Monotheismus, Gewalt und Beschneidung

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Monotheismus, Gewalt und Beschneidung

      Eine interessante Debatte über das Thema "Religion und Gewalt" hat kürzlich der " Perlentaucher" angestossen.

      "Wer die letzten 35 Jahre Revue passieren lässt – von der iranischen Revolution über die religionsamtliche Morddrohung gegen Salman Rushdie, den 11. September und zahllose Selbstmordattentate – wird kaum bestreiten, dass es eine Gewalt im Namen Gottes gibt. Viel unheimlicher ist allerdings die Frage, ob diese Gewalt Religionen inhärent ist, ob sie womöglich ein Kennzeichen monotheistischer Religionen ist, und wo die Ursprünge dieser Gewalt liegen."

      Bei dieser Debatte spielt auch die abrahamitische Beschneidung als "Gründungsakt" des Monotheismus eine nicht unwesentliche Rolle.

      Im Ententeich - Die Monotheismusdebatte - Editorial

      Jan Assman bemerkt zur Frage gegenseitiger Toleranz der Religionen:

      "Da es Religion nun einmal nur im Plural gibt und geben wird, ist diese Form des 'Sowohl-Als auch' - sowohl Treue zum Eigenen als auch Respekt vor dem Anderen - eine vernünftige Lösung. Diese Form schafft die Differenz nicht ab, sondern respektiert sie im Hinblick auf etwas Übergreifendes, das man im 18. Jahrhundert "natürliche Religion" nannte und das sich heute in erster Linie mit dem Begriff der Menschenrechte verbindet.[21]


      In der "Welt" betont Hannes Stein die Friedfertigkeit des Monotheismus.

      "Die Zicklein und Lämmer wurden am achten Tag nach der Geburt geopfert. Der achte Tag nach der Geburt steht im jüdischen Kalender aber auch noch für ein anderes Fest: die Beschneidung. Sie ist das sichtbare Zeichen, dass ein jüdischer Knabe in den Bund Abrahams aufgenommen ist, jenes Mannes, der seinen Sohn am Leben ließ. Das Judentum ist also nicht nur implizit, sondern ganz explizit gegen das Menschenopfer gegründet worden."


      In einem Artikel im " Spiegel" kommt Matthias Schulz zum gegenteiligen Ergebnis.

      "Es war eine Vaterreligion, die viele Zeichen von Schrecken und Gewalt trägt.
      Nun erst setzten die Priester auch jenes blutige Werk in Szene, das die jüdische Seele bis heute prägt. Die Beschneidung der Säuglinge wurde zum Bundeszeichen mit Gott erhoben: "Da machte sich Josua Steinmesser, und er beschnitt die Israeliten auf dem 'Hügel die Vorhäute'", erzählt die Bibel. Erst danach dürfen sie das Gelobte Land betreten. Mit diesem Zeichen, dieser Wunde am Körper, war die "Ehe" mit Jahwe gleichsam unumkehrbar gemacht. Pharao Echnaton, der Vorgänger, hielt nur 17 Jahre durch - die Söhne Gottes aber blieben gefeit gegen Abfall und Ketzerei. Sie brauchten nur ihre Mannbarkeit zu beschauen, um zu ahnen, mit welch furchtbaren Schnitten der Herr die Abtrünnigen bestrafen würde."

      DER SPIEGEL 52/2006 -
      Das Testament des Pharao
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Lieber Werner, Danke für diesen Thread und deine Hinweise.
      Der inhärente Zusammenhang der monotheistischen Religion(en) mit der Gewalt und dem Opfer wird schon längere Zeit diskutiert unter Theologen, Philosophen, Psychiatern, Soziologen, Ägyptologen u.a.m.
      Das mindestens seit Sigmund Freuds religionskritischem Buch von 1938: "Der Mann Moses und die monotheistische Religion".

      Hier nur ein paar Links zu einschlägigen Werken aus der jüngeren Zeit:
      Von dem Ägyptologen Jan Assmann (den du zitierst):
      Monotheismus und die Sprache der Gewalt: Amazon.de: Jan Assmann: BÃŒcher
      Die Mosaische Unterscheidung: oder der Preis des Monotheismus: Amazon.de: Jan Assmann: BÃŒcher
      Moses der Ägypter: Entzifferung einer Gedächtnisspur: Amazon.de: Jan Assmann: BÃŒcher (mit explizitem Bezug zur Beschneidung)
      Von dem Philosophen Peter Sloterdijk:
      Gottes Eifer: Vom Kampf der drei Monotheismen: Amazon.de: Peter Sloterdijk: BÃŒcher
      Von dem Soziologen Ulrich Beck:
      Der eigene Gott: Von der Friedensfähigkeit und dem Gewaltpotential der Religionen: Amazon.de: Ulrich Beck: BÃŒcher
      Von Theologen und Religionswissenschaftlern:
      Religion - Segen oder Fluch der Menschheit?: Amazon.de: Michael von Brück: BÃŒcher
      Der Krieg und das Christentum: Von der Ohnmacht und Notwendigkeit des Religiösen: Amazon.de: Eugen Drewermann: BÃŒcher
      Notwendige Abschiede: Auf dem Weg zu einem glaubwürdigen Christentum: Amazon.de: Klaus-Peter Jörns: BÃŒcher
      Von Seiten der Psychoananlyse:
      Das Kindesopfer: Eine Grundlage unserer Kultur: Amazon.de: Mathias Hirsch: BÃŒcher (mit explizitem Bezug zur Beschneidung)
      Gott auf der Couch: Neues zum Verhältnis von Psychoanalyse und Religion: Amazon.de: Tilmann Moser: BÃŒcher

      Was mich in der Beschneidungsdebatte an den Kirchen so enttäuscht hat ... Dass sie die Gewaltfreiheit verrieten, auf die sie sich in so vielen Papieren der Neuzeit eigentlich verpflichtet hatten.

