsnormen ist § 4 a Abs. 1 in Verbindung mit Abs. 2 Nr. 2 Alternative 2 des Tierschutzgesetzes so auszulegen, dass muslimische Metzger eine Ausnahmegenehmigung für das Schächten erhalten können.
      Angeblich gibt es ja lt. GG auch eine freie Berufswahl. Aber "Schächter" können nur Muslime oder Juden werden.

      bundesverfassungsgericht.de/Sh…s20020115_1bvr178399.html

      So dehnbar ist also unsere Verfassung



      GG Art. 3(3) schrieb:

      Niemand darf wegen ..seines Glaubens, seiner religiösen ...Anschauung benachteiligt oder bevorzugt werden.



      Niemand - außer er ist zufällig Muslim oder Jude.


      Übrigens eine einstimmige Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes. Das also Sonderrechte für Religiöse für verfassungskonform hält.

      Verantwortlich:

      Papier, Jaeger, Haas, Hömig, Steiner, Hohmann-Dennhardt, Hoffmann-Riem, Bryde
      Und drüber steht, kein Witz:


      Im Namen des Volkes

      Angeblich "im Namen des Volkes" hat das Volk in seiner großen Mehrheit weniger Rechte als eine Minderheit. Angeblich "im Namen des Volkes" maßt sich das das Gericht an etwas zu erlauben, was nach den eigenen Worten des Gerichts "dem Empfinden breiter Bevölkerungskreise" zuwiderläuft.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Steffen Wasmund schrieb:

      Na dann bin ich ja rundum glücklich. Und falls das die Wahrheit ist, wirst Du die Antwort auf Deine restliche Frage selbst herausfinden.
      Genau die Art Antwort die ich mir gedacht habe...

      Ich muss Selbstbestimmung recht geben...Du hast schon eine sehr spezielle Art...auf was Du überhaupt antwortest...und wie Du antwortest...

      Nur meine Sichtweise? Oder die Wahrheit? Vielleicht werde ich es irgendwann herausfinden...

      Auch Dir Frohe Ostern
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Das Urteil des BVerfG von 2002 ist bemerkenswert und erschreckend zugleich.

      Erschreckend ist natürlich die Extrawurst, das Sonderrecht. Aber mehr noch.
      Das BVerfG beruft sich ja auch auf eine Art Hinterzimmer-Argument. Die vom Gesetzgeber getroffene Regelung wird als Tierschutzmaßnahme umgedeutet. So nach dem Motto: "um noch schlimmeres zu verhüten". Nach der selben Logik hätte jener Senat den 1631d als Kinderschutzmaßnahme verkaufen können. So wie es die Befürworter 2012 ja getan haben.
      Auch in dem Urteil ist ja von den "vermeidbaren Schmerzen" die Rede, die durch die getroffene Regelung erspart werden sollen. Und bei "vermeidbaren Schmerzen" muss es klingeln.

      Wie hieß das in der Resolution des Bundestages? "ohne unnötige Schmerzen"

      Im Urteil: "Sachkunde und der persönlichen Eignung"
      In der Resolution: "fachgrecht"


      Das Gericht argumentierte, dass "Art. 2 Abs. 1 GG[freie Entfaltung der Persönlichkeit..] durch den speziellen Freiheitsgehalt des Grundrechts der Religionsfreiheit aus Art. 4 Abs. 1 und 2 GG verstärkt wird."


      So argumentierte das Gericht "hilfsweise" weil der Kläger Türke war und somit Art. 12 (Berufsfreiheit) "Alle Deutschen.." nicht einschlägig war.


      Das kann das BVerfG natürlich dann auch auf "religiöse Beschneider" anwenden. Die würden bei einer Strafverfolgung der Körperverletzung an ihrer Berufsausübung gehindert.


      Der Kläger argumentiert mit dem Koran, und das Gericht widerspricht nicht, sondern erkennt das an.


      Dann hatte also jene Frankfurter Richterin doch Recht, dass muslimische Männer ihre Ehefrauen verdreschen dürfen, weil es ja im Koran steht?
      Und die 12 Stämme dürfen ihre Kinder verdreschen, weil es ja in der Bibel steht?
      Sollte der Gesetzgeber da dann nicht auch Regulierungen treffen zum Schutz der Kinder, z.B. nur mit biegsamer, aber nicht mit starrer Rute? Um noch schlimmeres zu verhüten?
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Interessant ist auch die Theorie des Bundesministeriums, die Erteilung von Ausnahmegenehmigungen an Minderheiten fördere deren Integration.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • R2D2: "Man darf mir religiöser Begründung genausowenig morden wie ohne eine solche ..."

