Durchsetzung von Kinderrechten

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    • In meinem Beitrag möchte ich versuchen, einmal das Problem von einer anderen Seite aus zu beleleuchten. Zuerst einmal möchte ich darlegen, dass ich mich klar für die genitale Unversehrtheit für Kinder, Babys und auch Erwachsene einsetze. Allerdings treffen hier zwei mächtige Bereiche zusammen, nämlich das Gesetz auf der einen Seite, und Religion auf der anderen Seite. Die meisten Leute erwarten sich Schutz durch das Gesetz, aber wenn viele Menschen einer anderen religiösen Ansicht sind, und deshalb trotzdem praktizieren, kann das Gesetz keinen ausreichenden Schutz bieten. Es wurde bereits im Urteil erwähnt, dass von Seiten der Religionsgemeinschaft mit einer Nicht-Aufnahme oder einem Ausschluss gedroht wurde. Auch wenn kein formeller Ausschluss im Islam vorgesehen ist, so erzeugen doch die Verwandten und andere Angehörige der Religionsgemeinschaft starken psychischen Druck auf die Eltern, der diese zum Handeln zwingt. Angenommen, die Eltern wären anfangs stark genug, und würden die von der Religionsgemeinschaft auferlegte Beschneidung bei ihrem Kind nicht durchführen lassen, so werden zuerst die nahen Angehörigen mit dem Finger auf die Eltern zeigen, sie ständig ermahnen und Druck erzeugen, und irgendwann zieht dies immer weitreichendere Kreise. Mir sind Fälle bekannt, in denen sich intakte Jugendliche eine Beschneidung wünschen, egal ob diese einer Religionsgemeinschaft angehören oder nicht. Dahinter steht der unausgesprochene psychische Wunsch, auch dazugehören zu wollen, gleich sein zu wollen, und sich nicht ausgeschlossen zu fühlen. Wenn es so weit geht, dass sich intakte Jugendliche in ihrer Gesellschaft schlecht fühlen, und Eltern diese Problematik bewusst ist, dann kann man ihnen keine bösen Absichten unterstellen. Man muss sich daher fragen, ob man durch Gesetz und Gericht eine Beschneidung wirklich verhindern kann, um die genitale Unversehrtheit erreichen zu können. Angenommen, das Urteil hätte dem Beschneider die erwähnte Strafe von 3000 Euro auferlegt, dann bin ich mir sicher, dass dadurch zukünftig keine einzige Beschneidung weniger stattfinden würde. Andere Eltern würden zukünftig in Kauf nehmen, dass die Beschneidung bei Problemen halt zusätzlich 3000 Euro Strafe kosten wird. Manche Eltern würden das Kind in einen Urlaub mitnehmen, und die Beschneidung ausser Landes durchführen lassen, um solchen Strafen zu entgehen. Ein strenges Gesetz oder Urteil kann sicher dazu beitragen, dass beschneidungswütige Ärzte im Krankenhaus sich etwas mehr zurück halten, damit diese nicht mehr voreilig oder aus Geldgründen eine behandlungsbedürftige Phimose diagnostizieren. Aber bei religiösen Beschneidungen sehe ich das Problem seitens der Mitglieder der Religionsgemeinschaft, die dieses Ritual übernehmen, praktizieren und nicht hinterfragen. Man müsste daher hier ansetzen, wenn man eine Veränderung herbeiführen will, und zeigen sich dann psychologische und vor allem soziologische Fragestellungen. Aber wie kann man denn ganze Religionsgemeinschaften von der Nicht-Notwendigkeit überzeugen?

      The post was edited 12 times, last by Manulein ().

    • Manulein wrote:

      Aber wie kann man denn ganze Religionsgemeinschaften von der Nicht-Notwendigkeit überzeugen?
      Bei den "Zwölf Stämmen" (religiös motivierte Züchtigung von Kindern), bei den Dawoodi Bohras, den Schafiiten und anderen Religiösen, die die "Beschneidung" von Mädchen als religiöse Verpflichtung ansehen hat der Staat klipp und klar gesagt: "mit dem Strafrecht".

