Europas Juden müssen Religionsfreiheit haben

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    • NABUCO: "Das klingt aber stark nach Defaitismus, zuerst abschneiden lassen, und dann wieder zusammenflicken."

      Das Forum hat das Verbot der Beschneidung zum Ziel, siehe Charta. Um sicher zu gehen, dass Du sie auch gelesen hast, hier Direktlink: beschneidung-von-jungen.de/imp…beschneidungsforumde.html

      NABUCO: "Ist das denn so schwer zu bergreifen, ohne diese religiöse Vorschrift gäbe es keine Beschneidung."

      Verständnisfehler vom (heutigen!) Rechtsstaat. Ohne den mit § 1631d BGB durchgeführten Verfassungsbruch, gäbe es keine Beschneidung. In Deinem Satz machst Du das (notwendige!) rechtsstaatliche Verbot der Beschneidung von einer religiösen Vorschrift abhängig. Dein Satz bedeutet: Um im säkularen Recht ein Beschneidungsverbot erreichen zu können, muss das biblische Gebot geändert werden.

      Und das ist falsch. Für den säkularen Rechtsstaat ist es grundsätzlich ABSOLUT BEDEUTUNGSLOS, was in der Bibel oder im Koran steht. Handlungen, die sich aus religiösen Vorschriften für religiöse Menschen ergeben, haben sich in ABSOLUTER AUSNAHMSLOSIGKEIT der Prüfung des säkularen Rechtes zu unterziehen, genau so wie jede Handlung jedes anderen Bürgers auch.

      Um die Beschneidung zu verbieten muss also keine religiöse Vorschrift geändert werden, sondern der Verfassungsbruch, der mit § 1631d BGB begangen wurde, muss beseitigt werden. Wichtige Verfassungsrechtler haben sich schon dazu geäußert beschneidung-von-jungen.de/hom…schneidung-und-recht.html

      Die Aussage von Bela2012 "Die Aufklärung erfolgt nicht über den Strang Religion, sondern über medizinische Folgen.", möchte ich daher chartakonform um die "rechtlichen Fragen im Zusammenhang mit der Beschneidung von Kindern" ergänzen.

      Das Ziel des Verbotes wird hier also verfassungskonform und damit chartakonform über die Änderung des säkularen Rechtes herbeigeführt und nicht über die (bei Dir implizite) verfassungswidrige und damit chartawidrige Voraussetzung, die Bibel stünde über der Verfassung und müsste daher zuerst geändert werden.

      Wie gesagt und ergänzend, könnten Deine Ansichten/Herangehensweisen für religiöse Menschen wichtig sein, die (Ergänzung) meinen, die religiöse Vorschrift stünde über dem Rechtsstaat. Und da der Erlass von § 1631d BGB natürlich die Unterwerfung der entsprechenden Politiker unter diese Menschen darstellt, könnte Deine Arbeit dort(!) vielleicht auch sinnvoll sein und sogar Interesse an Deinem Buch bestehen.

      Hier in diesem Forum kann Dein bisheriger Lösungsansatz aus den genannten Gründen also nicht weiter verfolgt werden.

    • Urolüge schrieb:

      was hat das mit diesem Forum zu tun? Geht es hier nicht darum, unnötige Beschneidungen zu verhindern?
      Muss mich selber noch ergänzen, hab einen wichtigen Punkt vergessen, um was es hier im Forum geht: Verständnis. Verständnis für Männer die unter den Folgen ihrer Beschneidung leiden. Den meisten Männern wird dies verweigert. Sogar von Ärzten oder Therapeuten...ich war früher bei unzähligen die ich um Hilfe bat...aber hier in diesem Forum traf ich das erste mal auf Verständnis...und nicht nur auf Unverständnis, Kopfschütteln oder Vorwürfe an mich...
      Menschen wurden erschaffen, um geliebt zu werden. Dinge wurden erschaffen, um benutzt zu werden. Der Grund, warum sich die Welt im Chaos befindet ist, weil Dinge geliebt und Menschen benutzt werden. -Dalai Lama

    • Steffen Wasmund.

      Da bin ich aber schwer missverstanden worden.
      Noch einmal meine Aussage: Es gibt eine angeblich göttliche Vorschrift ( Exodus 17, 8-12 ), die verlangt, dass alle männlichen Nachkommen von unser aller Erzvater Abraham, sich beschneiden lassen müssen. Im Gegenzug schenkt ihnen ihr Gott Jahwe dafür das Land Kanaan ( das heutige Israel plus Palästina ).
      Wer dieses Gebot aber nicht befolgt, wird unweigerlich und gnadenlos aus dem Stammesverband ausgemerzt werden ( Exodus 17, 14 ) !!!!
      Ein streng gläubiger Mensch wird doch nie und nimmer gegen dieses Gebot verstoßen, allein schon aus Angst nicht, ausgemerzt zu werden. Da kann das Grundgesetz im Quadrat springen, für gläubige Menschen zählen göttliche Gesetze tausend mal mehr als weltliche Gesetze.
      Diesen Gordischen Knoten wird man nicht durch gut zureden lösen; zumindest nicht bei der Mehrheit der streng gläubigen Menschen.