    • Im letzten auf Deiner Liste stehenden Buch von Tilmann Moser beschreibt dieser in höchst eindrucksvoller Weise einen Workshop, den er mit christlichen Pfarrern abgehalten hat. Er beschreibt deren Glaubenszweifel und die Art, wie sie untereinander und mit ihm als Psychoanalytiker darüber kommunizieren. Diese Beschreibungen haben mich sehr beeindruckt.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Macht und Dummheit

      "...Bei genauerem Zusehen zeigt sich, dass jede starke äußere Machtentfaltung, sei sie politischer oder religiöser Art, einen große Teil der Menschen mit Dummheit schlägt. Ja, es hat den Anschein, als sei das geradezu ein soziologisch-psychologisches Gesetz. Die Macht der einen braucht die Dummheit der anderen...."
      (Zitat von Dietrich Bonhoeffer aus einem Brief an Eberhard Bethge)


      Auch wenn es den Anschein hat, dass Religionen der Grund für Gewalt sein können, so lohnt sich oft ein Blick hinter die Fassade und man erkennt die Machtbesessenen, welche hier ihr schmutziges Geschäft betreiben und die Religion nur als Vorwand missbrauchen.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • Christopher Hitchens

      werner schrieb:

      Viel unheimlicher ist allerdings die Frage, ob diese Gewalt Religionen inhärent ist, ob sie womöglich ein Kennzeichen monotheistischer Religionen ist, und wo die Ursprünge dieser Gewalt liegen."
      In der Liste der sicher sehr lesenswerten Bücher darf auch Christopher Hitchens "Der Herr ist kein Hirte" nicht fehlen. Er äußert sich ja auch sehr pointiert zur Gewaltbereitschaft religiöser Gruppen und zu dem barbarischen Beschneidungsritus.

    • Lieber NoCut, es geht hier nicht nur um den Missbrauch der an sich guten Religion durch machtbesessene Menschen. Sondern es geht grundsätzlicher um ein Denken, das nur wahr oder falsch, gut oder böse kennt. Jan Assmann hat beeindruckend gezeigt, dass dieses Denken durch Echnaton und Moses mit der Lehre von dem EINEN Gott aufkam, der keine anderen Götter neben sich duldet und also selber machtbesessen ist. Unsere abendländische Kultur wird bis heute in vielfacher Hinsicht von diesem Denken geprägt. Das ist ein echtes Dilemma, sagt Assmann. Polytheistische Kulturen seien toleranter, ohne dass wir einfach dahin zurück gelangen könnten.

      Lieber Götz, natürlich gehören Christopher Hitchens, Richard Dawkins und Sam Harris auch in diese Debatte. Hatte ich vergessen zu erwähnen. Kannst du mir bitte schreiben, wo sich Hitchens zur Beschneidung äußert. Wäre wichtig für mich.

    • Benni schrieb:

      Jan Assmann hat beeindruckend gezeigt, dass dieses Denken durch Echnaton und Moses mit der Lehre von dem EINEN Gott aufkam, der keine anderen Götter neben sich duldet und also selber machtbesessen ist.
      Es gibt ja auch die Vermutung, dass Moses ein Sohn des Pharaos gewesen sein könnte. In Sachen Monotheismus, gab es weiter die Vermutung, dass die Anbetung von Aton die Grundlage für unseren heutigen Glauben sei.

      Aber über Baal & Co. und über die Tempelprositution im Gegensatz zu unseren heutigen teilweise unterdrückten Sexualität, welche auch ein Grund für Aggressionen sein könnte, kann man wohl lange diskutieren. Ich persönlich halte eine Religion immer dann für das Fehlverhalten ihrer Mitglieder für verantwortlich, wenn sie sich nicht ausreichend am Menschen bzw. Menschlichen orientiert. Und diese Abweichungen sind häufig auf die Machtbesessenheit der religiösen Anführer zurückzuführen, welche die Anhänger "dumm" machen wollen.

      In Bezug auf Gewalt und Religion halte ich es ebenfalls für den falschen Weg, wenn eine Religion Eltern dazu bringt ihre Kinder mit dem Messer brutal verletzen zu lassen. Hier verwischt einfach bereits innerhalb der Familie durch diesen Übergriff die Hemmschwelle für Gewaltbereitschaft. Ob es Zufall ist, dass relativ häufig Kriege durch Nationen geführt werden, wo relativ viele Menschen beschnitten sind, weiß ich nicht, aber es würde mich nicht wundern.

      Daher sehe ich den Monotheismus weniger als Ursache für Gewalt.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • Ich würde NoCut insofern Recht geben, als dass nach Assmann sich das "Entweder-Oder-Denken" zumindest innerhalb der Religionen durchaus an Personen heftet: nämlich an die jeweilige Orthodoxie. Diese "missbraucht" jedoch die "an sich gute Religion" nicht, sondern leitet sich aus der Religion selbst ab. Darin besteht eine Gefahr.

      Bemerkenswert finde ich, dass die Forderung nach einem toleranten "Sowohl-als-auch" zwischen den Religionen offensichtlich nicht aus den Religionen selbst heraus gestellt werden kann, sondern nur aus einer externen Begründung wie z.B. aus den Menschenrechten. Diese benennen jedoch nicht nur die Freiheiten wie z.B. die Religionsfreiheit, sondern auch deren Grenzen wie z.B. den Schutz der körperlichen Unversehrtheit.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • NoCut schrieb:

      Daher sehe ich den Monotheismus weniger als Ursache für Gewalt.
      Aber nicht zu leugnen ist, dass die von den monotheistischen, abrahamitischen Religionen geprägten Kulturen - insbesondere die des Christentums - die fürchterlichsten Waffen erfunden und die schlimmsten Kriege geführt haben, eingeschlossen die in vielen Jahrhunderten verübten gezielten Völkermorde. Das ist ja wohl kein Zufall. Es war nach meiner Kenntnis kein anderer als der Kirchenvater Augustinus, der die ideologische Begründung für die Ausgrenzung und letztlich auch Tötung Andersgläubiger geliefert hat. Und wenn ein malawischer Bischof die Beschneidung (=Körperverletzung) als mit der katholischen Religion vereinbar hält, nicht jedoch den Kondomgebrauch, so steckt dahinter letztlich doch wieder die religiös-ideologische Rechtfertigung von Gewalt, wie wir sie von der Kirche seit Jahrhunderten kennen.
      Polytheistische Religionen haben stets andere Götter in ihren Götterkreis aufgenommen und friedlich mit diesen gelebt. Wer auf der Welt herum kommt ist, der kann sehen, dass auch heute noch einst zum katholischen Glauben zwangsbekehrte Völker gleichzeitig ihre alten Götter noch heimlich verehren (und sehr friedfertig sind).
      Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
      Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)

    • NoCut, du schriebst:
      Ob es Zufall ist, dass relativ häufig Kriege durch Nationen geführt werden, wo relativ viele Menschen beschnitten sind, weiß ich nicht, aber es würde mich nicht wundern.
      Da muss ich dir, lieber NoCut, nun aber auch einmal widersprechen, und zwar ganz energisch! Deine Hypothese ist m.E. nicht nur abenteuerlich, sondern ungerecht und falsch.

