Europas Juden müssen Religionsfreiheit haben

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • GG schrieb:

      GG Artikel 140 (3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes
      Genau das ist der springende Punkt. Eigentlich ist damit alles gesagt.

      ich denke, das der Gesetzgeber, das Kind aus dem Auge verloren hat und nur noch folgendes vor Augen hatte:



      JuraForum schrieb:


      Schranken des für alle geltenden Gesetzes
      Wie jedes Recht ist auch das kirchliche Selbstbestimmungsrecht nicht schrankenlos gewährleistet. Wie die Grundrechte kann es nämlich durch Parlamentsgesetz eingeschränkt werden (vgl. Gesetzesvorbehalt). Allerdings hat der Gesetzgeber das Übermaßverbot zu beachten, darf also das Recht nicht unverhältnismäßig einschränken.
      Übermaß bedeutet:




      Lexikon Juraforum schrieb:

      Das Übermaßverbot ist eine andere Bezeichnung für den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne. Es besagt, dass eine Maßnahme der öffentlichen Gewalt zu unterbleiben hat, wenn die aus ihr folgenden Nachteile für den Betroffenen außer Verhältnis zu dem beabsichtigten Erfolg stehen.
      Ich denke, das die Aufschreie vom Zentralrat der Juden und der Muslime, gereicht haben um anzunehmen, das es hier um ein solches Übermaßverbot geht, weil angedroht wurde, man müsse Deutschland verlassen wenn die Beschneidung von Jungen verboten würde. Das Oberhäupter von religiösen Institutionen, laut schreien und Mitglieder dann doch was anderes tun, wurde nicht beachtet. Eigentlich, hätte das Beschneidungsgesetzt nie durchkommen dürfen. Durch dieses Übermaßverbot besteht eventuell die Gefahr, das selbst wenn das Gesetzt vor das Bundesverfassungsgericht käme, dieses nicht gekippt würde.


      Für uns bedeutet das wahrscheinlich, das wir noch sehr lange was von dem Beschneidungsgesetzt haben werden.
      "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it"

      "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."


      George Santayana (1863-1952)
    • Eine Maßnahme der öffentlichen Gewalt
      Gewalt, ja mit Gewalt hat das Thema zu tun.
      Wenn nun die öffentliche Gewalt nicht mehr vor privater Gewalt schützen darf, dann muss halt der §223 StGB abgeschafft werden. Denn eine Ohrfeige ist ja strafbar.



      Es besagt, dass eine Maßnahme der öffentlichen Gewalt zu unterbleiben hat, wenn die aus ihr folgenden Nachteile für den Betroffenen außer Verhältnis zu dem beabsichtigten Erfolg stehen.



      Gewalt - Betroffene. Wunderhübsch, wie aus Gewalt-Tätern Gewalt-Opfer gemacht werden.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Selbstbestimmung: "Was ich nicht recht verstehe, ist dass hier immer wieder mit Bienenfleiss Begriffe in die Diskussion geworfen werden, die bei unserem Thema - dem Schutz von Kindern vor Genitalverstümmelung und die Linderung der Folgen - schlicht nicht hilfreich sind und zu ellenlangen und zum Teil ausufernden Diskussionen führen die uns weit vom Thema wegführen."

      Und, um mir die Wortverdreherei nicht vorwerfen lassen zu können, im Vollzitat Selbstbestimmung: "Nein, es sind auch ungläubige Juden ermordet worden. Das war den Nazis weitgehend egal. Der Holocaust war nicht religiös motiviert. Einem zur Ermordung erfassten Juden hätte es nichts genützt, wenn er seinem Glauben abgeschworen hätte. Das war purer Rassismus. Höchstens in Grenzfällen, bei von den Nazis so bezeichneten "Halbjuden" (die es nach jüdischem Verständnis gar nicht gibt) konnte das Praktizieren des Glaubens eine Rolle spielen (Nazi-Bezeichnung "Anscheinsjude") In den historischen Fällen, wo Menschen wegen ihres Glaubens ermordet wurden wurden sie meistens verschont, wenn sie ihrem Glauben abschwörten und zum "richtigen" Glauben konvertierten."

      Du(!) hast die Infragestellung der Thematik einschließlich der Begriffe, noch dazu als sachlich fehlerhafte Widerlegung zu NoCut eingebracht. Was ich dann lediglich widerlegt habe. Dabei musste ich natürlich auf DEINE VON DIR EINGEBRACHTEN Begriffe zugreifen. Das bienenfleißige Einwerfen von Themenfremdem setzt Du(!) mit "Die Rassenideologie der Nazis war zentraler Bestandteil ihrer Ideologie. Als gäbe es Menschenrassen wie Hunderassen. Und höher- und minderwertige "Rassen". Das war nicht einfach nur "Mittel"." in aller Konsequenz und ebenso konsequent als ungeeignetes Gegenargument fort.

      Du(!) wirfst die Begriffe ein und beschuldigst andere, die sie mindesten wegen fehlerhafter Verwendung aufgreifen müssen, sie eingeworfen zu haben.

      Für mich kann die Diskussion hier gerne beendet sein.
    • Steffen Wasmund schrieb:

      Für mich kann die Diskussion hier gerne beendet sein.
      LOL, noch mal einen raushauen, "ich habe aber Recht, und der da, der wars!" aber dann soll Ruhe sein, ganz toll.

      Ich habe hier den Holocaust nicht ins Spiel gebracht, das war NoCut.

      Ich habe auch nicht behauptet, sechs Millionen Juden wären wegen ihres Glaubens ermordet worden. Ich frage mich immer noch wozu solche Aussagen in einem "Beschneidungsforum" gut sein sollen.


      Ich habe auch nicht spekuliert, irgend jemand hier befände sich gerade mal "wieder" im Widersprechen-Müssen-Modus. Ich finde solche Formulierungen auch reichlich daneben.


      Zu deiner angeblich richtigen Widerlegung meiner angeblich "fälschlichen" Widerlegung... schweigt des Dichters Höflichkeit. Sonst geht das hier noch bis zum St. Nimmerleinstag.

      Zeit- und Resourcenverschwendung.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Selbstbestimmung schrieb:

      PS: Heute beginnt übrigens in Berlin eine grossangekündigte internationale Antisemitismuskonferenz.
      Es werden noch Wetten angenommen!
      Wette gewonnen!


      Die Grenzen sind gefallen zwischen Kritik und ganz klar judenfeindlichen Parolen.
      Es gibt viel weniger Hemmungen.

      Woran liegt das? Ist das Internet schuld?

      Es sind Debatten, die nicht klar judenfeindlich verpackt werden, die aber ein Türöffner für Antisemitismus sind. Beispielsweise die Beschneidungsdebatte. Man kann zur Beschneidung von Knaben unterschiedliche Meinungen haben, aber damit werden auch Ressentiments geschürt.

      Echt jetzt?
      Man kann da unterschiedliche Meinungen haben?
      Dass man von gesunden Kindern gesunde, funktionale Körperteile abschneidet?

      Ausgesprochen großzügig da haben wir ja noch mal Glück gehabt!

      Denn auf dem dt. Juristentag meinte Prof. Dr. Reinhard Böttcher "Kampagnen" gegen Jungenverstümmelung würden den inneren Frieden bedrohen. Dazu sei keine Gewalt erforderlich.


      Die "Debatten...verpackt", warum sagt der nicht gleich Mogelpackung?
      Ressentiments? Wer hat den Ressentiments gegen intakte Genitalien?

      The goyim like to be able stick their greasy smegma covered glans penis into any dry hole they come across whether willing or not
      Germany has a foreskin the size of an umbrella and the underlying schmutz to accompany such an appendage can only be the reasoning why the Germans act so irrationally – yes, it must be the balanitis which gives them the hatred of all things credible.

      dw.com/de/antisemitismus-gibt-…en-restaurants/a-19118452
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Ich habe auch nicht behauptet, sechs Millionen Juden wären wegen ihres Glaubens ermordet worden.
      Ich auch nicht ;)

      NoCut schrieb:

      Meine Frage war übrigens eine echte Frage bzw. nicht nur rhetorischer Natur. Ich stelle mir halt Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg vor und denke daran, dass rund 6 Mio. Menschen aufgrund ihres Glaubens oder ihrer vermeintlichen Glaubenszugehörigkeit ermordet wurden. Zu dieser Zeit wurde unser Grundgesetz verfasst.