      Wenn man aber nun aufzeigt, dass diese Gebote von jüdischen Priester in der Zeit der Babylonischen Gefangenschaft niedergeschrieben wurden, ohne Zutun eines Gottes, ( was ja die meisten seriösen Bibelwissenschaftler heute auch sagen ), dann tun sich diese Gläubigen definitiv viel leichter, von dem Gebot der Beschneidung Abstand zu nehmen, weil sie das dann als " Irrglauben " erkennen. Und dann stellt sich das Problem der Beschneidung nicht mehr.
      Nur so wird es gelingen, endlich mit dieser Unsitte fertig zu werden.

    • NABUCO: "Diesen Gordischen Knoten wird man nicht durch gut zureden lösen ..."

      Nr. 1: Das ist richtig, sondern mit einem säkularrechtlichen Verbot, also mit dem Strafrecht, so wie bei anderen Körperverletzungsdelikten auch.

      NABUCO: "Nur so wird es gelingen, endlich mit dieser Unsitte fertig zu werden."

      Wegen Nr. 1 falsch.

      NABUCO: "Wenn man aber nun aufzeigt, dass diese Gebote ..."

      Hier nicht möglich, wie aufgezeigt, wegen Chartaverstoß.

      NABUCO: "...dann tun sich diese Gläubigen definitiv viel leichter, von dem Gebot der Beschneidung Abstand zu nehmen... [...] Und dann stellt sich das Problem der Beschneidung nicht mehr."

      Macht die Lösung des Problems von der Freiwilligkeit potenzieller Täter abhängig. Übertrage dies auf die Straftat Vergewaltigung und Du siehst, die Vergewaltigung muss vom Rechtsstaat verboten werden. Die Unterlassung der Vergewaltigung der Freiwilligkeit potenzieller Täter zu überlassen, ist die Verletzung der verfassungsrechtlichen Schutzpflicht des Staates gegenüber seinen Bürgern. (de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte#Schutzpflichten) Diese Schutzpflicht nicht einzuhalten, wäre demnach ein Widerspruch zum Grundgesetz und somit ein Widerspruch zur Forencharta.

    • NoCut sagt: ....sind dir bei der Beschäftigung mit der Bibel ein paar Fundstellen entgangen. Die Beschneidung wird mehr als einmal erwähnt....

      Nun, das stimmt, nur das Gegenteil hatte ich auch nie behauptet. Ich hatte ganz klar geschrieben: In der Bibel gibt es eine einzige Stelle, wo Gott Jahwe mit Abraham den Deal mit der Vorhaut macht.
      Das ist nun mal eine ganz andere Aussage!! Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren...nur dann bitte mit Buch und Kapitel Angabe, sodass ich das nachschlagen kann. Ich lerne gerne dazu.
      Ich muss aber hinzu fügen, dass ich mich in meinem Buch nur mit den Fünf Büchern des Mose beschäftigt habe, weil das nun mal die aller wichtigsten Bücher der Bibel sind. ( Diese Bücher machen ja auch die Tora aus ). Hier erscheint Gott Jahwe zum ersten Mal, hier lernen wir unsere Urväter kennen und hier werden uns die Gesetze gegeben.
      Mose war für Gott Jahwe mit Abstand der wichtigste Prophet, nur ihm hat er sich gezeigt, nur mit ihm hat er " von Mund zu Mund " geredet.
      Mit allen anderen Propheten hat er nur im Traum geredet und gab sich nur in Visionen zu erkennen.

      Also habe die weit weniger wichtigen Propheten Bücher weggelassen, sie waren auch für meinen Zweck völlig nebensächlich.
      Bis auf das Buch Ezechiel, das wurde auch von mir behandelt, weil es für mich ein absolut spannendes Buch ist.....mit hochinteressanten Aussagen.

      Übrigens, im fünften Buch Mose ( Deuteronomium ) wiederholt Mose ja nochmal alle Gesetze vom Sinai, über dreißig Seiten....die Beschneidung findet keine Erwähnung, nicht mal Ansatzweise. Es findet sich Zeit und Platz für ein Gebot, dass man bei seinem Hausbau unbedingt eine Brüstung um seine Dachterrasse ziehen muss, damit niemand herunterfällt. Es findet sich Platz und Zeit für in Gebot, dass man im Felde, im Vorgelände des Lagers eine Ecke haben muss um auszutreten, dabei dann unbedingt eine Schaufel mitführen muss um ein Loch zu graben, sich da hinzuhocken und seine Notdurft anschließen zu decken muss.
      Kein einziges Wort über die Notwendigkeit der Beschneidung.
      Nur so viel zur angeblichen Bedeutung dieser Vorschrift.

    • Steffen Wasmund.

      Ok alles richtig, nur, unsere Politiker sind doch vor der geballten Kritik der jüdischen und muslimischen Gemeinden ( und mit Unterstützung der Katholischen Bischöfe ) zurückgeschreckt und haben die Richter im Stich gelassen.
      Frau Merkel hat dann doch gesagt, dass Religion in Deutschland erlebbar bleiben muss ( oder so ähnlich ). und damit war alles gesagt.
      Wer glaubt, dass unsere Politiker es sich noch mal anders überlegen werden, der träumt.

    • NABUCO schrieb:

      Diesen Gordischen Knoten wird man nicht durch gut zureden lösen; zumindest nicht bei der Mehrheit der streng gläubigen Menschen.

      Ich weiß nicht warum Du dich auf die Religionen fixierst.
      Deutschland: ca. 45.000 Beschneidungen jährlich, davon 17.000 muslimischen und 200 jüdische.