      1. Beim Judentum erübrigt sich deine Hypothese schon von selbst. Das jüdische Volk wurde wie kaum ein anderes über Jahrtausende zum Opfer von Gewalt! Jan Assmann sagt, dass die Gewaltbereitschaft hier möglicherweise nach innen gelenkt ist. Bei den Gewaltphantasien im Alten Testament handelt es sich höchst wahrscheinlich um Phantasien. Die Kriege gegen Baals-Anbeter und Philister haben in dieser Form historisch nie stattgefunden. Es sind Märchen einer späteren Geschichtsschreibung, nämlich des Deuteronomisten, ganz im Stil von "Schön wäre es gewesen, wenn .." Und bei der oftmals übertriebenen Militanz des Staates Israel handelt es sich um eine noch ganz junge Erscheinung, die historisch als eine Antwort auf den Antisemitismus und die Schoah einzuordnen ist.
      2. Auch ein objektiver Vergleich zwischen Kreuzzug und Djihaad fällt, was die gezeigten Brutalitäten und Grausamkeiten angeht, eindeutig zu Lasten des Christentums aus (vgl. Bassam Tibi, Kreuzzug und Djihaad, 1999). Der schlimme islamische Terrorismus der Gegenwart ist eine ziemlich junge Erscheinung und wird vielfach als Antwort auf den westlichen Kolonialismus verstanden.
      3. So traurig das für mich selbst ist, kommt man um den objektiven Befund leider nicht umhin, dass das Christentum wie keine andere Religion für Kriege und Gewalt verantwortlich war (so auch das Fazit Eugen Drewermanns in "Der Krieg und das Christentum").

      Ich muss also R(h)einwein hier Recht geben.

      Werner, du schriebst:
      Bemerkenswert finde ich, dass die Forderung nach einem toleranten "Sowohl-als-auch" zwischen den Religionen offensichtlich nicht aus den Religionen selbst heraus gestellt werden kann, sondern nur aus einer externen Begründung wie z.B. aus den Menschenrechten.
      Ich selbst bin ein Anhänger einer pluralistischen, universellen Theologie, wie sie seit etwa 40 Jahren entwickelt wird und jeden anderen Glauben als gleichberechtigt achtet. Das innere Movens kommt hierbei auch aus dem Bereich des Religiösen selbst, z.B. aus dem unbedingten Ernstnehmen der Transzendenz (Gott ist größer als meine Religion und mein Denken über ihn) und der Ehrfurcht für die Schöpfung (vgl. z.B. Perry Schmidt-Leukel: Gott ohne Grenzen. Eine christliche und pluralistischen Theologie der Religionen, 2005). Hierhin gehört auch das Weltethos-Projekt von Hans Küng.

    • Benni schrieb:

      Ich selbst bin ein Anhänger einer pluralistischen, universellen Theologie, wie sie seit etwa 40 Jahren entwickelt wird und jeden anderen Glauben als gleichberechtigt achtet. Das innere Movens kommt hierbei auch aus dem Bereich des Religiösen selbst, z.B. aus dem unbedingten Ernstnehmen der Transzendenz (Gott ist größer als meine Religion und mein Denken über ihn) und der Ehrfurcht für die Schöpfung (vgl. z.B. Perry Schmidt-Leukel: Gott ohne Grenzen. Eine christliche und pluralistischen Theologie der Religionen, 2005). Hierhin gehört auch das Weltethos-Projekt von Hans Küng.
      Basiert diese Theologie nicht auf einem (stark verkürzt ausgedrückt) "positiven" Gottesbild, dass von allen aggressiven, kriegerischen Grausamkeiten, die wir in der Bibel (und auch im Koran) finden, quasi "gereinigt" ist? Wo bleibt da der Gott, der gleichsam "gnadenlos" , um beim Thema zu bleiben, die Beschneidung fordert?
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • @Werner, auf deine Frage:
      "Wo bleibt da der Gott, der gleichsam "gnadenlos" , um beim Thema zu bleiben, die Beschneidung fordert?"
      Meine Antwort: Beschneidung ist Menschen- und nicht Gotteswerk. Oder umgekehrt ausgedrückt: Die Vorhaut eines Babys ist Gottes Geschenk und nicht der Menschen Werk. Um es an einem Beispiel konkret zu machen: Kürzlich sagte mir eine sehr gläubige muslimische Schülerin: "Unser Prophet Mohammed kam schon ohne Vorhaut auf die Welt, und wir Muslime versuchen, dem Beispiel des Propheten eben zu folgen." Ich antwortete: "Schau, euer Prophet wurde von Gott so geschaffen. Sollen wir es denn Gott wirklich gleichtun wollen? Ist das nicht sogar die größte Sünde im Islam, sich an Gottes Stelle zu setzen?" Darauf wurde die Schülerin ziemlich nachdenklich und sagte: "Sie haben eigentlich Recht. Ich muss darüber nachdenken."

    • Danke, Benni, für Deine Antwort. Auch ich bin in' s Nachdenken gekommen...

      Die Muslime begründen die Beschneidung ja nicht nur dadurch, dass sie "dem Beispiel des Propheten folgen", sondern dass der Prophet sie ihnen (in dem bekannten " schwachen" Hadithen) aufgetragen habe. Ähnlich "argumentieren" die Juden: es sei Gottes Wille gewesen, einen Bund mit ihnen einzugehen, der durch die Beschneidung zu vollziehen sei. In beiden Fällen ist die "Ehrfurcht vor der Schöpfung", wie sie bei der Geburt vorzufinden ist, nicht vorhanden. Im Gegenteil: Gott selbst gibt den Auftrag, ihm - salopp gesagt - " in' s Handwerk zu pfuschen."
      Auch wenn man diese Auffassungen als "bloss" menschlichen Versuch, sich Gottes letztlich unerforschlicher Transzendenz zu nähern, versteht, sollte man doch nach dem Selbstverständnis der pluralistischen Theologie diese Auffassungen als gleichberechtigt ansehen bzw. sie tolerieren, insbesondere dann, wenn sie - wie nach jüdischem Selbstverständnis - geradezu konstitutiv für den Glauben sind. Oder verstehe ich da etwas völlig falsch?

      Du kennst ja sicher das Beispiel mit dem Elephanten. Wir können - theologisch gesehen - immer nur Teile davon erfahren. Wie können wir dann sicher sein, dass es sich tatsächlich um einen Elephanten handelt? In anderen Worten: dass Ehrfurcht vor der Schöpfung wirklich Gottes Wille ist?
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • R(h)einwein schrieb:

      Aber nicht zu leugnen ist, dass die von den monotheistischen, abrahamitischen Religionen geprägten Kulturen - insbesondere die des Christentums - die fürchterlichsten Waffen erfunden und die schlimmsten Kriege geführt haben, eingeschlossen die in vielen Jahrhunderten verübten gezielten Völkermorde.