      Der Sinn und Zweck war wie aus dem Kontext ersichtlich die Frage, wie die Religionsfreiheit wohl den Weg in unser Grundgesetz gefunden hat bzw. ob die tatsächlich damals definierte Religionsfreiheit schon das Recht auf Zwangsbeschneidung beinhaltet haben könnte. Man spricht hier übrigens auch von teleologische Reduktion.

      Die Frage bezüglich dem Grundgesetz ist daher für mich, was man damals "im Hinterkopf hatte" bzw. was man tatsächlich schützen wollte. Und ich gehe halt davon aus, dass man vorallem im Rückblick auf den Holocaust verhindern wollte, dass sowas nicht nochmals passieren kann, aber umgekehrt kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Religionsfreiheit auch gleichzeitig der Freibrief für Körperverletzungen verschiedener Art werden sollte (Züchtigung, Zwangsbeschneidung).
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • ihrer vermeintlichen Glaubenszugehörigkeit
      Die war den Nazis doch egal. Danach haben sie bei den Millionen Nicht-Juden (z.B. Slawen) , die sie aus "rassischen" Gründen ermordet haben auch nicht gefragt.

      Mach dir nicht so viel Gedanken über die Hinterköpfe der Väter des GG, die Religionsfreiheit stand doch schon in der Weimarer Verfassung.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Selbstbestimmung schrieb:

      ihrer vermeintlichen Glaubenszugehörigkeit
      Die war den Nazis doch egal. Danach haben sie bei den Millionen Nicht-Juden (z.B. Slawen) , die sie aus "rassischen" Gründen ermordet haben auch nicht gefragt.
      Um was geht es Dir jetzt und diese Frage ist ernst gemeint?

      Dass von den Nazis nicht nur Juden ermordet wurden, weiß ich wohl am besten! Die Rassenideologie, die nichts mit wirklichen Rassen zu tun hatte, beinhaltete ja auch die "Rassenhygiene". Aber dieser Teilbereich hat jetzt überhaupt nichts mehr mit Religionsfreiheit zu tun und ist hier meiner Meinung nach völlig OT.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Diese Frage? Hatte ich eine Frage gestellt?

      Mir geht es darum, dass die Religionsfreiheit nicht wegen des Holocausts in das Grundgesetz gekommen ist.

      Man schrieb das Jahr 1919:
      Alle Bewohner des Reichs genießen volle Glaubens- und Gewissensfreiheit. Die ungestörte Religionsausübung wird durch die Verfassung gewährleistet und steht unter staatlichem Schutz. Die allgemeinen Staatsgesetze bleiben hiervon unberührt.
      de.wikisource.org/wiki/Verfass…d_Religionsgesellschaften

      Was gegenüber Weimar neu ist im GG ist z.B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

      In der WV war die Jugend nur zu schützen vor "sittlicher, geistiger oder körperlicher Verwahrlosung"
      Die Wohnung war unverletzlich, der Körper nicht.

      Das Recht auf körperliche Unversehrtheit im GG wird sehr wohl eine Reaktion auf die furchtbaren Naziverbrechen sein. Auf ALLE Naziverbrechen.

      Als Reaktion auf die Naziverbrechen sind '49 eine ganze Reihe von Artikeln entstanden von denen heute leider nur noch Ruinen übrig sind! ;(
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • NoCut schrieb:

      Der Sinn und Zweck war wie aus dem Kontext ersichtlich die Frage, wie die Religionsfreiheit wohl den Weg in unser Grundgesetz gefunden hat bzw. ob die tatsächlich damals definierte Religionsfreiheit schon das Recht auf Zwangsbeschneidung beinhaltet haben könnte.
      Der Punkt Religionsfreiheit wurde ja nicht neu erfunden, sondern weitgehend aus der Weimarer Verfassung übernommen.
      Die wesentliche Reaktion auf die Schrecken der NS-Zeit waren meines Wissens Artikel 1 (Menschenwürde) und 20 (Widerstandsrecht).
      Ein gerupfter Spatz verspottet das Gefieder seiner Artgenossen. (Sorbisches Sprichwort)
    • Cato schrieb:

      NoCut schrieb:

      Der Sinn und Zweck war wie aus dem Kontext ersichtlich die Frage, wie die Religionsfreiheit wohl den Weg in unser Grundgesetz gefunden hat bzw. ob die tatsächlich damals definierte Religionsfreiheit schon das Recht auf Zwangsbeschneidung beinhaltet haben könnte.
      Der Punkt Religionsfreiheit wurde ja nicht neu erfunden, sondern weitgehend aus der Weimarer Verfassung übernommen.Die wesentliche Reaktion auf die Schrecken der NS-Zeit waren meines Wissens Artikel 1 (Menschenwürde) und 20 (Widerstandsrecht).
      Man hat also wie schon zu früheren Zeiten nur die Glaubens- oder Religionsfreiheit sowie deren "ungestörte" Ausübung im Sinn gehabt. Gleichzeitig hat man aber das Recht auf körperliche Unversehrtheit ins Grundgesetz aufgenommen. Somit wurde schon damals der Grundstein für den heutigen Konflikt zwischen Religionsfreiheit und körperlicher Unversehrtheit gelegt.

      Wenn es um Sekten geht, die ihre Kinder verprügeln, sind sich alle bewusst, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit über dem Recht einer "ungenau definierten" Religionsfreiheit steht bzw. dass die Religionsfreiheit immer dort enden muss, wo Menschen verletzt werden.

      Leider wurde bei den hitzigen Debatten im Jahr 2012 und auch noch heute verkannt, dass ein Zwangsbeschneidungsverbot lediglich eine Notwendigkeit zur Bewahrung der Grundrechte darstellt und somit eine unvermeindbare, aber dennoch im Grunde recht unerhebliche Einschränkung der Religionsfreiheit bedeutet, welche ja bei Erreichen der Volljährigkeit sofort nachgeholt werden dürfte.

      Religionsfreiheit in den wesentlichen und tatsächlich existenziellen Punkten ist und bleibt ja dennoch uneingeschränkt bestehen. Und neben der Errichtung oder dem Betreiben von religiösen Versammlungsstätten, wird ja sogar allen Religionsgemeinschaften von staatlicher Stelle Geld zur Verfügung gestellt:
      zentralratdjuden.de/de/article…igionsgemeinschaften.html

      Zwangsbeschneidung führt scheinbar zum rechtlichen Widerspruch zwischen dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und der Religionsfreiheit. Eine Freiheit, die aber zum Ziel hat anderen ihr Recht auf freie Entscheidung zu nehmen, ist keine Freiheit, sondern eine Diktatur. In dem Sinne ist es wichtig, dass die Religionsfreiheit unangefochten verteidigt wird und der Bereich, der sich hier zu unrecht dahinter verschanzt, endlich zum Schutze der Kinder verboten wird.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von NoCut ()

    • Cato schrieb:

      Der Punkt Religionsfreiheit wurde ja nicht neu erfunden, sondern weitgehend aus der Weimarer Verfassung übernommen.
      Zum größten Teil sogar wortwörtlich oder fast wortwörtlich.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • NoCut schrieb:

      Leider wurde bei den hitzigen Debatten im Jahr 2012 und auch noch heute verkannt, dass ein Zwangsbeschneidungsverbot...
      War doch bereits verboten.
      Bestand überhaupt kein Bedarf dafür. Was 2012 passiert ist war die verfassungswidrige LEGALISIERUNG von Genitalverstümmelung (sofern sie wehrlose Jungen betrifft).