      Die Muslime müssten eigentlich erst um 13 Jahre herum beschneiden (Reinheitsgebot für das Gebet). Da sind wir schon in einem Bereich, wo die Verfolgung des Gedankens der freien und informierten Einwilligung in unserem Sinne wirksam werden kann...
      Sofern man die Bedingungen für eine solche Einwilligung nicht unbedingt am Alter festmacht.

      Mit der Forderung nach einem Verbot der fremdbestimmten Beschneidung und einer medizinischen Aufklärung der Bevölkerung über die benefits der Vorhaut kann man also die überwiegende Mehrheit der Beschneidungen in den Griff bekommen.

      Es kommt dazu, dass man Gläubige nicht anderweitig überzeugen kann. Glaube und Überzeugung, siehst du den Widerspruch?
      Jemanden von seinem "Irrglauben" überzeugen zu wollen ist eine arrogante Position, der ich kaum eine Chance auf Erfolg einräume.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • NABUCO schrieb:

      Frau Merkel hat dann doch gesagt....
      Wer glaubt, dass unsere Politiker es sich noch mal anders überlegen werden, der träumt.
      Viel Menschen haben noch im Sommer '89 gesagt: "die Mauer steht in 100 Jahren noch". Und ein paar Monate später drückten Bagger sie platt.

      Frau Merkel hat auch mal gesagt: "Kernkraft - schööööön!!!"
      Aber dann sind 200.000 Menschen auf die Strasse gegangen. Und ihre Umfragewerte sind gesunken.
      Da war sie dann nicht mehr schön.

      Frau Merkel hat auch mal gesagt: "Obergrenze? Gibt's nicht!"
      Aber dann sind ihre Umfragewerte gesunken, und drei wichtige Landtagswahlen standen vor der Tür. Und die AfD.
      Und dann hat sie gesagt: "Die Politik des Durchwinkens ist vorbei"
      Gewissermassen: "Geht nicht gibt's nicht"

      Wer glaubt, dass man MGM zurückdrängen kann in dem man alle oder einzelne Religionen frontal angreift, DER TRÄUMT.
      Und ist in Sachen MGM sogar ein gefährlicher Träumer. Er bedient genau die Klischees der MGM-Befürworter.
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

    • Der titel dieser Diskussion lautet:
      Europas Juden müssen Religionsfreiheit haben


      Das kann nicht heißen, sie müssen frei sein von Religion (wie beim Begriff autofreier Sonntag),
      sondern allenfalls, dass sie frei sein müssen, sich für ein Leben mit oder ohne Religion zu entscheiden.

      Und wieder sind wir bei der freien Einwilligung.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Ich gehe keine Religion frontal an, wenn ich aufzeige, das in ihren eigenen Büchern lauter Widersprüche sind und wenn ich das, was heute allgemeiner Standpunkt der Bibelwissenschaft ist, hier anspreche. Das könnte ja auch jeder für sich selbst herausfinden, nur die wenigsten nehmen eine Bibel in die Hand und lesen mal darin, was da so alles steht.
      Glauben, selbst bei sehr Menschen frommen Menschen, kann man sehr wohl ändern, wenn die entsprechenden Religionsführer das ihnen plausibel erklären......weil diese Menschen eben das glauben, was ihnen ihre Religionsführer sagen.

      Der Vergleich mit Merkel hinkt gleich zweimal; ersten weil das mit der Kernkraft kein göttliches Gesetzt war ( was ein riesiger Unterschied ist ) und zweitens zeigt es ja anderseits auch, dass man seine Meinung sehr wohl ändern kann, wenn man eines besseren belehrt wird. Und Frau Merkel hat nach der Fukushima Katastrophe eingesehen, dass Kernkraft voller Probleme steckt.
      Und das versuche ich die ganze Zeit hier zu erklären.

    • Ganz klare Ansage, Nabuco. Wenn du damit hier weiter machst, Religion in dieser Art zu thematisieren oder Werbung für dein Buch zu machen, dann werden sich die Admins nicht weiter damit begnügen Beiträge zu editieren oder zu löschen.
      Sprich, sie werden dann von ihrem Hausrecht Gebrauch machen und dir die Mitgliedschaft kündigen.
      Für die Diskussion über den Sinn und Unsinn oder die Kohärenz von Religionen ist hier kein Platz.
      Alle Argumente, warum das so ist, wurden breit erörtert und wir haben keine Zeit uns im Kreis zu drehen.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Gut, dann schaue ich in fünf Jahren nochmal vorbei.....das Problem der Beschneidung wird sich nicht auf eure Weise lösen lassen; hier wird leider nur an den Symptomen rum geredet und nicht an der Ursache, dem angeblich göttlichen Gebot.

      Schade, dann bis in fünf Jahren.

    • NABUCO schrieb:

      Gut, dann schaue ich in fünf Jahren nochmal vorbei.....das Problem der Beschneidung wird sich nicht auf eure Weise lösen lassen

      Genau. Und damit sind wir wieder bei einer Glaubensfrage. Die einen glauben das, die anderen jenes.
      Mach's gut.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Selbstbestimmung.

      Ich hätte eine klügere Antwort von dir erwartet, zum Beispiel wieso du zwei harmlose Sätze von mir gelöscht hast?Herrschen hier türkische Verhältnisse, hat hier Putin ein Machtwort gesprochen ?