      Es ist richtig, dass im Namen des Christentums viele Verbrechen begangen wurden und begangen werden. Ist es aber tatsächlich "christlich", wenn man Frauen foltert und als Hexen verbrennt oder die vermeintlich Ungläubigen überfällt und sie unter Morddrohung zu bekehren versucht. Wenn Menschen durch politische oder geistige Führer eingespannt werden, erreichen sie große Dinge, die nicht immer gut sind. Aus meiner Sicht haben aber Grausamkeiten, die im Namen einer Religion erfolgen, nichts mit der Religion selbst zu tun, weil sie im heidnischen Bereich anzusiedeln sind.

      Die ist so ähnlich, wie wenn Trickbetrüger sich für etwas ausgeben, was sie nicht sind, um in die Wohnung ihres Opfers zu gelangen. So ähnlich sehe ich Verbrechen, die im Namen der Religionen verübt werden.

      Benni schrieb:

      Da muss ich dir, lieber NoCut, nun aber auch einmal widersprechen, und zwar ganz energisch! Deine Hypothese ist m.E. nicht nur abenteuerlich, sondern ungerecht und falsch.

      Bei meinen Überlegungen gehe ich tatsächlich eher von der Gegenwart aus. Bei meiner Hypothese geht es mir nicht um den direkten Zusammenhang zwischen Religion und Gewaltbereitschaft. In den USA wird ja z.B. auch aus nichtreligiösen Gründen beschnitten und dieser Staat ist ja ebenfalls überproportional häufig an militärischen Konflikten beteiligt.

      Bezüglich meiner Hypothese, die wohl abenteuerlich ist, gehe ich davon aus, dass eine Verletzung des eigenen Kindes im Wertesystem einen Bruch ergibt und damit die Gewaltschwelle herabsetzt. Der Religion selbst gebe ich hier nur die Schuld, dass sie Eltern durch einen entsprechende Vorschrift dazu nötigt, ihre Kinder zu verletzen.

      Grundsätzlich sehe ich eine innere Verwandtschaft innerhalb der drei großen Weltreligionen. Unser gemeinsamer Glaube an Gott ist ja das, was uns alle vereint und die Beschneidung daher wirklich eher eine Nebensächlichkeit bei der Glaubensausübung, die eben aus meiner Sicht derart unbedeutend ist, dass einer Abschaffung unter vernünftigen Gesichtspunkten nichts im Wege stehen sollte. Einen Fortbestand der Religion von der Beschneidung abhängig zu machen, halte ich persönlich dagegen für bigottisch und unfromm zugleich.

      Dennoch ist mir bewusst, dass wir Beschneidungen in jedem Fall tolerieren müssen. Was wir aber nicht tolerieren müssen, sind Zwangsbeschneidungen von Minderjährigen. Ich denke übrigens auch, dass Beschneidungen im Erwachsenenalter insgesamt auch eine andere Qualität hätten, weil sie bewusster vollzogen würden und die Betroffenen selbst die Entscheidung getroffen hätten. Ein unter Zwang mit sogar teilweiser Fesselung herbeigeführter Bund in Form einer schmerzhaften Amputation kann meiner Meinung nach keinerlei religiöse Zugehörigkeit begründen.

      Ob meine Hypothese begründet ist, weiß ich wie schon im letzten Post geschrieben nicht. Es würde mich halt nur nicht wundern, wenn hier ein Fünkchen Wahrheit darin ruhen würde.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • werner schrieb:

      Die Muslime begründen die Beschneidung ja nicht nur dadurch, dass sie "dem Beispiel des Propheten folgen", sondern dass der Prophet sie ihnen (in dem bekannten " schwachen" Hadithen) aufgetragen habe.
      Der Islam begründet die Beschneidung vorallem damit, dass Abraham (Ibrahim) damals auch Ismail im Alter von 13 Jahren beschnitten hat. Ismail ist der Sohn von Abraham und der Sklavin von seiner Frau Sara. Die Sklavin hieß Hagar. Nachdem der Sohn von Sara älter geworden war, forderte Sara Abraham auf, Hagar und Ismail zu verstoßen, damit sie nicht erbberechtigt würden.

      Über Ismail wird in der Bibel auch berichtet, dass er ungezügelt wie ein Wildesel leben würde und mit allen kämpfen würde. Selbst mit seinen Brüdern würde er in Feindschaft leben.

      Warum man sich hier im Islam mit der Beschneidung diesen "Schuh" anzieht, kann ich persönlich nicht nachvollziehen.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • NoCut schrieb:

      Aus meiner Sicht haben aber Grausamkeiten, die im Namen einer Religion erfolgen, nichts mit der Religion selbst zu tun, weil sie im heidnischen Bereich anzusiedeln sind.
      Das ist aber sehr blauäugig. Ist den Kirchenoberen weder bei der mit Massenenthauptungen herbeigeführten Zwangsbekehrung der Sachsen durch Karl d.G., bei der Unterdrückung, Ausbeutung und Vernichtung der zwangsbekehrten südamerikanischen Urbevölkerung, bei den Inquisitions- und Hexenprozessen, bei den sog. Kreuzzügen (=Mord- und Beutezügen) nie in den Sinn gekommen, dass da irgendetwas mit dem Gebot der Nächstenliebe im Widerspruch steht? Ich verweise noch einmal auf Kirchenvater Augustin, der die theologische Grundlage für die Ausgrenzung, Diffamierung und Tötung von Andersgläubigen gelegt hat. (Was später die unsäglichen Ideologien als Rechtfertigung für ihre Unterdrückungs- und Mordprogramme übernommen haben.) Es waren religiöse, nicht heidnische Motive bei Augustin. Auch jener jüngst zitierte malawische Geistliche, der für die katholischen Bischöfe seines Landes sprach und die Beschneidung für vereinbar mit dem katholischen Glauben erklärte, jedoch nicht den Kondomgebrauch, begründet die physische Gewalt religiös. Und K. Göring-Eckart argumentiert auch religiös für das Recht auf Kinderbeschneidung. Man kann doch nicht all den Priestern, die in unserer Diskussion mit religiösen Argumenten für ein Recht auf religiöse Zwangsbeschneidung streiten damit entschuldigen, sie würden ja nur heidnischen Denkmustern nachgeben. Das habe mit ihrer hehren Religion nichts zu tun. Wenn dem doch so sein sollte, dann wären sie alle bewusst oder unbewusst unehrlich, um nicht zu sagen verheuchelt und verlogen. Auch nicht gerade christliche Tugenden.
      Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
      Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)