      NoCut schrieb:

      Religionsfreiheit in den wesentlichen und tatsächlich existenziellen Punkten ist und bleibt ja dennoch uneingeschränkt bestehen.

      Das sehen entsprechend Religiöse eben gerade anders.

      Danach kann es aber in einem religionsneutralen Staat der gegenüber Kindern ein "Wächteramt" hat nicht gehen.


      NoCut schrieb:

      Und neben der Errichtung oder dem Betreiben von religiösen Versammlungsstätten, wird ja sogar allen Religionsgemeinschaften von staatlicher Stelle Geld zur Verfügung gestellt:
      In dem Zusammenhang völlig Wurst.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Selbstbestimmung schrieb:

      War doch bereits verboten.

      Wenn man genau hinschaut, hat sich hier wirklich was verschoben. Wie mir jetzt selbst erst bewusst wurde, war damals für die Väter des Grundgesetzes der Konflikt zwischen körperliche Unversehrtheit und Religionsfreiheit nicht offensichtlich. Ich würde sogar soweit gehen, dass damals selbst der Gleichheitsgrundsatz zwar ins Gesetz geschrieben, aber nicht zu Ende gedacht wurde.

      Wie lange hat es gedauert, bis Züchtigung oder sogar Vergewaltigung innerhalb der Ehe als Straftat erkannt wurde. Kinder wurden historisch meist als Mensch zweiter Klasse angesehen und die Forderung Kinder nach "freiem" Belieben zwangsbeschneiden zu dürfen ist ja ein Relikt aus diesen Urzeiten.

      Die Artikel des Grundgesetzes sind ja im Laufe vieler Jahrzehnte erst allmählich mit echtem Inhalt gefüllt worden und damit kam es wohl auch beim Thema Zwangsbeschneidung nun zum Eklat. Wir hängen hier mit einem Rockzipfel an der Vergangenheit fest und müssen diesen im Notfall abreißen, auch wenn wir damit unser Kleid ein Stück zerstören. Tun wir dies nicht, stehen alle positiven Entwicklungen ebenfalls in Frage (Emanzipation, Kinderschutz, sexuelle Selbstbestimmung, etc.).

      Selbstbestimmung schrieb:

      Das sehen entsprechend Religiöse eben gerade anders.
      Das dürfen die gerne "glauben", aber Tatsache ist und bleibt, dass ein Verbot von Zwangsbeschneidungen kein Eingriff in die Religionsfreiheit sein kann, weil eine Körperverletzung niemals durch die Religionsfreiheit geschützt sein kann. Außerdem legt die Zwangsbeschneidung Kinder physisch auf eine bestimmte Religion fest und läuft somit der Religionsfreiheit selbst massiv entgegen.

      Selbstbestimmung schrieb:

      In dem Zusammenhang völlig Wurst.
      Nicht ganz. Wenn ein Staat Religionsgemeinschaften sogar finanziell unterstützt, unterstreicht dies aus meiner Sicht den Willen des Gesetzgebers, Religionsfreiheit in Wort und Tat zu gewährleisten.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • NABUCO schrieb:

      ....womit wir wieder bei der Frage angelangt sind, ob man alles, was in alten Büchern steht glauben soll und muss, und ob der Gesetzgeber verpflichtet ist, das alles dann auch noch unter Religionsfreiheit per Grundgesetz zu schützen !!

      Nach vier Seiten Diskussion sehe ich für mich persönlich ein klares Ergebnis. Jeder darf glauben, was in alten Büchern steht (oder nicht) und dieser Glaube bzw. auch die daraus entstandenen Religionen sind per Gesetz in ihrer Freiheit zu schützen.

      Es ist aber nicht die Aufgabe oder das Rechts des Gesetzgebers den Religionsgemeinschaften eine Blankovollmacht für Körperverletzungen oder andere mit den Grundrechten nicht vereinbare zusätzlichen Rechte einzuräumen.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Verfassungsrechtliche Rechtfertigung von Grundrechtseingriffen (Prof. Dr. Christoph Gröpl)

      Da die Formen der Grundrechtebeschränkung hier noch nicht klar zu sein scheinen, empfehle ich mal die Kurzaufstellung von Gröpl.
      uni-saarland.de/fileadmin/user…ehre13/Folien_GR/GR05.pdf

      Da von Beschneidungsbefürwortern in der Vergangenheit ja immer wieder die Argumentation vorgebracht wurde, die Religionsfreiheit sei vorbehaltlos gewährt und deshalb nicht beschränkbar (kein Eingriff möglich/kann nicht beeinträchtigt werden), nachfolgend die Ausführungen zur "Unentbehrlichkeit von Grundrechtsschranken" als Pauschalwiderlegung (Stern, Becker: Grundrechte-Kommentar, 2. Aufl.:

      "Ausgangspunkt jeder Schranken- bzw. Begrenzungslehre für die Grundrechte ist die Erkenntnis, dass Grundrechte sowohl um des gedeihlichen Zusammenlebens der Menschen in einer Gesellschaft als auch um der Wahrung wichtiger Gemeinschaftswerte willen nicht unbegrenzt gelten können." (Einleitung Rn. 117. S. 48)

      "Niemals in der Grundrechtsgeschichte waren daher Grundrechte als unbegrenzbare Rechte verstanden worden." (Einleitung Rn. 118)

      Ausgenommen davon ist nur die Menschenwürde selbst nach Art. 1 GG:

      "Die Würde des Menschen ist nicht einmal mehr, einmal weniger anerkannt, sondern absolut unantastbar. In der Konsequenz bedeutet jeder Eingriff immer schon eine Verletzung dieses Anspruches." (Art. 1 Rn. 18)

      Da bei der Beschneidung das Persönlichkeitsrecht des Kindes nach Art. 2 Abs. 1 GG mit Art. 1 Abs. 1 GG betroffen ist (Jörg Scheinfeld in Franz: Die Beschneidung von Jungen, S. 365), kann es hier auch deshalb keine Abwägung zwischen der Religionsfreiheit/Erziehungsrecht und der Menschenwürde geben.

      Da sich die Beschneidung nicht über die Religionsfreiheit der Eltern rechtfertigen lässt, stellt dies demnach eine Schranke/Eingriff in deren Religionsfreiheit dar.
      Da sich die derzeitige Beschneidungserlaubnis nach § 1631d BGB (deshalb) auf das Elternrecht/Erziehungsrecht stützt, ergibt sich ein Beschneidungsverbot (dann verfassungskonform) aus der Schranke/Eingriff in dieses Recht.

      Sowohl die Religionsfreiheit als auch das Elternrecht werden bei einem Verbot eingeschränkt.
    • Das Argument war ja nicht, dass die Religionsfreiheit unbegrenzt wäre, sondern dass ein Grundrechtskonflikt vorläge, der über das Prinzip der praktischen Konkordanz zu lösen wäre und in deren Abwägung das Elternrecht halt überwiege. Da die Religionsfreiheit aber in überhaupt keinem Grundrechtskonflikt mit den Rechten Dritter steht, ist diese ganze Argumentation unsinnig. Die Religionsfreiheit erlaubt nicht mal einen Hausfriedensbruch, einen Diebstahl und schon gar nicht die Körperverletzung an einem anderen Menschen. Das ist ja auch der Grund, warum man die Religionsfreiheit im Gesetz überhaupt nicht bemüht hat und sich auf das Elternrecht gestützt hat. Die gewünschte, behauptete und aber nicht zu erlangende Religionsfreiheit ist nur der Grund dafür, dass man diese Handlung dem Elternrecht zuschusterte, wo man es allerdings ohne die gewünschte Religionsfreiheit niemals gesehen hätte.
    • Steffen Wasmund schrieb:

      ..um des gedeihlichen Zusammenlebens der Menschen in einer Gesellschaft..
      Und genau damit argumentieren Verfassungsrechtler, dass der 1631d verfassungskonform sei.