      Wie unsouverain ist denn dein Verhalten ?

    • @NABUCO

      Bitte schreib doch mal was, was mit unserem Thema hier zu tun hat. Sonst können die Sätze noch so harmlos sein, wenn sie keinen Bezug haben, werde ich gleich Selbstbestimmung beim löschen helfen.

      Ich wünsch Dir alles Gute, versuch deine Thesen in einem Religonsforum einzubringen, die werden sich sicher freuen ....
      "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it"

      "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."


      George Santayana (1863-1952)

    • Guy schrieb:

      Deutschland: ca. 45.000 Beschneidungen jährlich, davon 17.000 muslimischen und 200 jüdische

      Zahlen. Zahlen? Zahlen!

      "There are three kinds of lies - lies, damned lies, and statistics" (Leonard Henry Courtney)

      Lt. Prof. Dr. Roland Rinner vom Wissenschaftlichen Institut der Techniker Krankenkasse wurden 2011 alleine bei der TK 77.431 Zirkumzisionen abgerechnet.

      Bei der TK sind aber nur ca. 12% der Bevölkerung versichert.

      Da passt was vorne und hinten nicht zusammen, und zwar ganz gewaltig!

      Das riecht nach einem gewaltigen Betrug an den Beitragszahlern - aber auch nach einem Betrug an den betroffenen Jungen. Denn dass zirkumzisionspflichtige Peniserkrankungen in D so viel häufiger als in Dänemark oder Spanien sein sollen, das ist ja völlig unglaublich.

      Das ist das schlimme, dass man nichts genaues weiss und im Nebel herumstochtert und dass die Bundestagsmehrheit als Krönung des ganzen auch noch darauf bestanden hat, dass man das gar nicht genau wissen will.
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

    • Ich versuch mal zum Thema zurück zu kommen




      GG schrieb:

      Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
      Art 4


      (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
      (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
      (3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.
      Religionsausübung wird gewährleistet,




      GG schrieb:

      Art. 2



      (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
      (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

      Körperliche Unversehrtheit wird gewährleistet und durch den Paragraphen 1631d für Jungen außer Kraft gesetzt:




      GG schrieb:

      § 1631d
      Beschneidung des männlichen Kindes


      (1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.
      (2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.



      Nun wird immer von Juden wiederholt, das wenn ein Junge zu früh geboren wird oder aber er krank ist, die Beschneidung ausgesetzt werden kann. Solange bis das Kind kräftig genug ist. Hier haben wir einen Ansatz. Um z.B. Bluterkrankungen festzustellen, bedarf es recht langwierige Tests. Durch diese Tests würde die Gefahr des Verbluten minimiert, könnte aber als Argument genommen werden, die Beschneidung zu verschieben. Allerdings nur 4- 8 Wochen.

      Allerdings gibt es ja auch die Gefahr des Traumata u.s.w. , das nicht zu Unterschätzen ist. Immer mehr Juden, auch in Israel, heißen ihren Sohn mit der Brit Shalom willkommen. Damit wird die Religionsfreiheit von allen Beteiligten und die Körperliche Unversehrtheit respektiert. Wie man sieht geht es, wenn es denn gewollt ist. Es findet ein Umdenken statt, langsam aber sicher ...
      "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it"

      "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."


      George Santayana (1863-1952)

    • NABUCO schrieb:

      Ich hatte ganz klar geschrieben: In der Bibel gibt es eine einzige Stelle, wo Gott Jahwe mit Abraham den Deal mit der Vorhaut macht.

      Hier in diesem Thread geht es ja mal wieder eigentlich um das Thema "Kann, darf oder muss Religionfreiheit beschränkt werden, wenn dabei Unbeteiligte zu Schaden kommen".

      Ob und warum die Beschneidung aus religiösen Gründen erfolgen "muss", geht uns im Grunde gar nichts an.
      Es ist und bleibt die freie Entscheidung der Religionsangehörigen, wie sie ihre Religion leben möchten.

      Das einzige was uns nicht nur etwas angeht, sondern wo wir sogar in der Pflicht stehen, ist die Verwirklichung der Menschenrechte, welche nicht eindeutig definiert sind. Was klar definiert ist, ist aber unser Grundgesetz und hier haben wir etwas in der Hand, was eine Richtschnur bilden kann. Bei dieser Richtschnur hat sich jetzt nur leider durch die Gesetzgebung eine Schlaufe gebildet, die entheddert werden muss.

      Was beim Thema Zwangsbeschneidung ein Hauptkonfliktpunkt darstellt ist der Zeitpunkt, wann nach religiösen Vorschriften eine Beschneidung erfolgen soll. Eine Zwangsbeschneidung stellt ja gleichzeitig eine physisch unumkehrbare Zwangsbekehrung dar und verstößt somit auch gegen die Religionsfreiheit selbst. Hier schrumpft dann aus meiner Sicht der Spielraum für Toleranz gegen Null.

      Mit anderen Worten darf die religiöse Beschneidung niemanden verboten werden, aber gleichzeitig muss jedem verboten sein andere oder gar Minderjährige zwangszubeschneiden. Eine einfache und banale Feststellung, die im Grunde derart logisch und offensichtlich ist, dass jegliche Diskussion darüber schon albern ist. Da aber eine Seite mehr fordert als ihr zusteht und die andere Seite nicht das verteidigt, was ihre Pflicht wäre, herrscht hier aktuell Anarchie. Dabei haben aus meiner Sicht beide Seiten gleichermaßen Schuld daran, dass hier nicht endlich eine Lösung gefunden wird, die einer aufgeklärten Gesellschaft gerecht wird.