      Darin sind wir uns im Ergebnis(!) natürlich einig. Nur über den argumentativen Weg dorthin scheinbar nicht. Konkret darüber, ob Deine Behauptung bzgl. der Beschneidung: "Es gibt hier schlicht keine Grundrechtskollision mit der Religionsfreiheit." auf dem Weg zum Ergebnis eines Beschneidungsverbotes stimmt.

      Zunächst:

      R2D2: "darum geht es uns hier ja auch, man darf seinen Kindern die Vorhaut abschneiden oder eben nicht abschneiden, egal ob man es religiös begründet oder nicht."

      Die verfassungswidrige Erlaubnis des verfassungswidrigen § 1631d BGB kann keine Grundlage für irgendeine(!) verfassungskonforme Argumentation sein. Die Begründung hieße sonst: Weil A verfassungswidrig erlaubt ist, ist B verfassungskonform. Ob B (Grundrechtskollision mit der Religionsfreiheit) verfassungskonform vorliegt ist unabhängig von A neu zu prüfen.

      R2D2: "Diese Entscheidung Mord zu verbieten wird und kann nicht zugunsten der Religionsfreiheit anders getroffen werden sondern geht zu Lasten der allgemeinen Handlungsfreiheit. [...] Es gibt hier schlicht keine Grundrechtskollision mit der Religionsfreiheit. Diese ist völlig von der Grundrechtskollisions mit der allgemeine Handlungsfreiheit abgedeckt und es existiert schlicht keine Spielraum dafür, diese Abwägung auf Basis der Religionsfreiheit anders zu treffen."

      Die allgemeine Handlungsfreiheit nach Art. 2 Abs. 1 ist ein subsidiäres und supplementäres Auffanggrundrecht. "Seine Schutzgewähr kommt nicht in Betracht, soweit spezielle Freiheitsrechte einschlägig sind, greift mithin (nur, aber) dann ein, soweit anderer Grundrechtsschutz nicht bereitsteht." (Stern/Becker Art. 2 Rn. 137). Die allgemeine Handlungsfreiheit "scheidet also als zusätzlicher Prüfungsmaßstab aus [...] wenn das betroffenen Verhalten von den Gewährleistungen eines anderen Freiheitsrechtes erfasst wird und somit dessen Schutzbereich eröffnet (BVerfGE 16, 202 [201])" (Gröpl/Windthorst/von Coelln: Studienkommentar zum Grundgesetz, Art. 2 Rn 44)

      Ein durch ein spezielles Freiheitsrecht erfasstes Verhalten, kann also nicht deshalb verboten werden, weil es bereits innerhalb der allgemeinen Handlungsfreiheit verboten wäre, falls das spezielle Freiheitsrecht nicht griffe.

      Konkret heißt das: Wenn ein Verhalten religiös motiviert ist, eröffnet sich der Schutzbereich der Religionsfreiheit und es wird von dieser erfasst. Damit spielt die allgemeine Handlungsfreiheit keine Rolle mehr und nicht etwa umgekehrt.

      Die Religionsfreiheit ist nun aber ein vorbehaltloses Grundrecht. Als Schranken vorbehaltlos gewährleisteter Grundrechte sind nur Grundrechte Dritter und Rechtsgüter von Verfassungsrang anerkannt. "Zusammenfassend wird von kollidierendem Verfassungsrecht gesprochen [...]. (Gröpl/Windthorst/von Coelln, Vorbem. Rn. 109-111 und Art. 4 Rn. 29-33)

      Daraus folgt: Wenn eine Beschneidung religiös motiviert ist, wird sie zunächst vom Schutzbereich des speziellen Freiheitsrechtes der Religionsfreiheit erfasst. Das Verbot erfolgt dann aufgrund des kollidierenden Verfassungsrechtes über die praktische Konkordanz.