      Steffen Wasmund schrieb:

      Ausgenommen davon ist nur die Menschenwürde selbst nach Art. 1 GG
      Und der Artikel ist nicht mehr als ein frommer Spruch. Ein Wischi-Waschi-Gummiartikel. Mit der Menschenwürde ist vereinbar, was das BVerfG mit der Menschenwürde für vereinbar hält. D.h. was neun mindestens fünf Verfassungsrichter mit derselben für vereinbar halten. Diese Verfassungsrichter sind nicht vom Himmel gefallen. Sie sind auch nicht vom Volk gewählt. Die werden von den im Bundestag vertretenen Parteien ausgekungelt. Mit ihrer Wahl sind dann natürlich auch Erwartungen der Parteien verbunden.

      Ich vermute die "Väter des Grundgesetzes" hatten Muffen, dass das, was sie sich ausgekäst hatten vielleicht doch nicht so doll war, und haben dann als eine Art "salvatorische Klausel" den Art. 1 vorangestellt, nach dem Motto: dann hat das BVerfG ja noch diesen Gummiparagraphen als Rettungsanker.

      Eigentlich sollte man meinen, dass in der Verfassung konkret drin steht, was hinreichende oder notwendige Voraussetzung für die ominöse "Menschenwürde" ist. Bzw. was nicht mit ihr vereinbar ist.
      Die Verfassung definiert nicht, was unter Menschenwürde zu verstehen ist. Das sollen sich die neun Männer/Frauen selber ausdenken.

      Für dich und für mich ist klar, dass Genitalverstümmelung von Kindern gegen deren Menschenwürde verstößt. Ich würde nichts lieber morgens in der New York Times lesen als die fette Schlagzeile:


      German Supreme Court bans male infant Circumcision

      Was wir beide denken ist aber nicht relevant, sondern, wie sich das den neun Richtern darstellt. Die vom Bundestag mit 2/3 Mehrheit gewählt wurden. Vom deutschen Bundestag, der mit mehr als 4/5 Mehrheit eben diese Genitalverstümmelung legalisiert hat.

      Klar, das BVerfG ist schon manchmal widerborstig. Wenn die Regierung z.B. gerne Passagierflugzeuge abschießen lassen können möchte, dann sagt das BVerfG schon mal "Aber Hallo! Die Menschenwürde!"
      (Vorsitzender war da übrigens (noch) Hans-Jürgen Papier, der VERFASSUNGSRECHTLER, der 2012 eine Legalisierung der jungenverstümmelung als NOTWENDIG erachtete)

      Ganz interessant war übrigens die Begründung damals, 2006:

      ...Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie des Art. 1 Abs. 1 GG nicht vereinbar
      Genau so sehe ich das auch - mit Art. 2 in Verbindung mit Art. 1 nicht vereinbar - Genitalverstümmelung.
      Aber Papier und andere Verfassungsrechtler können offenbar mal so, mal so, wenn es um Menschenwürde geht.

      Der Art. 1 ist das Paradies für Schwurbler. Und da sind Verfassungsrechtler unschlagbare Meister. Sie schwurbeln und schwurbeln über viele Seiten, mit vielen komplizierten juristischen Termini und am Ende - Simsalabim! - wird selbst aus Scheiße Bonbon. (Z.B. Strafverfolgung wegen Homosexualität, ja, ja, das waren auch unsere "Hüter der Verfassung"!)
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • R2D2: "Das Argument war ja nicht, dass die Religionsfreiheit unbegrenzt wäre, sondern dass ein Grundrechtskonflikt vorläge, der über das Prinzip der praktischen Konkordanz zu lösen wäre und in deren Abwägung das Elternrecht halt überwiege."

      Das Argument war:
      NoCut: "dass ein Verbot von Zwangsbeschneidungen kein Eingriff in die Religionsfreiheit sein kann, weil eine Körperverletzung niemals durch die Religionsfreiheit geschützt sein kann"

      R2D2: "Da die Religionsfreiheit aber in überhaupt keinem Grundrechtskonflikt mit den Rechten Dritter steht, ist diese ganze Argumentation unsinnig. Die Religionsfreiheit erlaubt nicht mal einen Hausfriedensbruch, einen Diebstahl und schon gar nicht die Körperverletzung an einem anderen Menschen. Das ist ja auch der Grund, warum man die Religionsfreiheit im Gesetz überhaupt nicht bemüht hat und sich auf das Elternrecht gestützt hat."

      Dass über die Religionsfreiheit kein Hausfriedensbruch erlaubt werden kann, heißt ja genau nicht, dass kein Grundrechtskonflikt vorliegt, sondern dass die Grundrechtskollision zu Gunsten des Hausbesitzer/Wohnungsinhabers gelöst wurde.

      "Auch das Strafrecht ist ein Instrument zur Kollisionsauflösung, wenn Rechtsgüterschutz wie Leben, Gesundheit, körperliche Gesundheit und Unversehrtheit, Eigentum, Privatsphäre und Ehre pönalisiert werden." (Stern, Becker: Grundrechte-Kommentar, Einl. II Die Grundrechtskollisionen Rn. 167)

      Das eindeutige Verbot von Mord kommt also nicht deshalb zustande, weil es keine Grundrechtskollision gibt, sondern weil die vorhandene Grundrechtskollision eindeutig kompromissfrei zu Gunsten des Lebens entschieden wird. Wenn allerdings das hier kompromissfeie Strafrecht Grundrechtskollisionsauflösung ist, kann die kompromissbehaftete Praktische Konkordanz (de.wikipedia.org/wiki/Praktische_Konkordanz) offensichtlich nicht das einzige Mittel zur Lösung von Grundrechtskollisionen darstellen. Dieser Widerspruch ergibt sich jedenfalls auch für mich (als Nicht-Jurist).

      "Aus dem Recht zur religiösen Kindererziehung als Bestandteil der Religionsfreiheit gem. Art. 4 Abs. 1 GG iVm Art. 6 Abs. 2 S. 1 GG lässt sich somit keine Befugnis der Eltern ableiten, in die rituelle Beschneidung des nicht einwilligungsfähigen Kindes einzuwilligen. Hiermit ist auch klar, dass im Folgenden für eine mögliche Einwilligung der Eltern in die medizinisch nicht indizierte rituelle Zirkumzision sämtliche Aspekte der Religionsfreiheit außer Acht bleiben müssen. Eine Rechtfertigung „im überwiegenden Interesse der Religionsausübung“, wie sie etwa Gropp (66) annimmt, scheidet daher aus." (Dettmeyer et al.: Dettmeyer weibliche Genitalverstuemmelung und rituelle Zirkumzision)

      Dass sich die Befugnis der Eltern zur Beschneidung aus der Religionsfreiheit nicht ableiten lässt, geht nicht auf eine fehlende Grundrechtskollision zurück sondern:
      "Hinsichtlich der Kollision des Grundrechts der Eltern auf Religionsfreiheit mit dem Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit ergibt sich in Bezug auf die medizinisch nicht indizierte Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Minderjähriger daher ein Vorrang des Rechts des Kindes auf körperliche Unversehrtheit. Dies wird auch dadurch untermauert, dass der Staat selbst in weit weniger einschneidenden Fällen religiösem Handeln dann Grenzen setzen darf – und muss –, wenn dadurch Rechte Dritter in nicht zumutbarer Weise beeinträchtigt werden. So ist etwa im Fall des liturgischen Läutens anerkannt, dass es zwar in erster Linie Sache der Kirchen ist, „darüber zu befinden, ob, wann und wie sie zu kultischen Zwecken läuten wollen“, der Staat aber im Hinblick darauf, dass „dieses Läuten […] mit Geräuschimmissionen verbunden [ist], die zu schädlichen Umwelteinwirkungen führen und damit staatlich zu wahrende Belange oder Rechtspositionen Dritter beeinträchtigen können“, auch dem Läuten, das kultischen Zwecken dient, „Grenzen setzen darf und muss“." (Andreas Manok duncker-humblot.de/index.php/f…es-mannlichen-kindes.html)

      "Außer Acht bleiben müssen" "sämtliche Aspekte der Religionsfreiheit" daher durch den "Vorrang des Rechts des Kindes auf körperliche Unversehrtheit" der sich "hinsichtlich der Kollision des Grundrechts der Eltern auf Religionsfreiheit mit dem Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit" "ergibt" und nicht, weil der Konflikt nicht besteht.