      Wenn auch OT möchte ich noch erwähnen, dass Beschneidungen nicht ausschließlich aus religiösen Gründen erfolgen. Sowohl perverse Moralvorstellungen, wie auch falsche Diagnosen oder die Hoffnung auf eine vermeintlich bessere Sexualität führen dazu, dass Menschen zwangs- oder freiwillig beschnitten werden. Und natürlich gab und gibt es tatsächlich auch Fälle, wo Beschneidungen medizinisch notwendig sind.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • NoCut schrieb:

      Es ist und bleibt die freie Entscheidung der Religionsangehörigen, wie sie ihre Religion leben möchten.
      Nein!
      So generell kann man das nicht sagen. Im Rahmen der für alle geltenden Gesetze. Und des Grundgesetzes und der Menschenrechte.

      Bei einer konsequenten Strafverfolgung von Körperverletzung werden Religiöse sagen: "wir können unsere Religion nicht leben wie wir möchten. Es ist uns verboten. Die freie Entscheidung, wie wir unsere Religion leben möchten wurde uns genommen."

      Mit Recht!

      Da muss man schon ehrlich sein. Es gibt Grenzen der Religionsfreiheit. Die 12 Stämme werden es z.B. als furchtbaren Eingriff in ihrer Religionsfreiheit empfinden, dass man sie für das, was sie als Ausübung ihrer Religion verstehen bestraft.
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

    • Selbstbestimmung schrieb:

      So generell kann man das nicht sagen.
      Doch. Es sei denn die Ausübung dieser Freiheit vollzieht sich an anderen Menschen. Das ist die Grenze.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Doch!
      Es ist und bleibt die freie Entscheidung der Religionsangehörigen, wie sie ihre Religion leben möchten...
      an ihrem eigenen Körper.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Selbstbestimmung schrieb:

      Wenn ihre Religion Eltern aber vorschreibt an dem Körper ihres Sohnes, dann ist das eine Einschränkung der Religionsfreiheit der Eltern. Da beisst keine Kirchenmaus einen Faden von ab.

      Was bedeutet eigentlich "Religionsfreiheit"? Geht es hier nicht im Grunde um eine Form der Glaubensfreiheit. Bedeutet Religionsfreiheit nicht, dass man gemeinschaftlich das gleiche glauben darf?

      Der Glaube findet nach meinem Verständnis im Kopf statt und solange dieses Form des Denkens nicht die physische Grenze überschreitet, welche im Rahmen der Religionsfreiheit nicht gemeint sein kann, wird doch keiner verletzt. Und wenn sich ein Erwachsener beschneiden lässt, ist die ohnehin seine freie Entscheidung, für die er keine Religionsfreiheit bemühen muss.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • Selbstbestimmung: "Und das steht in der Charta auch aus Gründen der Zeitökonomie. Damit wir uns hier nicht im Kreise drehen und Zeit mit Sinnlosem verplempern."

      Mir ist unverständlich, warum Du das mir schreibst. Ich hoffe nicht, Du hältst meine Erklärungen zum Chartaverstoß für sinnlos. Dass ja der bisherige argumentative Nachweis des Chartaverstoßes genau nicht sinnlos und kein Zeitverplempern war, siehst Du ja daran, dass NABUCO die Argumente verstanden hat (Beitrag 87). Dass nun, wie von Guy (Beitrag 96) vollzogen, auch der Hinweis zur möglichen Sperrung erfolgen kann, sehe ich auch so. Der "Zeitökonomie" darf das Argument ganz sicher nicht geopfert werden. Man sollte sich lieber dahingehend trainieren das Argument zeitökonomisch vorbringen zu können.

      Selbstbestimmung: "Nein! So generell kann man das nicht sagen."

      Deine Erwiderung auf NoCuts: "Es ist und bleibt die freie Entscheidung der Religionsangehörigen, wie sie ihre Religion leben möchten." ist überflüssig, weil er ja das angeblich von Dir unterstellte Generelle selbst mit "Das einzige was uns nicht nur etwas angeht, sondern wo wir sogar in der Pflicht stehen, ist die Verwirklichung der Menschenrechte..." einschränkt. Und zwar auf genau den von Dir genannten Punkt: "Im Rahmen der für alle geltenden Gesetze. Und des Grundgesetzes und der Menschenrechte."

      NoCut: "Was bedeutet eigentlich "Religionsfreiheit"? Geht es hier nicht im Grunde um eine Form der Glaubensfreiheit. Bedeutet Religionsfreiheit nicht, dass man gemeinschaftlich das gleiche glauben darf?"

      Das ist ganz klar rechtlich falsch. Die Religionsfreiheit umfasst nicht nur den Glauben (im Kopf), sondern auch religiöses Handeln. Dieses Handeln ist aber von den Rechten anderer begrenzt. Wenn diese verletzt werden, findet religiöses Handeln sein Ende.