      Manulein wrote:

      Manche Eltern würden das Kind in einen Urlaub mitnehmen, und die Beschneidung ausser Landes durchführen lassen, um solchen Strafen zu entgehen
      Im Falle von Mädchen entgehen sie damit nicht der Strafe. Da kann auch präventiv ein Ausreiseverbot verhängt werden.

      Manulein wrote:

      Auch wenn kein formeller Ausschluss im Islam vorgesehen ist, so erzeugen doch die Verwandten und andere Angehörige der Religionsgemeinschaft starken psychischen Druck auf die Eltern, der diese zum Handeln zwingt.
      Das wäre doch schlimm, wenn auf Eltern dieser starke Druck ausgeübt würde. Es sind schließlich ihre Kinder. Das wäre beschämend für eine solche Religionsgemeinschaft.
      Da wäre es für die Eltern doch ein großer Rückhalt, wenn sie sich auf das Gesetz berufen könnten: "Das ist verboten - also machen wir das nicht!"

      Manulein wrote:

      Wenn es so weit geht, dass sich intakte Jugendliche in ihrer Gesellschaft schlecht fühlen,...
      In ihrer Gesellschaft? In der deutschen Gesellschaft? Wo die große Mehrheit intakt ist? Oder meinst du eine Parallel-Gesellschaft?

      Wenn alle Jungen heil und ganz gelassen werden - dann gibt es nicht den geringsten Grund, sich mit einem vollständigen, natürlichen Penis schlecht zu fühlen. Da müssen wir hinkommen!
      Der Täter-Opfer-Kreislauf muss durchbrochen werden. Und das geht nur, wenn der Staat sein Wächteramt nicht nur gegenüber Mädchen, sondern auch gegenüber Jungen wahrnimmt.
      Und die Einhaltung von Gesetzen zum Schutz von Kindern auch kontrolliert werden.

      Es werden sich dann immer noch Jungen schlecht fühlen, weil andere beim "Schwanzvergleich" besser aussehen. Oder kräftiger sind und die "Rangkämpfe" gewinnen.
      Aber am Ende entscheiden ganz andere Dinge, wer bei den Mädchen Erfolg hat. Und später im Berufsleben.
      Ex iniuria ius non oritur
      Aus Unrecht entsteht kein Recht
    • Es gab mal ein Beschneidungsverbot für Jungen seitens des Gesetzgebers. Mütter, die trotzdem beschnitten haben, bekamen die Todesstrafe, und ihre beschnittenen Kinder wurden ebenfalls getötet (wikipedia, Brit Mila, unter dem Punkt "Historische Versuche der Unterdrückung der Brit Mila"). Ja, vielleicht kann man auch seitens des Gesetzes präventiv ein Ausreiseverbot für alle Kinder verhängen, die im beschneidungsfähigen Alter sind. Am besten würde dazu der sogenannte Überwachungsstaat mit Vorbild China funktionieren: Jede Bewegung wird überwacht, und bei Kontakt mit Ärzten und bisherigen Beschneidern sofort die Polizei verständigt. Für eine Ausreise aus China braucht man derzeit Bürgen mehrer nahestehender Personen oder Arbeitgeber, mit der schriftlichen Selbstverpflichtung, keine westlichen Medien zu konsumieren - in unserem Fall, die Selbstverpflichtung, die Genitalien der Kinder intakt zu belassen. Ja, wenn man dem Gesetz die Allmacht einräumt, und den Menschen derart einschränkt und kontrolliert, könnte das in der Tat funktionieren. Aber ich habe Angst davor, wenn man bedenkt, wie sehr dies andere gutgläubige Menschen auch in anderen Bereichen einschränkt, die dann ebenfalls eine Freiheitberaubung erfahren.
      Es gibt in der Psychologie den Ausdruck "Druck erzeugt Gegendruck". Damit meine ich, dass man in allen Bereichen des Lebens Vorgaben und gegenteilig dazu Ideen zu deren Umgehung findet. Ich bin mir sehr sicher, dass der derzeitige Gesetzgeber nicht die Macht hat, Übergriffe an Kindern in deren genitaler Unversehrtheit in ihrer Gesamtheit zu verhindern. Leute werden kreativ sein, Ideen zur Umgehung finden, Rechtsstreite führen und den Sachverhalt anders darlegen, sie könnten sogar vorsätzlich die Genitalien so lange manipulieren, bis eine behandlungsbedürftige Phimose entsteht. Ich möchte hier gar nicht weiter gehen, die menschliche Kreativität ist hier unbegrenzt.