      Selbstbestimmung: "Und genau damit argumentieren Verfassungsrechtler, dass der 1631d verfassungskonform sei."

      Na und. Verfassungsrechtler argumentieren auch mit der Verfassung, "dass der 1631d verfassungskonform sei."

      Selbstbestimmung: "Und der Artikel ist nicht mehr als ein frommer Spruch."

      Und das stimmt genau nicht. Das siehst Du daran, wie Papier argumentiert.

      Papier: "Demgegenüber ist die Einwirkung in die körperliche Unversehrtheit geringfügig, wenn die Beschneidung nach den Regeln der ärztlichen Kunst erfolgt. Deswegen sind im Ergebnis die Grundrechte auf Religionsfreiheit und elterliche Fürsorge eindeutig gewichtiger zu werten."

      Er leugnet den Schaden, um die Frage nach der Verletzung des Persönlichkeitsrechtes nach Art. 2. Abs. 1 iVm. Art. 1 Abs. 1 gar nicht erst aufkommen zu lassen. Wo kein Schaden, da keine (Rechts)Verletzung. Nicht weil er das Prinzip des Persönlichkeitsrechtes und der Intimsphärenverletzung nicht anerkennt, leugnet er den Schaden, sondern weil er sich der notwendigen Folge bei Anerkennung des Schadens bewusst ist. Dem Schutz des Persönlichkeitsrechtes wäre der Vorrang vor der Religionsausübung und dem Elternrecht einzuräumen. Er lügt den Schaden weg, weil er den Artikel anerkennt und eben nicht, weil er ihn als frommen Spruch betrachtet.

      Wer lügt, lügt nur aus einem Grund. Weil er die Wahrheit vor dem Mächtigeren verstecken muss.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Steffen Wasmund ()

    • Ich hatte doch weiter oben versucht klarzumachen, wie ich das mit dem "nur ein frommer Spruch" gemeint habe.

      Die Grundgesetzväter haben den Kern des Art. 1, die "Menschenwürde" völlig unkonkret gelassen. Sie hatten den "frommen" Wunsch, die Mehrheit der neun Richter möge das im Falle des Falles schon (im doppelten Sinne) "richten".

      Allein das Wort "unantastbar" ist ja weltfremd, realitätsfern. Da tut man so als sei "Menschenwürde" etwas binäres. Entweder die Menschenwürde ist in vollster Form realisiert, oder sie ist irgendwie - egal wie geringfügig - angetastet. Ein frommer Wunsch, etwas für die Sonntagspredigt in der Kirche.

      "Jeder hat das Recht auf Leben" hingegen, das ist relativ konkret. Natürlich gibt es da auch Fälle, über die man sich streiten kann. Z.B. wer ist "Jeder"? Und was ist "Leben"?
      In den meisten Fällen ist das aber klar. Z.B. wenn der ein Nachbar im Streit zur Flinte greift und den anderen Nachbarn über Kimme und Korn erlegt, dann hat der das Recht auf Leben des anderen verletzt.

      Aber Menschenwürde? Ein Arbeitsloser wird vielleicht die Höhe des ALG2-Satzes als Verstoß gegen seine Menschenwürde sehen. Die hochdotierten Verfassungshüter sehen das aber anders. Ein Strafgefangener mag es als Verstoß gegen seine Menschenwürde sehen, dass er in eine kleine Zelle gesperrt ist und aus seiner Sicht menschenunwürdigen Fraß verzehren muss. Die frei beweglichen, bestens tafelnden Verfassungsrichter sehen das anders.
      Ein gläubiger Jude mag es als Voraussetzung seiner Menschenwürde ansehen, dass ihm am 8. Tag nach der Geburt die Vorhaut amputiert wurde. Und ein intakter Jude mag es als Verletzung seiner Menschenwürde ansehen, dass seine Eltern ihre "Elternpflicht" ihm am selbigen Tage die Vorhaut abschneiden zu lassen versäumten.
      Und eine Afrikanerin....
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Hans-Jürgen Papier war lange Präsident des Bundesverfassungsgerichts. Allerdings ist Herr Papier im Gegensatz zu seinem Nachfolger Andreas Voßkuhle Mitglied der CSU. Herr Voßkuhle gehört nach eigenen Angaben keiner Partei an und sieht sich offenbar im Bereich liberal bzw. sozial aufgestellt.

      Natürlich herrscht in Deutschland "Kraft Gesetz" Gewaltenteilung und natürlich muss man "grundsätzlich" davon ausgehen, dass ein Verfassungsrechtler wie Herr Papier objektiv urteilt(e). Es stellt sich aber dennoch die Frage, welchen Wert Aussagen eines ehemaligen BVG-Präsidenten haben, wenn sie die Meinung der Regierung wiedergeben, bei der Herr Papier auch politisch zuhause ist.

      Mich persönlich würde es brennend interessieren, wie Herr Voßkuhle die Situation einschätzt. Allerdings halte ich ihn für sehr klug, weshalb ich nicht erwarte, dass er sich hierzu äußern wird, bevor er hierüber "offiziell" befragt wird ;)

      Fazit: Wenn ein ehemaliger BVG-Präsident öffentlich seine Meinung äußert, die opportunistische, populistische oder gar parteipolitische Nuancen nicht ausschließen lässt, sollte man dem aus meiner Sicht besser keinerlei Bedeutung schenken. Abseits ist abseits und dies ändert sich auch nicht durch heftige Diskussionen nach dem Spiel.

      @ Steffen Wassmund

      Hier geht die Fortsetzung der Diskussion in die richtige Richtung. Die Abwägung der Grundrechte scheint mir eine schlüssige Notwendigkeit zu sein, wenn man einen gesellschaftlichen Rechtsfrieden und keine Diktatur gegen den Willen der Mehrheit zum Ergebnis haben möchte.

      Der Schutz von Minderheiten ist auch in einer Demokratie Pflicht, aber meines Wissens gibt es weniger männliche Kinder mit Eltern, die einer Religion angehören, wo zwangsbeschnitten wird, als Erwachsene, die eine solche Religion praktizieren. Auch muss ein Staat aus meiner Sicht immer die schützen, welche sich selbst am wenigsten selbst schützen können.

      Eigentlich würde dieser Thread mehr in den Bereich "Recht" oder "Rechtsprechung" passen. Da aber beim § 1631d BGB sogar von der Ausformulierung her ein klarer Bezug auf die Religionsfreiheit jüdischer Mitbürger genommen wird, sehe ich diesen Thread genau hier richtig verortet.

      Aus meiner Sicht herrscht ein Konsens, dass Mord oder auch eine Körperverletzung nicht durch die Religionsfreiheit entschuldbar sind. Eine Zwangsbeschneidung, welche keiner medizinischen Notwendigkeit dient, stellt jedoch eine Körperverletzung dar, die nicht im Interesse des Kindes liegen kann. Die Erlaubnis (=§1631d BGB), in diese Körperverletzung einzuwilligen, kann diese daher auch nicht dahingehend rechtfertigen, weil sie im religiösen Interesse der Eltern und nicht im Interesse des Kindes erfolgt bzw. der Straftatbestand aus meiner Sicht somit nicht geheilt werden kann.

      Das häufig an anderer Stelle gehörte Argument der religiösen Erziehung ist natürlich gerade in Bezug auf diesen Thread so richtig daneben. Ein Säugling im Alter von 8 Tagen ist wohl nachweislich nicht in der Lage religiöse Gefühle oder Gedanken zu entwickeln. Man kann somit einem Säugling mit einer Zwangsbeschneidung wohl furchtbare Schmerzen zufügen, aber ihn damit bestimmt nicht bekehren. Ob ein unmündiges Kind vor der Pubertät bereits in der Lage ist abzuwägen, was er sich von einer Religion erhofft bzw. ob er dafür seine Vorhaut zu opfern bereit ist, gehört nicht hier her.