    • Steffen Wasmund schrieb:

      Das ist ganz klar rechtlich falsch. Die Religionsfreiheit umfasst nicht nur den Glauben (im Kopf), sondern auch religiöses Handeln. Dieses Handeln ist aber von den Rechten anderer begrenzt. Wenn diese verletzt werden, findet religiöses Handeln sein Ende.
      Meine Frage war übrigens eine echte Frage bzw. nicht nur rhetorischer Natur. Ich stelle mir halt Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg vor und denke daran, dass rund 6 Mio. Menschen aufgrund ihres Glaubens oder ihrer vermeintlichen Glaubenszugehörigkeit ermordet wurden. Zu dieser Zeit wurde unser Grundgesetz verfasst.

      Im 3. Reich waren Beschneidungen außerdem nicht verboten, weshalb man wohl auch nicht darüber nachgedacht hat, ob man diese erlauben oder verbieten müsste. Umgekehrt waren Kinderrechte damals kein Thema und man hatte sicherlich andere Sorgen als hier bereits Regelungen zu treffen, die auch einer noch weiter aufgeklärten Gesellschaft gerecht werden.

      Unser Grundgesetz ist ja aber auch nicht vom Himmel gefallen, sondern es beinhaltet viele Elemente dessen, was wir allgemein als Menschenrechte betrachten. Historisch gesehen wurden immer wieder Menschen aufgrund ihres Glaubens verfolgt. Neben den jüdischen Mitbürgern wurden ja z.B. früher auch Hugenotten verfolgt. Hier gehe oder ging ich immer davon aus, dass nicht das Handeln der Grund für die Verfolgung war, sondern alleine deren Glauben.

      Daher meine vielleicht zu naive Einschätzung, dass die Religionsfreiheit so etwas ähnliches wie eine Gedankenfreiheit darstellt. Auch sehe ich persönlich keinen Grund, warum man Handlungen, die niemanden Schaden zufügen, explizit im Grundgesetz als erlaubt definieren muss. Auch dies ein Grund, warum ich nur davon ausging, dass es um die "Gedanken" in Form des Glaubens geht, der eben auch politisch teilweise Berge versetzen könnte und daher nicht in jedem Rechtssystem geduldet wird.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • NoCut: "Meine Frage war übrigens eine echte Frage bzw. nicht nur rhetorischer Natur."

      Das habe ich auch so verstanden und sie deshalb so beantwortet. Möglichweise liegt ein Missverständnis meinerseits vor.

      Wegen der Verfolgung von Religionsangehörigen auch allein(!) wegen ihres (nur im Kopf) stattfindenden Glaubens, ist die Zusicherung der Religionsfreiheit auch eine Zusicherung der Gedankenfreiheit bezogen auf religiöse Inhalte.

      NoCut: "Auch sehe ich persönlich keinen Grund, warum man Handlungen, die niemanden Schaden zufügen, explizit im Grundgesetz als erlaubt definieren muss."

      Die Erlaubnis erfolgt ja mit Art 2 Abs. 1 GG (gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html) Sie ist nötig, um die Einschränkung der freien Entfaltung der Persönlichkeit nicht der Willkür anderer zu überlassen. Sonst könnte jemand die Handlungen eines anderen rechtlich beliebig einschränken lassen, z. B. wenn irgendwem die Haarfarbe des anderen einfach nur nicht gefällt. So ist die Wahl der eigenen Haarfarbe über Art 2 Abs. 1 GG ausdrücklich erlaubt bzw. kann nicht verboten werden.

    • NoCut schrieb:

      Ich stelle mir halt Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg vor und denke daran, dass rund 6 Mio. Menschen aufgrund ihres Glaubens oder ihrer vermeintlichen Glaubenszugehörigkeit ermordet wurden.
      Nein, es sind auch ungläubige Juden ermordet worden. Das war den Nazis weitgehend egal. Der Holocaust war nicht religiös motiviert. Einem zur Ermordung erfassten Juden hätte es nichts genützt, wenn er seinem Glauben abgeschworen hätte. Das war purer Rassismus.
      Höchstens in Grenzfällen, bei von den Nazis so bezeichneten "Halbjuden" (die es nach jüdischem Verständnis gar nicht gibt) konnte das Praktizieren des Glaubens eine Rolle spielen (Nazi-Bezeichnung "Anscheinsjude")

      In den historischen Fällen, wo Menschen wegen ihres Glaubens ermordet wurden wurden sie meistens verschont, wenn sie ihrem Glauben abschwörten und zum "richtigen" Glauben konvertierten.

      NoCut schrieb:

      Im 3. Reich waren Beschneidungen außerdem nicht verboten
      Wozu auch? Aus Sicht der Nazis war die Vorhautlosigkeit der Juden im Zweifel ein praktisches Erkennungsmerkmal!

      Und wenn die Nazis die MGM verboten hätten, dann würde jedem, der hier in D heute gegen MGM auftritt nicht nur die Antisemitismus-Keule auf den Kopf geknallt, sondern zusätzlich noch ein Hakenkreuz durchs Gesicht gezogen.
      So wie den Tierschützern, die gegen das Schächten eintreten als erstes entgegen fliegt: "ihr seid ja wie die Nazis!"
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

    • Selbstbestimmung: "Nein, es sind auch ungläubige Juden ermordet worden."

      Mir scheint, Du befindest Dich gerade mal wieder im Widersprechen-Müssen-Modus.