    • Ich teile R()heinweins Meinung, dass sich Gewalt aus den Religionen heraus begründen lässt, und auch - vor allem von den orthodoxen "Priesterkasten" - so begründet wurde und wird. (Andererseits sollte man nicht vergessen, dass Religionen viele Beiträge zum Frieden und einem gedeihlichen Zusammenleben geleistet haben und leisten.)
      Wenn man der hier von @Benni vertretenen "pluralistischen Theologie" folgt, liegt religiöser Gewalt vor allem ein absoluter Wahrheitsbegriff zugrunde, der andere Wahrheiten grundsätzlich ausschliesst. Die jeweiligen Religionen müssten also ihren eigenen Wahrheitsbegriff als eine von vielen/mehreren Möglichkeiten (Gott zu erkennen) relativieren. Ich bin leider nicht allzu optimistisch, dass Religionen dazu bereit bzw. in der Lage sind. Ausserdem frage ich mich, ob wir dann nicht auch die Beschneidung als zwar "relative" aber doch "Wahrheit" - in diesem Fall der jüdischen und muslimischen Religionen - akzeptieren bzw. tolerieren müssten.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Vielen Dank für die interessanten links und Kommentare. Spannendes Thema.

      Grundsätzlich muss man sich natürlich wie so oft auch hier vor Pauschalitäten hüten. Die 3 Abrahamitischen Religionen haben sicher viel gemeinsam, aber gleichzeitig auch gravierende Unterschiede, grade in Hinblick auf Gewalt. Auch der Gewaltbegriff müsste differenziert werden (Gewalt nach innen/aussen, körperliche/diskriminierende Gewalt, organisierte Gewalt etc.).

      Ihr habt hierzu ja schon vieles gesagt, deshalb möchte nur eine Sache herausgreifen, die man oft hört, aber mMn nicht wirklich schlüssig ist:

      "2. Auch ein objektiver Vergleich zwischen Kreuzzug und Djihaad fällt, was die gezeigten Brutalitäten und Grausamkeiten angeht, eindeutig zu Lasten des Christentums aus (vgl. Bassam Tibi, Kreuzzug und Djihaad, 1999). Der schlimme islamische Terrorismus der Gegenwart ist eine ziemlich junge Erscheinung und wird vielfach als Antwort auf den westlichen Kolonialismus verstanden."

      Aufrechnen von Gewalt ist immer eine schwierige Sache. Dass beide religiös motivierten Kriegsformen, grade im Kontext ihrer historischen Epoche des frühe/hohen Mittelalters, sehr gewalttätig waren, steht ausser Frage. Allerdings war nach unseren heutigen moralischen Masstäben die Kriegsführung in dieser Zeit generell sehr brutal.

      Zur Beurteilung der Kreuzüge darf man nicht ausblenden, dass diese zum grossen Teil eine Reaktion auf die aggressive Expansion des Islam im 7./8. Jhd waren. Wenn innerhalb von gut 100 Jahren riesige Teile der bekannten Welt von einer anderen Kultur/Religion militärisch und religiös unterworfen werden, fällt es mMn nicht schwer, das Bedrohungsszenario nachzuvollziehen, was sich damals über die Jahre in der christlichen Welt aufgebaut hat.

      Den westlichen Kolonialismus als Begründung für den aktuellen islamischen Gewaltextremismus halte ich für nicht ausreichend. Warum sprengen sich dann Sunniten und Schiiten gegenseitig in die Luft? Und warum findet man diese extreme Gewalt- und Sterbebereitschaft nicht in anderen unterdrückten Religionen/Kulturen?

      Ich meine, man kommt nicht um die Einsicht herum, dass hier ein gewisser Grundgedanke die Basis für die Gewalt ist. Und wenn der Grundgedanke die orthodoxe Auslegung gewalttätiger bzw. todesverachtender Religionspassagen ist (die möglicherweise vom Umfeld noch nicht einmal kritisiert werden), dann fällt die Erklärung dieser islamistischen Gewalt (in jegliche Richtung oder für welchen Zweck auch immer) mMn wesentlich plausibler aus. Und hier sind wir dann argumentativ gar nicht mehr weit entfernt von der "nach innen", also "gegen" die Religionsangehörigen, gerichtete Gewalt in Form der religiös motivierten Beschneidung.
      Art. 2 GG:
      (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Geschuldet der deutschen Vergangenheitsbewältigung gilt dieses Grundrecht ausdrücklich nicht, wenn die Person a) ein Kind und b) männlich ist, c) die Eltern entweder jüdischen oder muslimischen Glaubens sind und d) das kindliche Genital das Ziel der Versehrtheit ist.

    • Seit dem "arabischen Frühling" muss das Kolonialismus-Argument wahrscheinlich überdacht werden. Es gibt sicher aber auch religiöse Gewalt, die sich in Wahrheit aus ganz weltlichen und lokalen (nicht- kolonialistischen) Quellen speist. Trotzdem kann auch sie - das ist jedenfalls die These - stringent aus der Religion heraus begründet werden, um ihre Überzeugungskraft zu stärken. Bezüglich des "Karikaturenstreits" ist dies vielfältig nachgewiesen worden.

      Hier noch eine weitere Aufzählung, diesmal nicht direkt zum Zusammenhang von Religion und Krieg, sondern Beschneidung und Krieg.

      "Of the thirteen genocides of modern times: Congolese (1870), Hereros (1904), Armenians (1905), Jews (1942-45), Tziganes (1942-45), Biafrans (1966-68), Hutus (1972), Kurds (1988), Tutsis (1990), Bosnians (1991-95), Bengalis (1990-2000), inhabitants of Darfur (2003), Rohinghyas (2012), twelve involved circumcised peoples on at least one side and three on both sides. Circum-cised peoples perpetrated six of them. Between 1996 and 2002, but for one civil war (Sri Lanka), all wars involved at least one circumcising country. The frequency of wars was more than three times higher in circumcising countries. The death penalty is twice more frequent in them. Torture is more widespread in them. They are the only ones to practise excision. The feminicide in Eastern Congo is the work of circumcised Hutu looters who destroy those whom they used as a foreskin afterwards. Circumcised Congo holds the world record of rape: 400,000 annually."