      Der § 1631d BGB oder auch die aktuelle rechtliche Situation in Deutschland, Israel, USA oder anderen Ländern zeigt deutlich, dass es im Bereich Kinderschutz noch viel Potential gibt, welches es im Sinne einer friedlicheren Gesellschaft auszuschöpfen gilt, denn "Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man Dir das nicht erklärt?"*

      (* aus Schunder-Song von den Ärzten)
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • NoCut schrieb:

      Da aber beim § 1631d BGB sogar von der Ausformulierung her ein klarer Bezug auf die Religionsfreiheit
      Bei der Gelegenheit habe ich in das klägliche Pamphlet noch mal neigeschaut.

      Und was sprang mir da ins Auge?


      Die Regelung in Absatz 2 soll diesen Personen ermög-lichen, ihre Tätigkeit auch in Zukunft auszuüben. Sie trägt dem grundrechtlichen Schutz der Religionsfreiheit (Artikel 4 Absatz 1, 2 GG) und der Freiheit der Religionsgesellschaften zur selbständigen Ordnung und Verwaltung ihrer Angelegenheiten (Artikel 140 GG in Verbindung mit Artikel 137 WRV) Rechnung, bleibt jedoch angesichts der staatlichen Schutzpflicht für die körperliche Unversehrtheit (Artikel 2 Absatz 2 Satz 1 GG) des Kindes auf einen Zeitraum von sechs Monaten nach der Geburt des Kindes beschränkt
      Da ist wirklich eine Facepalm nach der anderen drin. Das ist einfach unglaublich.
      Da wird also eine staatliche Schutzpflicht für die körperliche Unversehrtheit des Kindes anerkannt.
      Nach sechs Monaten wäre also die körperliche Unversehrtheit durch einen nicht-ärztlichen Verstümmler in Gefahr (durch einen Arzt aber nicht) - warum, schreibt die Schnarre nicht.
      Weil die Jungen dann kräftigere Lungen haben und so schrecklich laut brüllen, wenn sie keine Betäubung bekommen? Und so heftig zappeln?
      *Brech*



      ...angesichts der staatlichen Schutzpflicht für die körperliche Unversehrtheit des Kindes...
      Ohne rot zu werden...
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Selbstbestimmung schrieb:

      Ohne rot zu werden...
      Einer "Juristin", die politisch motiviert sämtliche juristischen Grundsätze beschneidet, der traue ich sogar zu, dass sie plötzlich von gelb nach rot optiert, wenn dies der Fortsetzung ihrer politischen Karriere dienlich wäre.

      Das Jahr 2012 ist aber schon lange her und aktuell höre ich schon wieder von allen Seiten die "romantisch verklärten religiösen" Schutzbehauptungen, dass Zwangsbeschneidungen der Hygiene geschuldet wären und man aus der historischen Verantwortung heraus gar nicht anders handeln könne.

      Wir diskutieren hier über Fakten und die Gegenseite argumentiert mit Märchen und Lügen. Einstein sagte mal, dass Phantasie wichtiger sei als Wissen, weil Wissen begrenzt ist. In diesem Kontext betrachtet ist jedoch diese Erkenntnis des selbst von der Beschneidung betroffenen Albert Einstein ein bittere und für die Kinder auch eine schmerzhafte Pille, weil sie verhindert, dass sich der Verstand gegen die religiöse Märchenwelt durchzusetzen vermag.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • Steffen Wasmund schrieb:

      Verfassungsrechtler argumentieren auch mit der Verfassung, "dass der 1631d verfassungskonform sei."
      Nichts gegen Andreas Manok, ich freue mich, dass er das so sieht. Aber Ist Andreas Manok ein Verfassungsrechtler?


      Andreas Manok ist Rechtsanwalt und Fachanwalt für Medizinrecht und Arbeitsrecht in Ravensburg. In dieser Funktion berät und vertritt er überwiegend Ärzte und andere Leistungserbringer im Gesundheitswesen in allen berufsspezifischen Rechtsangelegenheiten. Nach seinem Studium der Rechtswissenschaften in Mannheim und Tübingen und dem Referendariat in Konstanz und Istanbul legte er im Jahr 1990 das Zweite Juristische Staatsexamen ab. Es folgten Weiterbildungen zum Fachanwalt für Arbeitsrecht und zum Fachanwalt für Medizinrecht.
      univerlag-leipzig.de/catalog/author/1176-Andreas_Manok

      Verfassungsrechtler sind übrigens Kirchhof, Germann, Papier, Schwarz, Hillgruber, Höfling, Jestaedt, Huster, Heinig, di Fabio - und - was guckst du?
      Schwurbel-di-hi, schwurbel-di-da!
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • NoCut: "... Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man Dir das nicht erklärt?"

      Das soll doch wohl nicht an mich gerichtet sein?

      Steffen Wasmund: "Na und. Verfassungsrechtler argumentieren auch mit der Verfassung, "dass der 1631d verfassungskonform sei."

      Selbstbestimmung: "Nichts gegen Andreas Manok, ich freue mich, dass er das so sieht. Aber Ist Andreas Manok ein Verfassungsrechtler?"

      Wer hat gesagt, Manok sei Verfassungsrechtler. Manok erklärt § 1631d BGB außerdem für verfassungswidrig.

      Wenn Du nicht siehst, dass ich Manok schon deshalb nicht gemeint haben kann, sondern schlicht allgemein irgendwelche Verfassungsrechtler, dann bist Du für mich als Gesprächspartner einfach nicht mehr für voll zu nehmen.

      Vielen Dank für die Auflistung von Verfassungsrechtlern. Wenn das Dein letzte Selbstrettung darstellt, tust Du mir leid.
    • Steffen Wasmund schrieb:

      Wer hat gesagt, Manok sei Verfassungsrechtler.
      Wer hat gesagt, du hättest gesagt Manok sei ein Verfassungsrechtler?
      Es wird immer drolliger...


      Manok erklärt § 1631d BGB außerdem für verfassungswidrig.
      Ach was! Meinst du alle anderen hier können nicht lesen?

      Ja, er erklärt den 1631d für verfassungswidrig. Und was ist das für eine Frage? Eine Frage des Verfassungsrechts!
      Und wer wird gefragt, wenn es um Verfassungsrecht geht? Verfassungsrechtler!



      Vielen Dank für die Auflistung von Verfassungsrechtlern
      Vielen Dank für deine lange Auflistung von prominenten Verfassungsrechtlern, die den 1631d als verfassungswidrig ansehen!

      Steffen Wasmund schrieb:

      ...dann bist Du für mich als Gesprächspartner einfach nicht mehr für voll zu nehmen.
      Du hast schon deine sehr spezielle Art, das muss man dir lassen...

      Steffen Wasmund schrieb:

      Selbstrettung
      *Prust* ^^
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"
    • Steffen Wasmund schrieb:

      Das soll doch wohl nicht an mich gerichtet sein?
      Ich weiß jetzt nicht so richtig, ob ich mich tatsächlich so unverständlich ausgedrückt habe, aber in meinem Bezug auf Dich ging es mir alleine darum, dass Du der Diskussion aus meiner Sicht dazu verholfen hast, dass sie auch juristisch um eine weitere Dimension erweitert wurde (das @ sollte eine Art dickes Lob sein).

      Meine Idee war ja lediglich, dass Religionsfreiheit z.B. nicht das Recht auf Körperverletzung beinhalten könne. Du hast aber zu Recht sinngemäß ausgeführt, dass Religionsfreiheit gegen das Recht jemanden vorsätzlich zu verletzen zu dürfen abgewogen werden muss. Dass die Rechtsgüterabwägung hier scheinbar versagt, liegt vielleicht an einer Art neuen "Ideologie", die die Folgen des 2. Weltkriegs und des Holocaust zu überkompensieren versucht und dabei neues Unrecht verübt.