      Richtig formuliert demzufolge Johannes Peters in Kindheit im Strafrecht Johannes Peters: Beschneidung bei Jungen als rechtlich relevantes Problem : "Der Schutzbereich des Art. 4 Abs. 2 GG umfasst zunächst einmal „die Vornahme aller denkbaren kultischen Handlungen sowie die Beachtung und Ausübung religiöser Gebräuche“ 483. Darunter fällt auch die religiös motivierte Beschneidung innerhalb der jüdischen und muslimischen Religionsgemeinschaft. Der Schutzbereich des Art. 4 GG umfasst somit auch die religiöse Beschneidung." Für den Vorgang des nicht gerechtfertigten Eingriffes und seine Begründung verweist er dann u. a. auf das Kölner Urteil "das eine Abwägung der betroffenen Grundrechte vornimmt und zu einem Vorrang der Rechte des Kindes kommt.". Dort heißt es: "Die Grundrechte der Eltern aus Artikel 4 Abs. 1, 6 Abs. 2 GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG begrenzt. Das Ergebnis folgt möglicherweise bereits aus Artikel 140 GG i.V.m. Artikel 136 Abs. 1 WRV, wonach die staatsbürgerlichen Rechte durch die Ausübung der Religionsfreiheit nicht beschränkt werden (so: Herzberg JZ 2009, 332, 337; derselbe Medizinrecht 2012, 169, 173). Jedenfalls zieht Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 GG selbst den Grundrechten der Eltern eine verfassungsimmanente Grenze. Bei der Abstimmung der betroffenen Grundrechte ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten. Die in der Beschneidung zur religiösen Erziehung liegende Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist, wenn sie denn erforderlich sein sollte, jedenfalls unangemessen." (justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln/l…9_11_Urteil_20120507.html)

      Deutlich sichtbar wird dieser Vorgang, wenn ein Elternteil, das kein(!) Sorgerecht besitzt, ohne Zustimmung des sorgeberechtigten Elternteils dennoch eine religiös motivierte Beschneidung durchführen will/lassen will. Die religiöse Motivation lautet (begrenzt auf das unmündige Kind): "Das aber ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Geschlecht nach dir: [...] Jedes Knäblein, wenn's acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen. [...] Und so soll mein Bund an eurem Fleisch zu einem ewigen Bund werden. 14 Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat." bibleserver.com/text/LUT/1.Mose17

      Da gibt es keine säkularrechtliche Sorgerechtsbindung. Das ist noch nicht mal irgendeine Erziehungsmaßnahme für das Kind. Das ist ein Handel. Versprechen von Land, Macht, Vermehrungsgarantie und die Verschonung von Ausrottung durch "Gott" gegen Vorhaut. (Siehe vollständiger Text) Das ist keine Erziehung des Kindes, sondern bestenfalls ein Verkaufsvorgang. Da steht nicht: Jedes Knäblein darf unter Arztvorbehalt oder von einem vergleichbar Befähigten im Rahmen eines säkularrechtlich anerkannten Sorgerechtes beschnitten werden.

      Das ist die religiöse Motivation/Begründung. Die wird betrachtet, geprüft, verboten.

      Die Verlagerung in das Sorgerecht ist das Ergebnis dieses Verbotes der rein religiös begründbaren Beschneidung. Ein Verbot des Staates ist aber ein Eingriff in Freiheitsrechte. Und die können nicht begründungslos erfolgen, sondern sie müssen gerechtfertigt sein. Die Rechtfertigung ergibt sich bei vorbehaltlosen Grundrechten aus den kollidierenden Grundrechten, wobei hier im Falle der Beschneidung der körperlichen Unversehrtheit der Vorrang eingeräumt wird. Das Verbot geht also nicht aus dem Fehlen einer Grundrechtskollision hervor, sondern aus ihrem Vorhandensein und der nachfolgenden Entscheidung über den Vorrang: Der Eingriff mit Verbot.

      Im nächsten Schritt fällt nun die Prüfung an, ob die Beschneidung über das Sorgerecht gerechtfertigt werden kann. Hier kollidiert das Freiheitsrecht der Eltern auf Erziehung über das Kindeswohl mit dem Wächteramt des Staates. Bei Anerkennung des Schadens durch die Beschneidung ist das Kindeswohl verletzt. Das Wächteramt des Staates greift als Schranke: Eingriff mit Verbot.
    • Steffen Wasmund schrieb:

      Die Religionsfreiheit ist nun aber ein vorbehaltloses Grundrecht. Als Schranken vorbehaltlos gewährleisteter Grundrechte sind nur Grundrechte Dritter und Rechtsgüter von Verfassungsrang anerkannt
      Da sind sich anscheinend längst nicht alle Juristen einig. Denn der Art. 4 GG muss ja auch im Zusammenhang mit Art. 140 GG gesehen werden.

      Art 4. (2) "Die ungestörte Religionsausübung ist gewährleistet".