      In meinem obigen Beitrag wollte ich auf Freiwilligkeit und Einsicht hinaus, als ich die Frage in den Raum stellte, wie man ganze Religionsgemeinschaften von der Unnotwendigkeit der Beschneidung überzeugen könnte. Mein Beitrag bezog sich unter anderem auch auf Jungen, die immer öfters den Wunsch einer freiwilligen bzw medizinisch nicht notwendigen Beschneidung äussern - eben weil in ihrer Klasse die meisten Jungen beschnitten sind, diese mit ihrer Beschneidung prahlen, und die intakten Jungen sich dann anders und in Folge minderwertiger fühlen. Hier müsste ein Umdenken einsetzen, und zwar auf freiwilliger Basis, und nicht durch strenge Vorgaben. Vorgaben erzeugen Angst, und Angst lässt zwar auch handeln bzw vermeiden, aber niemals durch Einsicht oder Selbstüberzeugung. Man muss also in unserer Gesellschaft im ersten Schritt die Einsicht verbreiten, dass eine Beschneidung keine Vorteile einem intakten Jungen bringt, und mit Gemeinschaftsgefühl nichts zu tun hat, sondern man müsste das Gemeinschaftsgefühl auf andere Ideen und Ideologien fussen lassen. Man müsste Familien in Religionsgemeinschaften so weit bringen, dass sie nicht mehr jenen Eltern ablehnend oder ausgrenzend begegnen, wenn diese sich für die Unversehrtheit der Genitalien ihrer Kinder stark machen. Das Problem sehe ich derzeit darin, dass insbesondere Religionsgemeinschaften diese Praxis in der Gegenwart praktizieren, andere Leute als unrein bezeichnen, ihren Kindern die Beschneidung als notwendig und in Folge als etwas Besonderes vermitteln, und diese Jungen dann in der Schule widerum intakte Jungen verspotten. Es besteht ein Kreislauf, der eigentlich unterbrochen werden müsste, und zwar auf freiwilliger Basis - damit nicht mehr seitens der Religionsgemeinschaft Ideologien so intensiv vermittelt werden, dass diese selbst daran glauben, und davon überzeugt sind, ihren Kindern etwas Gutes zu tun. Sie nehmen dann sogar Strafen in Kauf, sollte das Gesetz dagegen sein, weil sie ideologisch und subjektiv ihre Selbstüberzeugung höher gewichten, als das Gesetz. Auch der Gesetzgeber orientiert sich mehrheitlich an der soziologischen Auffassung und Wünschen seiner Bürger, und handelt daher nur selten willkürlich.
      Religion und Gesetz sind zwei konträre mächtige Systeme, aber schliesslich überwiegt stets die subjeitive Überzeugung im Einzelnen, und in Folge als soziologisches Phänomen, dh man kann Leute dauerhaft und zielführend nur durch Überzeugung und Einsicht bekehren. Und dann gelange ich wieder zu meiner ursprünglichen Frage: Wie kann man denn ganze Religionsgemeinschaften von der Nicht-Notwendigkeit überzeugen?

      The post was edited 14 times, last by Manulein ().