      Die Geschichte mit der Gewalt und Gegengewalt bezog oder bezieht sich somit nicht auf Dich, sondern darauf, dass der Frust von Menschen, die zwangsbeschnitten wurden, sich im schlimmsten Fall ein Ventil suchen und dann neue Gewalt entsteht. Wenn wir also aufrichtig mehr Frieden und weniger Krieg auf dieser Erde haben wollen, müssen wir uns wohl schon genau überlegen, wie wir Kinder behandeln bzw. wie diese eine Zwangsbeschneidung wohlmöglich wahrnehmen.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)
    • NoCut schrieb:

      " Wir diskutieren hier über Fakten und die Gegenseite argumentiert mit Märchen und Lügen ".

      Genau das schreibe ich von Anfang an....und es wird immer wieder gelöscht ??

      Es waren jüdische Priester die sich vor 2600 Jahren die Geschichte mit der Beschneidung ausgedacht haben...und das soll heute noch über unserem Grundgesetz stehen ?

    • Wer sich das ausgedacht hat, wer weiß, und es ist mir egal. Beschneidung ist älter als 2600 Jahre. Die war schon gang und gäbe, bevor man überhaupt ans Judentum dachte, dass hat man dann halt mit reingepackt, "religiös ummäntelt"... wie man halt Weihnachten "zufällig" zur Sonnenwende feiert...

      http://www.w-a-praxis.de/beschneidung-genitalverstummme/beschneidung-genitalverstummmelung-psychotherapie-in-berlin.html

      "Bei der Beschneidung bzw. Genitalverstümmelung werden entweder zeitnah nach der Geburt oder zu einem späteren Zeitpunkt Operationen am Genital des Kindes bzw. der/des Jugendlichen ohne der/dessen vollgültiges Einverständnis vorgenommen. Die Gründe dafür werden teilweise religiös ummäntelt, fußen aber in der Regel auf Traditionen aus vorhistorischer Zeit und haben zum Ziel, die sexuelle Erregbarkeit und die Ausbildung von erotischen Phantasien zu hemmen oder ganz zu unterdrücken. Die psychosexuelle Entwicklung wird auf diese Weise nicht nur gestört, sondern teilweise ganz unterbunden, sodass eine Autonomieentwicklung der Betroffenen nur eingeschränkt oder kaum möglich ist. "


      NABUCO schrieb:

      und das soll heute noch über unserem Grundgesetz stehen ?
      Nö, soll es nicht. Aber nicht weil es sich vor langer Zeit irgendwer ausgedacht und aufgeschrieben hat, sondern weil es eine Menschenrechtsverletzung ist...leider steht es über unserem GG, weil wir feige und rückgratlose Politiker haben...

      Und was vor langer Zeit mal aufgeschrieben wurde muss auch nicht immer schlecht sein...

      "Sie haben Augen, doch sie sehen nicht. Sie haben Ohren, doch sie hören nicht...verhärtet sind ihre Herzen..."
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Selbstbestimmung: "Ach was! Meinst du alle anderen hier können nicht lesen? Ja, er erklärt den 1631d für verfassungswidrig."

      Du kannst nicht lesen in Beitrag 152:

      Steffen Wasmund: "Verfassungsrechtler argumentieren auch mit der Verfassung, "dass der 1631d verfassungskonform sei."
      Selbstbestimmung: "Nichts gegen Andreas Manok, ich freue mich, dass er das so sieht."

      Manok sieht das aber nicht so.

      Selbstbestimmung: "Wer hat gesagt, du hättest gesagt Manok sei ein Verfassungsrechtler?"

      Du selbst unterstellst das in Beitrag 152:

      Steffen Wasmund: "Verfassungsrechtler argumentieren auch mit der Verfassung, "dass der 1631d verfassungskonform sei.""
      Selbstbestimmung: "Nichts gegen Andreas Manok, ich freue mich, dass er das so sieht. Aber Ist Andreas Manok ein Verfassungsrechtler?"

      Das unterstellt, dass ich meine, Manok müsste sich innerhalb der Menge der von mir gemeinten Verfassungsrechtler befinden.

      Selbstbestimmung: "Ja, er erklärt den 1631d für verfassungswidrig. Und was ist das für eine Frage? Eine Frage des Verfassungsrechts! Und wer wird gefragt, wenn es um Verfassungsrecht geht? Verfassungsrechtler!"

      Erkläre mal, was Du damit sagen willst.

      Selbstbestimmung: "Vielen Dank für deine lange Auflistung von prominenten Verfassungsrechtlern, die den 1631d als verfassungswidrig ansehen!"

      Erkläre mal, was Du damit sagen willst.

      NABUCO: "Genau das schreibe ich von Anfang an....und es wird immer wieder gelöscht ??"

      Du schreibst nicht genau das. Fragen der Hygiene/medizinische Aspekte sind in die Wertung für den Gesamtschaden, der durch die Beschneidung entsteht mit einzubeziehen. Diese "Märchen und Lügen" müssen also für die juristische Beurteilung widerlegt werden. Die Frage zu den Schlussfolgerungen aus der historischen Verantwortung (Holocaust) will ja nicht das historische Ereignis infrage stellen, sondern die Schlussfolgerung daraus.

      Du willst Märchen hinterfragen, die für die juristische Beurteilung irrelevant sind. Egal, ob die wahr sind oder nicht, das hat auf die juristische Beurteilung - wenn sie verfassungskonform läuft - keinen Einfluss. Für die Herstellung der Verfassungskonformität ist aber nicht die Korrektur irgendwelcher Bibelgeschichten notwendig, sondern die Herstellung einer verfassungskonformen Haltung. Und die hängt nicht von Bibelinhalten ab.
    • Steffen Wasmund schrieb:

      Papier: "Demgegenüber ist die Einwirkung in die körperliche Unversehrtheit geringfügig, wenn die Beschneidung nach den Regeln der ärztlichen Kunst erfolgt
      Keine Ahnung wer "Papier" ist...aber leugnet der den Schaden? In meinen Augen erkennt er ihn an, aber er bewertet ihn...und das darf in einem Rechtsstaat nicht sein, da geht es ums Prinzip, da braucht es gar keine Schadensbewertung, sondern nur eine Anerkennung.

      Der Schaden ist nicht objektiv bewertbar, jeder empfindet ihn anders...

      Steffen Wasmund schrieb:

      Wer lügt, lügt nur aus einem Grund. Weil er die Wahrheit vor dem Mächtigeren verstecken muss.
      Ich glaube es gibt unzählige Gründe um zu lügen...manche lügen sich auch selber an...und das funktioniert, wie am Beispiel "Papier" zu sehen ist( oder die ganze Bagage, die damals für 1631d stimmte)...es kann nicht sein was nicht sein darf...

      Wahrheiten gibt es nicht, nur Sichtweisen...aber was und warum muss er vor dem Mächtigeren verstecken...vor allem aber, wer ist das?
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Urolüge: "Der Schaden ist nicht objektiv bewertbar, jeder empfindet ihn anders..."

      Falsch. Prof. Dr. Thomas Fischer: Strafgesetzbuch Kommentar 62. Auflage: §223 StGB Rn. 3 III Objektiver Tatbestand, Rn 4 Körperliche Misshandlung: "Eine körperliche Misshandlung ist nach der in stRspr und Lit. verwendeten Formel ein übles, unangemessenes Behandeln, das entweder das körperliche Wohlbefinden oder die körperliche Unversehrtheit nicht nur unerheblich beeinträchtigt. [...] Die Erheblichkeit bestimmt sich nach der Sicht eines objektiven Betrachters, nicht nach dem subjektiven Empfinden des Tatopfers"

      Urolüge: "Wahrheiten gibt es nicht, nur Sichtweisen..."