      Erst mal - sollte nicht jeder Mensch "ungestört" seinen Interessen, Neigungen und Hobbys nachgehen können und ungestört leben können? Eine Störung ist ja grundsätzlich nichts angenehmes. "Bitte nicht stören!"

      Aber auch die "Religionsausübung" kann ja selbst eine Art Störung sein. Z.B. Glockenlärm u.v.a.m. Dass diese Störung immer von Verfassungsrang sein muss ist fraglich. Man kann sich natürlich immer eine "Goldene Brücke" zum Verfassungsrang basteln. Z.B. "ruhestörender Lärm" "gesundheitsschädlich" "Eingriff in das Recht auf körperliche Unversehrtheit"...

      Man muss ja auch sehen, dass "Religionsfreiheit" auch bedeutet, dass jeder jederzeit eine Religionsgemeinschaft gründen darf. Und dabei festlegen kann (er darf sich dabei auch auf höhere Mächte etc. berufen) was für diese Religionsgemeinschaft verpflichtende "Religionsausübung" ist.
      Z.B. innerhalb geschlossener Ortschaften immer mindestens mit Tempo 80 zu fahren.
      Oder Hunden die Schwänze zu coupieren.
      Oder der Anbau und Konsum von Cannabis.
      U.v.am. was gegen geltende Gesetze oder Verordnungen verstösst.

      Und Religionsgemeinschaften sind weltanschaulichen Gemeinschaften von der Verfassung gleichgestellt. Da wird es dann schnell beliebig.

      Als man den 12 Stämmen die Kinder weggenommen hat, da hat man sich nicht auf die Verfassung berufen. Sondern auf ein ganz einfaches Gesetz im Bürgerlichen Gesetzbuch, den §1631.
      55 Jahre lang war die Züchtigung durch Eltern in der Bundesrepublik legal.
      Nie hat jemand behauptet, die Züchtigung von Kindern sei nicht mit der Verfassung vereinbar.
      Und dann hat man ein Gesetz gemacht, was sie verbietet. Scheissegal was in der Bibel steht, scheissegal was diverse Religionsgemeinschaften als Ausübung ihres Glaubens ansehen.
      Jedes Kind hat ein Recht auf gewaltfreie Erziehung, aber Jungen haben kein Recht auf vollständige Genitalien. Je nachdem halt.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Selbstbestimmung: "Da sind sich anscheinend längst nicht alle Juristen einig. Denn der Art. 4 GG muss ja auch im Zusammenhang mit Art. 140 GG gesehen werden."

      Es ist richtig, dass es darüber, ob Art. 140 GG i.V.m. Art. 136 Abs. 1 WRV als "Gesetzesvorbehalt" (Stern/Becker Art. 4 Rn. 216) in Betracht kommt, unterschiedliche Meinungen gibt. "Obwohl Art. 140 GG i. V. m. Art. 136 Abs. 1 WRV ("Pflichten") als Schranke der Religions- und Weltanschauungsfreiheit formuliert ist, hat das BVerfG dennoch dessen Anwendung bislang stets abgelehnt" (Volker Epping: Grundrechte, S. 150 Rn 318 books.google.de/books?id=lyJgBQAAQBAJ) Ebenso auch Peters, der sich zuvor mit der Einbeziehung von Art. 163 WRV auseinandersetzt, dann: "Da der skizzierten, durchaus schlüssigen Argumentation von Teilen der verfassungsrechtlichen Lehre sowie der ständigen Rspr. des BVerfG widersprochen wird, indem Art. 4 GG nämlich schrankenlos gewährleistet sei und somit nicht durch die Art 136 f. WRV, sondern nur durch verfassungsimmanente Schranken insb. den Grundrechten Anderer einschränkbar sei, muss bezweifelt werden, ob sich das BVerfG dieser Argumentation [Herzberg] anschließen würde." (Peters: Kindheit im Strafrecht)

      Aber auch wenn Art. 140 GG i.V.m. Art. 136 Abs. 1 WRV als Gesetzesvorbehalt anerkannt wird, werden "im Ergebnis" "in vielen Fällen allerdings beträchtliche Abweichungen zum Ansatz des Bundesverfassungsgerichts nicht[!!!] auftreten. Denn nicht anders als bei sonstigen Grundrechtsschranken ist, wie schon gesagt, auch beim Rückgriff auf Art. 140 GG i.V.m. Art. 136 Abs. 1 WRV eine »Wechselwirkung« zwischen einschränkendem Gesetz und Grundrecht zu beachten."