      Circumcision, the Greatest Crime Against Humanity, Racist and Catalyzer of Fanaticism, Terrorism, Genocide and Feminicide - Salem-News.Com
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Danke werner, ein erhellender Beitrag. So verdichtet habe ich hierzu noch keine Dokumentation gesehen. Sie scheint meine eigenen (unsere?) Befürchtungen zu stützen, dass es zwischen Jungenbeschneidung und Gewaltbereitschaft vielleicht auch einen gewissen Zusammenhang geben könnte. Zumindest sollte man diesen Aspekt weiter im Auge behalten.
      Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
      Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)

    • Meine Überzeugung seit langem. Ich habe es an mir selbst erlebt. Die traumatischen Erlebnisse haben bei mir zu Aggressionen geführt. Ich habe sie gegen mich selbst gerichtet. Aber das war reiner Zufall. Ich bin fest davon überzeugt, dass Zwangsbeschneidungen, vor allem im Kindesalter, die Bereitschaft zu Gewalt und Aggression fördern können.
      Wenn aus Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Bertold Brecht)
      Bräuche und Traditionen können den Menschen an jegliche Abscheulichkeiten gewöhnen (G.B. Shaw)
      Nicht unseren Vorvätern wollen wir trachten uns würdig zu zeigen - nein: unserer Enkelkinder! (Bertha von Suttner)
      tredition.de/autoren/clemens-b…-schnitt-paperback-44889/

    • Auszug aus dem Artikel Blutiger Schnitt von Richard Wagner, in: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung v. 6.2.2011, Nr. 5D, S. 6 zum Thema Gewaltbereitschaft und Religion:

      "Machokult, Gewaltbereitschaft, Frauenhass: für Frau Kelek alles auch
      Folgen dieses „archaischen Rituals“. Und die soziale Abgrenzung.
      „Türkische Jungs und Mädchen werden immer mit Abscheu über eine
      vorhandene Vorhaut sprechen“, sagt sie. Für sie ist es ein Ausweis des
      Unglaubens, der Unreinheit. Sie warnt: Kinder, die in Kategorien der
      Abgrenzung dächten, seien für die Werte einer freiheitlichen
      Gesellschaft schwerlich zu gewinnen.

      Eine vor kurzem veröffentlichte Studie des
      Kriminologen Christian Pfeiffer hat einen „signifikanten Zusammenhang
      von Religion und Gewaltbereitschaft“ bei muslimischen Männern
      herausgefunden. Deren Idealbild war: der starke Mann, der zuschlagen
      kann. Auch der Psychoanalytiker Matthias Franz versucht eine Erklärung.
      Die Verunsicherung muslimischer Jugendlicher und Männer hänge womöglich
      auch mit dem „Genitaltrauma“ der Beschneidung zusammen. Das werde bei
      vielen muslimischen Knaben im 5. oder 6. Lebensjahr gesetzt. Das sei die
      Phase der „Konsolidierung ihrer sexuellen Identität“. Auf dem Höhepunkt
      der ödipalen Entwicklungsphase, sagt Franz, werde dieser blutige
      Schnitt gemacht. Ängste und ein Groll gegen die Mutter seien mögliche
      Folgen. Vielleicht, sagt er vorsichtig, kämen daher die
      „Verschleierungstendenzen“ und die Kontrolle der weiblichen Sexualität,
      vor allem aber der „narzisstische Ehrbegriff mit hoher Kränkbarkeit“.
      Systematische Forschung gibt es kaum. Für Franz hängt das „am
      traumatischen und konflikthaften Potential der Thematik“. Eine Studie
      sei geplant.      "

      Gruss
      Tobias

    • Meine "abenteuerliche" These scheint doch nicht so ganz aus der Luft gegriffen gewesen zu sein.

      "Gewalt erzeugt Gegengewalt ..." (aus Schunder-Song von den Ärzten)

      Und wie es sich mir jetzt aus den letzten Postings darstellt, ist es sogar denkbar, dass Beschneidungen auf zwei Arten zu mehr Gewalt führen. Einerseits wird durch die gegen die eigenen Kinder "befohlene" Gewalt die Hemmschwelle zur Gewaltbereitschaft wohl herabgesetzt und andererseits entwickelt ja das Opfer Gegengewalt. Dass sich diese Gewalt wie bei Weguer gegen die Betroffenen selbst richtet, wird wohl eher die Ausnahme sein.

      Den erlittenen Schmerz und den Verlust durch die Beschneidung wird wohl daher in vielen Fällen dazu führen, dass Väter und Großväter auf die Beschneidung der Nachkommen bestehen. Bei den Großvätern kann hier vermutlich sogar der Druck noch größer sein, weil im Laufe des Lebens vermutlich auch die Keratinisierung zugenommen hat und auch der Abstand zum Kind im Gegensatz zum Vater etwas distanzierter sein wird.

      Allerdings wird die Beschneidung der Nachkommen alleine als Ventil nicht immer ausreichen. Somit ist die Beschneidung sicherlich kein Betrag für ein friedliches Miteinander, was man ja aber von einer Maßnahme, die mit dem Messer verübt wird, ja auch nicht erwarten kann.

      Aber auch symbolisch betrachtet, richtet sich ja die Beschneidung gegen die Religionen selbst. Religionen, die eine Beschneidung voraussetzen, haben es in aufgeklärten Teilen der Welt immer schwerer. Paulus hat hier als Missionar mit dem Verzicht auf die Beschneidung dem Christentum einen entscheidenden Vorteil verschafft. Je gebildeter die Menschheit wird, desto mehr wird die Zahl der Beschnittenen auch ohne Verbot zurückgehen. Eine Religion wird nicht durch die Abschaffung der Beschneidung unmöglich, sondern langfristig eher durch ihr Bestehen auf die Beschneidung selbst. So jedenfalls meine Meinung.
      Der Unterschied zwischen Dogmatikern und Aufklärern besteht bei der Beschneidungsdebatte darin, dass die einen kindliche Vorhäute und die anderen alte Zöpfe abschneiden wollen. (Quelle: NoCut)

    • Josc schrieb:

      Wenn innerhalb von gut 100 Jahren riesige Teile der bekannten Welt von einer anderen Kultur/Religion militärisch und religiös unterworfen werden,
      Nur dass die muslimischen Eroberungen die lokal praktizierten Religionen geachtet haben. Im Gegensatz dazu haben Christentum und Judentum Ihre Eroberungen häufig dazu benutzt die eroberten Völker auch gleich mal religiös zu "überzeugen"...
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Guy schrieb:

      Nur dass die muslimischen Eroberungen die lokal praktizierten Religionen geachtet haben.
      Vorsicht, Guy:

      "Die Behandlung der religiösen Minderheiten unter dem Kalifat wird in der Forschung und in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert."