      Wenn es keine Wahrheiten gibt, kann es auch nicht Wahrheit sein, dass Du beschnitten bist und Dir die Vorhaut fehlt. Dann ist das nur Deine Sichtweise. Wenn es nur Deine Sichtweise ist, weißt Du ja, wie Du all Deine Probleme beheben kannst. Ändere einfach Deine Sichtweise.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Steffen Wasmund ()

    • Steffen Wasmund schrieb:

      die körperliche Unversehrtheit nicht nur unerheblich beeinträchtigt
      Ist gegeben und sichtbar, bei jeder Beschneidung...

      Steffen Wasmund schrieb:

      Die Erheblichkeit bestimmt sich nach der Sicht eines objektiven Betrachters,
      Da sind wir wieder bei den Sichtweisen des Betrachters. Was ich über meinen Schaden berichte, ich kann es nicht beweisen, weil es mein empfinden ist. Das kann man glauben, muss es aber nicht.

      Da haben wir dann die Sichtweise von Urologen, die mir alle einen Dachschaden, nur eine falsche Sichtweise bescheinigen, mir genau das empfehlen

      Steffen Wasmund schrieb:

      Ändere einfach Deine Sichtweise.
      und einen Gang zum Psychologen empfehlen. Da hab ich jetzt einige durch. Manche haben mich quasi vor die Tür gesetzt, weil ich an meinen Problemen Schuld sei, weil ich meine Sichtweise nicht ändern will...und andere glauben mir, sagen mir dass sie jemandem ohne Augen auch nicht mehr sehend machen können...

      Das ich beschnitten bin, ist keine Wahrheit, sondern ein Tatsache, beweisbar. Ob die von mir beschriebenen Probleme dadurch Wahrheit oder Tatsache sind, kann ich anderen nicht beweisen. Es ist nur meine Sichtweise, meine Wahrheit. Ja, ich müsste nur meine Sichtweise, meine "Matrix" ändern und alles wäre gut. Und ich habe es auch schon versucht

      Urolüge schrieb:

      ...manche lügen sich auch selber an...
      aber es hat nicht geklappt...

      Urolüge schrieb:

      ...aber was und warum muss er vor dem Mächtigeren verstecken...vor allem aber, wer ist das?
      Was verstecken, und vor wem?
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama
    • Urolüge: "Ist gegeben und sichtbar, bei jeder Beschneidung"

      Das kann ja dann auch nicht die Wahrheit sein. Wenn es keine Wahrheit gibt.

      Urolüge: "Was ich über meinen Schaden berichte, ich kann es nicht beweisen, weil es mein empfinden ist."

      Das kann ja dann auch nicht die Wahrheit sein. Wenn es keine Wahrheit gibt.

      Urolüge: "Da haben wir dann die Sichtweise von Urologen, die mir alle einen Dachschaden, nur eine falsche Sichtweise bescheinigen, mir genau das empfehlen"

      Das kann ja dann auch nicht die Wahrheit sein. Wenn es keine Wahrheit gibt.

      Urolüge: "Da hab ich jetzt einige durch."

      Das kann ja dann auch nicht die Wahrheit sein. Wenn es keine Wahrheit gibt.

      Urolüge: "Das ich beschnitten bin, ist keine Wahrheit, sondern ein Tatsache, beweisbar."

      Dass Du beschnitten bist ist ein wahrheitsgemäße Aussage über die Tatsache, dass Du beschnitten bist. Die Wahrheit ist also der fehlerfreie Erkenntnisprozess über das Seiende.

      Lü|ge, die; -, -n [mittelhochdeutsch lüge, althochdeutsch lugi, zu lügen]: bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage; absichtlich, wissentlich geäußerte Unwahrheit: © DUDEN - Das große Wörterbuch der deutschen Sprache,|4. Aufl. Mannheim 2012

      Die Lüge enthält also das Gegenteil von der Wahrheit, die Unwahrheit. Wenn es keine Wahrheit gibt, gibt es auch kein Unwahrheit und somit keine Lüge.

      Urolüge: "Warum haben mich die Ärzte damals angelogen, meine Fragen und Bitten nicht wahrheitsgemäß beantwortet?"

      Komisch. Wenn es Dir passt, dann gibt es plötzlich Wahrheit und Lüge. (de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit)
    • Urolüge schrieb:


      ...leider steht es über unserem GG, weil wir feige und rückgratlose Politiker haben...


      Genau, auch das hab ich geschrieben...ich hab gesagt, dass unsere Politiker sich nicht trauen, ein angeblich göttliches Gesetz durch das Grundgesetz zu verbieten oder zu überbieten. Und deshalb muss man eben aufzeigen, dass es nur ein menschliches Gebot ist, dann fallen vielleicht die Hemmungen unserer Gesetzgeber, die Beschneidung zu verbieten. Bei der FGM haben sie ja nur deshalb weniger Hemmungen, weil dies religiöse Vorstellungen von ein paar afrikanischen Schamanen betrifft, die keine Lobby bei uns haben.

      In der Tat war Beschneidung schon bei den Ägyptern in Mode, wo die Israeliten sich die sicher abgeguckt haben, als sie dort weilten.
      Das schreib ich in meinem Buch, wo ich auch mit dem Märchen aufräume, es könnte irgend einen hygienischen Nutzen haben.
    • Steffen Wasmund schrieb:

      Selbstbestimmung: "Ja, er erklärt den 1631d für verfassungswidrig. Und
      was ist das für eine Frage? Eine Frage des Verfassungsrechts! Und wer
      wird gefragt, wenn es um Verfassungsrecht geht? Verfassungsrechtler!"


      Erkläre mal, was Du damit sagen willst.


      Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass im Allgemeinen zu Fragen der Verfassungsmäßigkeit
      Verfassungsrechtler zu Rate gezogen werden.


      Erkläre du mal, was du damit sagen willst:


      Steffen Wasmund schrieb:

      Selbstbestimmung: "Und genau damit argumentieren Verfassungsrechtler, dass der 1631d verfassungskonform sei."

      Na und. Verfassungsrechtler argumentieren auch mit der Verfassung, "dass der 1631d verfassungskonform sei."

      Gibt es Verfassungsrechtler, die nicht mit der Verfassung argumentieren?

      Steffen Wasmund schrieb:

      Du kannst nicht lesen
      Und du führst einen Ton in dieses Forum ein der nicht nur mir übel aufstößt.

      Steffen Wasmund schrieb:

      Das unterstellt, dass ich meine, Manok müsste sich innerhalb der Menge der von mir gemeinten Verfassungsrechtler befinden.
      Nein. Überhaupt nicht. Das ist eine Unterstellung deinerseits. Dir sollte langsam auch klar sein, dass ich mich nicht über einen Juristen freuen würde, der den 1631d für verfassungskonform hält.


      "Ich freue mich, dass Manok das so sieht"
      Ja! Er hält den 1631d für verfassungswidrig! Großartig!
      Du hast den Abstract von Manok verlinkt, und da steht:


      Er [Manok]gelangt zu dem Ergebnis, dass § 1631d BGB in mehrfacher Hinsicht verfassungswidrig ist.


      Das sehe ich bekannterweise auch so.
      Zwei Zeilen später schreibst du von "Verfassungsrechtlern"

      Ob etwas "verfassungswidrig" ist, ist bekanntlich eine Frage des Verfassungsrechts.

      Ich habe mir erlaubt, für den Leser, für den Manok kein Begriff ist darauf hinzuweisen, dass Manok eben kein Verfassungsrechtler ist. Ich habe in keiner Weise unterstellst, dass du der Meinung wärest er wäre ein Verfassungsrechtler.

      Ich habe dir keine Veranlassung gegeben hier schnippisch oder pampig zu werden.
      Deutscher Bundestag 2013: "Mädchen sind toll, so wie sie sind. Und niemand hat das Recht ihnen weh zu tun und an ihrer Vulva etwas abzuschneiden"
      Deutscher Bundestag 2012: "Jungen sind nicht unbedingt toll, so wie sie sind. Und alle Eltern haben das Recht ihnen weh zu tun und an ihrem Penis etwas abzuschneiden"