      "Unter dem „jüdischen Volk“ werden sowohl das historische Volk der Israeliten als, dem jüdischen Selbstverständnis gemäß, alle Juden verstanden, die nach der Tora von den Erzvätern Abraham, Isaak und Jakob abstammen. [...] Wer von einer jüdischen Mutter geboren ist, gilt im Talmud daher ebenso als Jude ..." (de.wikipedia.org/wiki/Juden)
      und
      "Die Israeliten sind nach der Bibel alle Angehörigen der Zwölf Stämme Israels und ihre Nachkommen, die Juden. Sie bilden in ihrer Gesamtheit und Generationenfolge das Volk Israel (hebräisch ישראל)." (de.wikipedia.org/wiki/Israeliten)

      Der Begriff Jude leitet sich also aus der Bibel und dem Talmud ab. Er ist somit ein religiöser Begriff.

      Der Begriff Shoa als Spezialfall des Holocausts ist eindeutig an das Jüdischsein gekoppelt. de.wikipedia.org/wiki/Shoa_(Begriffskl%C3%A4rung)

      Die Tatsache dass 6 Mill. wegen ihres Glaubens ermordet wurden, wird nicht dadurch widerlegt, dass sich darunter auch Ungläubige befanden. Eine rassistische nicht religiöse Motivation kann dennoch Menschen auf Grund ihres Glaubens menschenrechtswidrig behandeln, hier also vernichten.

    • Selbstbestimmung: "Die Nazis haben sich nicht an Wikipedia orientiert. Sondern an einem ganz simplen Schema:"

      Und was soll das Deiner Meinung nach beweisen? Das zeigt nichts anderes, als dass die Nazis einen religiösen Begriff zur Grundlage von Abstammungs-"Gesetzen" gemacht haben. Das belegt also höchstens, dass sie religiös Definiertes selber glauben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Steffen Wasmund ()

    • Wie ich bereits schrieb, konnte die Religionsausübung im Sinne der Nazis bei sog. "Mischlingen" auch eine Rolle spielen aber das Hauptkriterium war die vermeintliche "Rasse" bzw. Abstammung

      Die Nazis haben sich eben gerade nicht nach der jüdischen Definition von Judentum gerichtet. Für sie waren auch Menschen Juden, die christlich getauft waren und an Jesus Christus als den Messias glaubten. Und umgekehrt waren für sie Menschen keine ihrer Meinung nach zu vernichtenden "Volljuden", die nach jüdischer Auffassung selbstverständlich Juden und genau nichts anderes waren.

      Und dann gab es noch das "Wer Jude ist, bestimme ich" (Göring)

      Hitler und den Nazis ging es um die "Reinhaltung des deutschen Blutes" und nicht um die Reinhaltung - ja von was? der "arischen Religion"? Der Gegenbegriff zu den Juden war doch "Arier" und nicht "Christ" oder so etwas.
      Und die ganze Rassenlehre, mit dem Schädelvermessen und dem ganzen Kappes - was hatte das mit Religion zu tun?

      Und die Ermordung der Roma und Sinti? Auch wegen Religion? Auch wenn sie zu einem grossen Teil christlich orientiert waren?
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.

    • Selbstbestimmung: "Die Nazis haben sich eben gerade nicht nach der jüdischen Definition von Judentum gerichtet."

      Ja natürlich haben sich die Nazis "eben gerade nicht nach der jüdischen Definition von Judentum gerichtet." Denn aus "der jüdischen Definition von Judentum" ergibt sich natürlich keine Vernichtungsanweisung des Judentums.

      Der Weltanschauung ist ihre Selbsterhaltung (in der Regel) immanent. Die Verfolgung (Vernichtung der Weltanschauung) wegen der Weltanschauung von der Ausrichtung nach der Weltanschauung (Selbsterhaltung der Weltanschauung) durch den Verfolgers abhängig zu machen, weist dem Verfolger zwei widersprüchliche Eigenschaften zu. Er ist Vernichter und Erhalter der Weltanschauung zugleich. Die Aussage ist logisch falsch oder eben Schwachsinn.

      Die Verfolgung wegen der Weltanschauung, kann also genau nicht mit dem Sich-nach-der-Weltanschauung-richten verbunden sein, sondern mit dem Gegenteil.

      Selbstbestimmung: "... das Hauptkriterium war die vermeintliche "Rasse" bzw. Abstammung"

      Dass die Rassedefinition nur das Mittel war, um diejenigen, die sich selbst als Juden verstehe oder auch nur verstehen könnten zu erfassen, ist Dir nicht klar?

      Also ich wiederhole:
      NoCut: "Ich stelle mir halt Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg vor und denke daran, dass rund 6 Mio. Menschen aufgrund ihres Glaubens oder ihrer vermeintlichen Glaubenszugehörigkeit ermordet wurden."
      und
      Selbstbestimmung: Nein ... Einem zur Ermordung erfassten Juden hätte es nichts genützt, wenn er seinem Glauben abgeschworen hätte. [...] In den historischen Fällen, wo Menschen wegen ihres Glaubens ermordet wurden wurden sie meistens verschont, wenn sie ihrem Glauben abschwörten und zum "richtigen" Glauben konvertierten."

