Über den Tellerrand ...

    • Danke für den Hinweis.

      Das "hohe Niveau" kommt allerdings m.E. auch nicht weiter in der Frage, ob es sich bei der Beschneidung nun um eine Lappalie oder um eine Genitalverstümmelung handelt. Wenn man letzteres auch nur in Betracht zieht, fallen nämlich sämtliche juristischen Schachzüge in sich zusammen wie ein Kartenhaus. Niemand würde es wagen, bezüglich der weiblichen Genitalverstümmelung Emmanuel Kant, die Väter des Grundgesetzes, den Holocaust und was auch immer zu diskutieren. Es wäre schlichtweg lächerlich und zynisch.
      Das von Dir verlinkte Forum hat m.E. gegenüber diesem Forum hier den entscheidenden (!) Nachteil, dass dort die Perspektive und Erfahrung von Betroffenen keine bzw. fast keine Rolle spielt. Wenn philosophische, ethische und juristische Gedankengänge sich nicht auf menschliches Leiden beziehen, kann man sie in der Pfeife rauchen. Einer der juristischen Überflieger in diesem Forum behauptet z.B., dass es sich bei dem Beschneidungsgesetz keineswegs um ein Einknicken vor den Religionsgemeinschaften handelt, sondern quasi um eine "Vervollkommnung" unserer Rechtsordnung. Dem schicken wir demnächst ein paar betroffene Säuglinge auf den Hals. X(

      Fazit: manchmal führt der " Blick über den Tellerand" zu der Einsicht, dass man woanders besser aufgehoben ist. :)
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.

    • @werner - Hallo Werner, schön, dass du dir die Zeit genommen hast genauer hinzuschauen und offenbar auch - so wie ich - einige Beitrage vor und einige Beiträge nach dem von mir verlinkten Sprung hinein gelesen hast.
      Das von Dir verlinkte Forum hat m.E. gegenüber diesem Forum hier den
      entscheidenden (!) Nachteil, dass dort die Perspektive und Erfahrung von
      Betroffenen keine bzw. fast keine Rolle spielt.
      Da gebe ich Dir vollkommen recht, aber dafür ist ja unser Teller - und der von MOGiS u.a. tief genug. :)
      Wenn philosophische, ethische und juristische Gedankengänge sich nicht
      auf menschliches Leiden beziehen, kann man sie in der Pfeife rauchen.
      Du meinst natürlich "Gedankengänge zu diesem Thema" - aber allein das ist schon eine philosophische Frage, ob das "menschliche Leiden" zwangsläufig zur Debatte gehört, und falls ja auf welcher Ebene. BSP: Das Haare schneiden ist normalerweise nicht mit Leiden verbunden (obwohl ich Fotos kenne, da heulen die Kinder als würden sie zwangsbeschnitten), kann aber trotzdem mit Blick auf "körperliche Unversehrtheit" diskutiert werden. Auch hier greift vor allem der Islam übrigens ein, der zumindest für den Intimbereich die vollständige Enthaarung vorschreibt.
      Einer der juristischen Überflieger...
      hab ich auch (kopfschüttelnd" gelesen. ABER -
      das finde ich eben das Gute an diesem "Blick über den Tellerrand", dort diskutieren Anhänger und Befürworter miteinander und "prüfen" so die Argumente - in unserem Forum hingegen schärfen wir in der Regel die Klingen und führen mal den einen oder anderen Hieb aus, gelegentlich auch mal als Spiegelfechter. So wie es die Gegenseite mit ihren Presseartikeln, Fassadendiskussionen* und anderen Kampagnen tut.
      *Fassadendiskussion schreibe ich mal in Anlehnung an eine Sprecherin der Linken, die in der heutigen Bundestagsdebatte über die Griechenlandhilfen von einer Fassadendemokratie sprach.
      Fazit: manchmal führt der " Blick über den Tellerand" zu der Einsicht, dass man woanders besser aufgehoben ist.
      Das beste Restaurant ist vielleicht am Ende des Universums? :)

    • Descant schrieb:

      Fassadendemokratie
      Potemkin'sche Demokratie / Potemkin'sche Diskussion wäre angebracht, so sehr gleichen manche "Argumente" einer Attrappe.
      • Die Vorhaut kann mit einer Rosenknospe verglichen werden. Wie eine Rosenknospe wird sie erst blühen, wenn die Zeit gekommen ist. Niemand öffnet eine Rosenknospe, um sie zum Blühen zu bringen (Dr. med. H. L. Tan).
      • Alle Wahrheit verläuft in drei Stadien: Im ersten wird sie verlacht. Im zweiten wird sie vehement bekämpft. Im dritten wird sie als selbstverständlich anerkannt (Arthur Schopenhauer).
      • Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt (Thomas Mann)

    • Danke für den Link, Descant.

      Seine Position regelmäßig zu reflektiern ist wichtig und ich lese auf dieser und ähnlichen Seiten schon seit geraumer Zeit.

      Allerdings erwarte ich Argumente, die sich an der Realität orientieren, alles andere ist Willkür und führt zu nichts.

      Bei all dem juristischen und theologischen Geplänkel, die Grundfrage bleibt doch ganz einfach: Darf das Elternrecht eine religiös motivierte Körperverletzung beinhalten. Bzw jetzt nach dem Gesetzentwurf: Dürfen Eltern, egal ob religiös oder nicht, grundsätzlich an Kinderpenissen herumschneiden lassen?

      Ich denke, wer wirklich ehrlich zu sich selbst ist, weiss die Antwort. Dazu brauch es weder einen gesetzlichen noch einen religiösen Diskurs.
      Art. 2 GG:
      (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Geschuldet der deutschen Vergangenheitsbewältigung gilt dieses Grundrecht ausdrücklich nicht, wenn die Person a) ein Kind und b) männlich ist, c) die Eltern entweder jüdischen oder muslimischen Glaubens sind und d) das kindliche Genital das Ziel der Versehrtheit ist.

    • Descant schrieb:

      das finde ich eben das Gute an diesem "Blick über den Tellerrand", dort diskutieren Anhänger und Befürworter miteinander und "prüfen" so die Argumente - in unserem Forum hingegen schärfen wir in der Regel die Klingen und führen mal den einen oder anderen Hieb aus, gelegentlich auch mal als Spiegelfechter. So wie es die Gegenseite mit ihren Presseartikeln, Fassadendiskussionen* und anderen Kampagnen tut.
      Ich habe mir früher manchmal gewünscht, dass wir hier in diesem Forum Befürworter oder zumindest befürwortende Zweifler haben, die allerdings bereit sein müssten, eigene Argumente zu hinterfragen und sich der Diskussion zu stellen. Aber auch an dem von Dir verlinkten Forum sieht sieht man, dass selbst dann, wenn "gestandene" Juristen quasi auf Augenhöhe "nur" verfassungsrechtliche Fragen diskutieren, die Diskussion oft "entgleist". Das liegt m.E. daran, dass wir bei der Beschneidung nicht (nur) über "Rechtssubjekte" reden, sondern über Säuglinge, Kleinkinder und Betroffene. In diesem Sinne könnte man schon den blossen Gebrauch des Wortes "Rechtssubjekt" als Bagatellisierung empfinden.
      Aber auch vom Gedanken an einen (neutral moderierten) "runden Tisch" habe ich angesichts der Sturheit der Befürworter Abschied genommen. Ihrer Sturheit kann ich nur meine eigene Sturheit entgegensetzen (kein Feilschen a la Montag, kein alternativer Gesetzentwurf) und die Gewissheit, dass steter (!) Tropfen auch diesen Stein höhlt.
      "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" K.M.