      "Der spanische Literaturwissenschaftler Darío Fernández-Morera kommt in seinem Essay The Myth of the Andalusian Paradise zu dem Schluss, dass die Beziehung zwischen den drei Religionsgruppen durch religiöse, politische und Rassenkonflikte geprägt gewesen war, die in den besten Zeiten nur durch die tyrannische Durchsetzungskraft der Herrscher unter Kontrolle gebracht werden konnten.[16] Katholiken litten unter repressiven Maßnahmen wie hoher Besteuerung, Konfiszierung ihrer Güter und Versklavung sowie religiöser Verfolgung.[17]Muhammad I. (823–886) ordnete die Zerstörung aller seit der Eroberung Spaniens 711 neugebauter Kirchen an,[18] (siehe auch Märtyrer von Córdoba 851-859) und seine Nachfolger bewilligten nur selten den Bau neuer oder die Reparatur bestehender Kirchen.[19] Der muslimische Jurist Ibn Abdun sprach sich für die Rassentrennung der Muslime und ihrer christlichen und jüdischen dhimmis aus.[20]Auch die Beziehungen zwischen den christlichen und jüdischen Untertanen waren durch gegenseitige Ressentiments geprägt."

      al-Andalus – Wikipedia
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • also doch alles Halunken? :rolleyes:
      Das mit der extra-Besteuerung war mir bekannt. Der Rest nicht.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Oh, die muslimische Kultur weist in der Tat sehr viele Schönheiten auf! :)

      Beschneidung & Gewalt:

      Die These erscheint mir nicht unlogisch, wird aber sicher schwer nachzuweisen sein. Und btw, müssten dann nicht auch andere medizinische Operationen diesen Effekt auslösen? Müsste sich das vermutete spezielle Verhalten muslimischen Jungen nicht auch bei Jüdischen erkennen lassen?

      In dieser Frage darf mMn der kulturelle/religiöse Kontext nicht augeblendet werden.
      Art. 2 GG:
      (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Geschuldet der deutschen Vergangenheitsbewältigung gilt dieses Grundrecht ausdrücklich nicht, wenn die Person a) ein Kind und b) männlich ist, c) die Eltern entweder jüdischen oder muslimischen Glaubens sind und d) das kindliche Genital das Ziel der Versehrtheit ist.

    • Josc schrieb:

      In dieser Frage darf mMn der kulturelle/religiöse Kontext nicht augeblendet werden.
      Einige der in diesem Forum zitierten türkischen Studien zur Beschneidung stellen sich ja durchaus der internationalen wissenschaftlichen Diskussion, um am Schluss zu behaupten, dass der angeblich so liebevolle soziale Umgang in dieser Kultur die möglichen Schädigungen heilen würden. Einen Beweis dafür sucht man diesen sonst so akribisch zusammengestellten Studien jedoch vergebens. Möglicherweise würde eine Infragestellung dieser These im Rahmen einer Studie bereits eine "Beleidigung des Türkentums" bedeuten so wie aus jüdischer Sicht "Antisemitismus". Diese Drohgebärden richten sich ja nicht nur nach aussen, sondern vor allem auch nach innen gegen potentielle gruppeninterne Abweichler. Solcher Drohgebärden bedienen sich allerdings auch Kulturen, die nicht beschneiden wie z.B. der Faschismus und der Kommunismus.

      Der Knackpunkt ist deshalb aus meiner Sicht immer die Frage, wie gruppenintern mit diesen Abweichlern umgegangen wird.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • werner schrieb:

      "Die Behandlung der religiösen Minderheiten unter dem Kalifat wird in der Forschung und in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert."
      Quelle: Wikipedia
      "Im Jahr 1066 kam es zum Massaker von Granada, bei dem ein Mob einen jüdischen Wesir sowie den Großteil der jüdischen Bevölkerung der Stadt ermordete; die Bluttat wird als das erste Pogrom auf europäischem Boden angesehen.
      Am 2. Januar 1492 kapitulierte der letzte naṣridische Herrscher Muhammad XII. (auch Boabdil) und übergab die Stadt an Königin Isabella I. von Kastilien und König Ferdinand II. von Aragón, die so genannten „Katholischen Könige“ (Reyes Católicos). Damit war die Reconquista, die „Rückeroberung“ der iberischen Halbinsel für das Christentum, abgeschlossen. Gemäß einem Passus des dabei abgeschlossenen Vertrages durfte die maurische Bevölkerung in Granada weiterhin ihre Religion frei ausüben, die Naṣriden mussten Granada jedoch verlassen. Boabdil lebte zunächst für einige Zeit auf einer ihm als Lehen zugestandenen Burg in der Alpujarra, bevor er, nach dem Tod seiner Gattin, in das Gebiet des heutigen Marokko übersiedelte.
      Im Jahre 1499 wurde auf Geheiß des Erzbischofs Jiménez de Cisneros von Toledo auf dem Marktplatz von Granada ein Scheiterhaufen errichtet, um Bücher zur islamischen Theologie, Philosophie, Geschichtsschreibung und Naturwissenschaften zu verbrennen. Im Laufe dieser Ereignisse kam es zu einem eintägigen Pogrom gegen alle Nichtchristen, dem vor allem Juden zum Opfer fielen. Das seit mehreren Jahrhunderten bestehende Viertel der jüdischen Gemeinde wurde vermutlich zu diesem Zeitpunkt zu großen Teilen zerstört.
      Nach Aufständen der in Spanien verbliebenen Muslime, der so genannten Morisken (span. Moriscos, d. h. soviel wie „kleine Mauren“), gegen die Unterdrückung (Verbot der Religionsausübung, Enteignung) durch die neuen Herrscher wurden sie in den Jahren 1569–1571 erst in andere Teile der iberischen Halbinsel zwangsumgesiedelt und 1609–1611 nach Afrika vertrieben. Viele siedelten sich im heutigen Tunesien und Algerien an und prägten dort die Kultur. Granada verfiel zugleich in wirtschaftliche Bedeutungslosigkeit. So ging etwa die Seidenproduktion, für die Granada im Mittelalter ein Zentrum war, ganz unter. Ein wichtiges Zeugnis dieser Zeit sind die Bleibücher vom Sacromonte die den Überlebenskampf gebildeter Muslime in einer christlichen Gesellschaft auf ganz eigene Art widerspiegeln."