      Dann belasse ich jedenfalls Dich mal bei Deiner Darstellung, die Judenverfolgung hätte nichts mit dem Jüdischsein zu tun.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Steffen Wasmund ()

    • Steffen Wasmund schrieb:

      Mir scheint, Du befindest Dich gerade mal wieder im Widersprechen-Müssen-Modus.
      Ich bin ja dagegen in Foren persönlich zu werden, deshalb sage ich da jetzt mal nichts zu... ^^

      Steffen Wasmund schrieb:

      Dass die Rassedefinition nur das Mittel war...

      Die Rassenideologie der Nazis war zentraler Bestandteil ihrer Ideologie. Als gäbe es Menschenrassen wie Hunderassen. Und höher- und minderwertige "Rassen". Das war nicht einfach nur "Mittel".


      Steffen Wasmund schrieb:

      Dann belasse ich jedenfalls Dich mal bei Deiner Darstellung, die Judenverfolgung hätte nichts mit dem Jüdischsein zu tun.
      Wenn du hier unbedingt als Ober-Wort-im-Munde-Herumdreher dastehen willst...

      Was ich nicht recht verstehe, ist dass hier immer wieder mit Bienenfleiss Begriffe in die Diskussion geworfen werden, die bei unserem Thema - dem Schutz von Kindern vor Genitalverstümmelung und die Linderung der Folgen - schlicht nicht hilfreich sind und zu ellenlangen und zum Teil ausufernden Diskussionen führen die uns weit vom Thema wegführen.

      Es reicht doch total, wenn MGM-Befürworter ständig mit "aber der Holocaust!", "aber die "Abtreibung"!" etc.. kommen.





      NoCut schrieb:

      Meine Frage war übrigens eine echte Frage bzw. nicht nur rhetorischer Natur. Ich stelle mir halt Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg vor und denke daran, dass rund 6 Mio. Menschen aufgrund ihres Glaubens oder ihrer vermeintlichen Glaubenszugehörigkeit ermordet wurden. Zu dieser Zeit wurde unser Grundgesetz verfasst.

      Die "Väter des Grundgesetzes" standen gewiss auch unter dem Eindruck der nationalsozialistischen Verbrechen, die weit mehr umfassten als den Holocaust. Die Nazis haben ermordet, wen sie als "rassisch minderwertig" (z.B. auch die "Ostvölker", davon sind Millionen ermordet worden die keine Juden waren), für ihre Macht gefährlich (dafür konnte ein "politischer Witz" oder Anzweifeln des "Endsieges" reichen) erachteten oder wer geistig behindert (Nazi-Jargon: "unnütze Esser") war.

      Aus den Verbrechen der nationalsozialistischen Zeit lässt sich nichts spezifisches über die Schutzwürdigkeit der Sexualorgane von Kindern ableiten, gar nichts.

      Die "Väter des Grundgesetzes" haben doch nicht die Religionsfreiheit erfunden!

      (Friedrich der Grosse auch nicht, als er "Jeder soll nach seiner Façon selig werden" sprach)

      Wie heisst es im Grundgesetz?

      Art. 140


      Grundgesetz schrieb:

      [Recht der Religionsgemeinschaften; Glaubensfreiheit; Schutz von Sonn- und Feiertagen]

      Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der Deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes
      Und was findet man da im Art. 137 (3) der Weimarer Verfassung?




      Grundgesetz schrieb:

      Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken der für alle geltenden Gesetze




      Grundgesetz schrieb:

      Abs. (7) Den Religionsgesellschaften werden die Vereinigungen gleichgestellt, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe gemacht haben.


      Z.B. die Weltanschauung die Klitorisvorhaut von Mädchen müsse amputiert werden, oder die Ohrläppchen von rothaarigen Kindern. ;)

      2012 wurde von MGM-Befürworten argumentiert, der Art. 2 GG sei ein Schutzrecht und Schutzrechte könnten durch ein Gesetz eingeschränkt werden, die Religionsfreiheit sei aber ein Freiheitsrecht, und Freiheitsrechte könnten nicht durch ein Gesetz eingeschränkt werden.

      Das ist natürlich Kappes. Eine Religionsgemeinschaft, die aus religiöser Motivation jeweils ihren erstgeborenen Sohn einer Gottheit opferte würde selbstverständlich hinter Schloss und Riegel gesteckt.
      Man muss gar nicht ins Fiktive gehen, es reicht die religiöse Motivation, ein Kind verbluten lassen zu wollen, oder es aus religiöser Motivation zu züchtigen.
      Da ist die Religionsfreiheit schon am Ende.

      Es wäre in der Tat interessant, wie das BVerfG in Sachen 12 Stämme und andere christliche Freikirchen, die sich bei der Züchtigung auf die Bibel berufen urteilen würde. Vor allem mit dem Kopftuch-Urteil im Hinterkopf. "Wenn etwas (das Tragen religiöser Kleidung) Christen erlaubt ist, muss es auch Muslimen erlaubt sein"
      Wenn also Muslimen Körperverletzung an Kindern erlaubt ist, dann..?
      Und was würde Herr Prantl, der neuerdings "Ober-Kinderschützer" dann sagen?

      Oder würde sich das BVerfG mit der Begründung herausreden, Züchtigung sei schädlich (ist aber in vielen europäischen Ländern erlaubt), und Genitalverstümmelung (natürlich nur bei Jungen) nicht?

      PS: Heute beginnt übrigens in Berlin eine grossangekündigte internationale Antisemitismuskonferenz.
      Es werden noch Wetten angenommen! ;)
      Vorhaut hat Vorteile. Sonst gäbe es sie nicht.