      Es ist im Ergebnis(!) bei der Beschneidung also völlig egal, ob ein Beschneidungsverbot unter Einbeziehung von Art. 140 GG i.V.m. Art. 136 Abs. 1 WRV erfolgt oder über die direkte Grundrechtskollision. Alle betroffenen Grundrechte müssten weiterhin berücksichtigt werden und dann einer Wertung/Abwägung unterzogen werden.

      Selbstbestimmung: "Als man den 12 Stämmen die Kinder weggenommen hat, da hat man sich nicht auf die Verfassung berufen. Sondern auf ein ganz einfaches Gesetz im Bürgerlichen Gesetzbuch, den §1631."

      Selbstverständlich hat man sich dabei auf die Verfassung "berufen". Weil erstens das Schlagen von Kindern ohne Sorgerecht aus rein religiösen Gründen genauso verboten ist, wie die Beschneidung ohne Sorgerecht nur über die Religionsfreiheit. Weil das Schlagen über die Religionsfreiheit allein genauso im Ergebnis(!) - analog zur Beschneidung - verboten ist.

      Wie bei der Beschneidung wird im nächsten Schritt geprüft, ob das Prügeln der Kinder über das Sorgerecht möglich ist. Der Verstoß gegen § 1631 Abs. 2 BGB (Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.) ist eine Verletzung des Kindeswohls, die das Wächteramt des Staates nach Art. 6 Abs. 2 S. 2 GG aufruft. Schutzzweck des Wächteramtes sind die "spezifischen Schutz- und Fürsorgebedürfnisse der Kinder, die ihrerseits in der universellen Bedürfnisnatur des Menschen und seiner unveräußerlichen Würde (Art. 1 Abs. 1 GG) kulturanthropologisch verwurzelt sind. Die grundrechtliche Pflichtenbindung des Elternrechts und das staatliche Wächteramt korrespondieren einander." (Stern/Becker Art. 6 Rn. 86)

      Der Kindesentzug als schwerwiegender Eingriff in das Elterngrundrecht, wird damit über die verfassungsrechtliche Schranke des Wächteramtes ermöglicht. Also letztlich nur aufgrund der Verfassung und nur aufgrund der Gewichtung (praktische Konkordanz was auch immer) von Grundrechten.

      Selbstbestimmung: "55 Jahre lang war die Züchtigung durch Eltern in der Bundesrepublik legal. Nie hat jemand behauptet, die Züchtigung von Kindern sei nicht mit der Verfassung vereinbar."

      Dass etwas früher (scheinbar) nicht von der Verfassung erfasst und geschützt war, ist (offensichtlich) kein Nachweis dafür, dass es dies nicht heute sein kann, wie man an § 1631 Abs. 2 BGB sieht.

      Zum Begriff der praktischen Konkordanz und wie er entstand. Andreas Fischer-Lescano: Kritik der praktischen Konkordanz
      kj.nomos.de/fileadmin/kj/doc/2…Fischer-Lescano_S_166.pdf

      Volker Epping: Grundrechte
      springer.com/de/book/9783642546570
    • NABUCO schrieb:

      NoCut schreibt:
      Das Recht auf körperliche Unversehrtheit muss auch mit umgekehrten Vorzeichen gelten. Einfacher ausgedrückt kann und darf man Beschneidung niemals verbieten. Was jedoch strikt verboten werden muss, sind Zwangsbeschneidungen.


      Ganz richtig, das meine ich ja auch ; wir reden doch hier nur über die Zwangs-Beschneidung von Minderjährigen. Wenn Erwachsene an sich rum schnippeln wollen, ist das ihre Sache.
      Wenn Erwachsene über die Folgen einer Beschneidung richtig aufgeklärt wurden, stimme ich Dir zu. Sofern sich aber ein Erwachsener aus religiösen Gründen beschneiden lässt, aber gar nicht aufgeklärt wurde, welche Folgen dies langfristig auf seine Sexualität haben wird, sehe ich hier auch Aufklärungsbedarf seitens "staatlicher" Stellen.

      Anders ausgedrückt kann ja nur frei handeln, wer auch gedanklich weiß, was er da tut. Das Religionsfreiheit irgendwo teilweise ein Paradoxon ist, weil es rationales Wissen durch Dogmen eliminiert und häufig auch Freiheiten nimmt, ist dagegen ein anderes Thema, welches alle Religionen gemeinsam haben.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)