      Eine kontroverse Diskussion ist offensichtlich. Aus der Bemerkung, dass das Viertel der jüdischen Gemeinde seit mehreren Jahrhunderten bestand, lässt sich wohl ohne Kühnheit der Schluss ziehen, dass die Kalifen den Juden sehr wohl eine (sicher nicht gleich berechtigte) Existenz in Spanien zubilligten, wie auch den Christen. Dies ist mir auch aus anderen Quellen geläufig. Unter den Reyes Católicos wurden die ethnischen und religiösen Säuberungen dann mit besonderer Konsequenz betrieben. Neben den Muslimen wurden auch die Juden aus Spanien vertrieben.


      Da sich die Reconquista über ein halbes Jahrtausend und von Norden nach Süden erstreckte und selbst die Mauren zwischenzeitlich von Berbern unterworfen wurden, wird man sich die einzelnen Phasen dieses Prozesses und die jeweils entwickelte religiöse Toleranz/Intoleranz in der jeweiligen Periode genau ansehen müssen. Denn es kann jeder das finden, was er für seine Sicht der Dinge sucht. Das läuft nach dem kindlichen Schema: du hast aber viel früher (mit deinen Gemeinheiten) angefangen. So sehe ich einen spanischen Literaturwissenschaftler, der sich zu dem Thema äußert, mit kritischer Distanz. Das katholische Spanien hat in dieser Frage alle Veranlassung, auf andere mit dem Finger zu zeigen, um die eigenen Sünden klein zu reden.
      Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
      Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)

    • R(h)einwein schrieb:

      ...wird man sich die einzelnen Phasen dieses Prozesses und die jeweils entwickelte religiöse Toleranz/Intoleranz in der jeweiligen Periode genau ansehen müssen.
      Mit meinem Zitat von der Wikipedia-Seite wollte ich lediglich der leicht holzschnittartigen Bemerkung von @Guy über die "Toleranz" der muslimischen Eroberer etwas entgegensetzen. Mehr nicht. Dass man dieses Thema insgesamt differenziert und - möglichst - ohne kulturell-religiöse Scheuklappen von welcher Seite auch immer betrachten muss, steht wohl ausser Frage.

      Geschichtliche "Schweinereien" gegeneinander aufzurechnen, bringt sicherlich wenig bis nichts, und ist in der Regel ideologisch motiviert. Auch die Reduktion von Gewalt allein auf die Beschneidung ist mit Sicherheit viel zu kurz geschlossen. Aber auch dann, wenn man Gewalt in nicht-beschneidenden Kulturen wahrnimmt, ist m.E. die Frage legitim, welche Rolle die Beschneidung in beschneidenden Kulturen bei der Frage der Gewaltentstehung speziell bei ihnen spielt.


      (Das bei Wikipedia zitierte Massaker von Granada im Jahre 1066 gegen die jüdische Bevölkerung wurde übrigens von einem muslimischen Mob verübt.)
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • werner schrieb:

      Geschichtliche "Schweinereien" gegeneinander aufzurechnen, bringt sicherlich wenig bis nichts, und ist in der Regel ideologisch motiviert. Auch die Reduktion von Gewalt allein auf die Beschneidung ist mit Sicherheit viel zu kurz geschlossen. Aber auch dann, wenn man Gewalt in nicht-beschneidenden Kulturen wahrnimmt, ist m.E. die Frage legitim, welche Rolle die Beschneidung in beschneidenden Kulturen bei der Frage der Gewaltentstehung speziell bei ihnen spielt.
      Bin ich absolut bei Dir. Sehe ich genauso. Vor allem erspart der Verweis auf die Fehler und Schweinereien der anderen auch, dass ich mich mit meinen eigenen nicht auseinander setzen muss.

      werner schrieb:

      (Das bei Wikipedia zitierte Massaker von Granada im Jahre 1066 gegen die jüdische Bevölkerung wurde übrigens von einem muslimischen Mob verübt.)
      Das habe ich auch um der Ehrlichkeit willen mit ausgewählt.
      Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
      Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)

    • Ich möchte euch an dieser Stelle darum bitten, den furchtbaren islamistischen Terror der Gegenwart nicht in die Geschichte zurück zu projezieren. Man muss bitteschön einfach sehen, dass Christen und Juden über mehr als 1300 Jahre in islamischen Ländern leben und wirken konnten. Erst in unseren Tagen werden wir Zeugen davon, dass uralte christliche Gemeinschaften wie im Irak, in Syrien, in Ägypten und in Nordafrika um ihre weitere Existenz bangen müssen.

      Guy hat oben lediglich darauf hinweisen wollen, dass der historische Islam dem Christentum in der Regel weit mehr Toleranz entgegengebracht hat als man das umgekehrt behaupten kann. Und darin stimme ich Guy nach allem, was ich über die Geschichte dieser beiden Religionen weiß unbedingt zu.

    • Dass Juden und Christen im islamischen Einflussbereich grundsätzlich (!) wirken und leben konnten, ist unbestritten. Fraglich ist, ob Begriffe wie "Achtung" (Guy) und "Toleranz" (Benni) die adäquaten Begriffe sind, um die Einstellung der Muslime gegenüber Andersgläubigen in der damaligen Zeit zu charakterisieren. Vielleicht sollte man besser von Duldung oder - wie es heute viele Historiker tun - von Indifferenz sprechen. Dass Muslime den Islam damals für eine den anderen Religionen weit überlegenere Religion hielten, und den Einfluss anderer Religionen auf vielfältige Art und Weise behinderten, muss man wohl auch feststellen. Ja, sie massakrierten Andersgläubige nicht (wie es Christen meist taten), aber sie taten auch viel, um sie zu diskriminieren und, wie dass Pogrom von 1066 in Granada zeigt, kam es dabei auch zu massiven Übergriffen. Es gibt aber natürlich auch viele Beispiele der Kooperation und gegenseitiger Befruchtung.
      Ich bin aber natürlich kein Fachmann für die Geschichte des Islam. Benni weiss sicher auch darüber sehr viel mehr als ich.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • Benni schrieb:

      Und darin stimme ich Guy nach allem, was ich über die Geschichte dieser beiden Religionen weiß unbedingt zu.
      Ich auch. Und das wollte ich mit meinen Anmerkungen auch zum Ausdruck bringen. Ohne eine relativierendes Aufrechnen.
      Aufrichtig zu sein kann ich versprechen, unparteiisch zu sein aber nicht. (JWvG)
      Auch für die Religionsfreiheit gilt: "Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden." (R.Luxemburg)