    • Dann möchte ich noch gerne ein Thema ansprechen, und zwar gibt es immer mehr Mütter in Deutschland, die keiner Religions-Gemeinschaft angehören, sie ihre Söhne beschneiden lassen, und damit bei anderen Müttern prahlen. Sie präsentieren sich zuerst als Werbeträgerin und danach als Beraterin, dies zieht immer weitere Kreise. Man kann dies vieleicht durch eine Gesetzesänderung verbieten lassen, aber erfährt das Verbotene dann nicht noch mehr an Reiz? Alles Verbotene wirkt doch magisch anziehend. Wenn der Sohn einer Mutter nun aus medizinischen Gründen beschnitten werden musste, und der andere intakte Sohn vom Gesetz her nicht beschnitten werden darf, obwohl es ja angeblich so viel besser, sauberer und pflegeleichter ist? Vieleicht müsste der Gesetzgeber oder die Politik hier mal richtig Aufklärungsarbeit leisten, wie sich eine Beschneidung langfristig auf die Empfindlichkeit auswirkt, und dass die weitverbreiteten Vorteile wissenschaftlich nicht haltbar sind. Vielleicht müsste man das Thema Beschneidung stattdessen als Lapalie präsentieren, verbunden mit unverhältnismässig hohem Risiko und Nebenwirkungen, sodass diese dadurch das Interesse und damit den Reiz in der Gesellschaft verliert? Der Mensch hat nämlich auch ein Problem mit Ungleichheit und Ungleichbehandlung, die in subjektiver Benachteiligung mündet. Aus meiner Sicht muss ein Umdenken auf Basis von Freiwilligkeit und Einsicht stattfinden, und nicht durch immer mehr Verbote und Einschränkungen. Aber wie kann man solchen Eltern beibringen, dass ihre Kinder ihre Beschneidung später einmal vieleicht nicht so toll finden, wie sich die Eltern dies gegenwärtig schönreden?

      The post was edited 2 times, last by Manulein ().

    • "Disclaimer" dieser Art hört man ja so oft: Eigentlich bin ich ja für oder gegen das, allerdings, aber....

      Und dann kommt üblicherweise das ""die" kriegen das ja doch immer irgendwie hin, da kann man nichts machen" Das ist Fatalismus.

      Diesem Fatalismus hat sich der Staat gegenüber Mädchen und Intersex-Kindern nicht hingegeben. Da zeigt er klare Kante. Und so haben wir jetzt drei Gesetze, für bzw gegen drei Arten Vorhäute. :FP01
      Wobei das spätere Geschlecht ja bei einem Baby oder Kleinkind noch nicht mal feststeht, es ist ja seit neustem frei wählbar. Männlich, weiblich oder "drittes". Und geschlechtliche Diskriminierung ja eigentlich verboten ist.
      So kann es sein, dass auch ein Mädchen ganz legal verstümmel wird, weil es für einen Jungen gehalten wird.

      Das Verbotene erfährt noch mehr an Reiz? Verbote wirken magisch anziehend?
      Also, weil Beleidigung, Betrug, Unterschlagung, Diebstahl, Raub (GM ist auch das: Raub), Körperverletzung u.v.a.m. verboten sind passiert das alles noch viel mehr?
      Das Gegenteil ist der Fall.
      Was glaubst ihr wohl, wie oft bei einer hitzigen Auseinandersetzung - z.B, wegen eines Parkplatzes - dem körperlich deutlich unterlegen Erscheinenden "eine runtergehauen" würde. wenn - ja wenn da nicht die Strafandrohung wäre! Aber wenn da potentielle Zeugen herumstehen, das Kfz-Kennzeichen ist ja sichtbar.... Ja, Strafe schreckt ab.
      Eine Ohrfeige ist eine Körperverletzung. Im obigen Fall: an einem Erwachsenen. In aller Regel hat eine Ohrfeige keine bleibenden Folgen. Im Gegensatz zu Genitalverstümmelung. Aber diese Körperverletzung wird bestraft. Kinder sollten eigentlich noch besser geschützt werden als Erwachsene.
      Das Strafrecht verhindert eine Unzahl von Verbrechen. Nicht alle, aber viele. Das Strafrecht verhindert das "Recht des Stärkeren". Was in aller Regel eben ein Un-Recht ist.
      Der §1631d ist genau das: die Verkörperung des Rechtes des Stärkeren, und die Entrechtung des Schwächeren.

      2012 hieß es, in den "beschneidenden" Gemeinschaften gäbe es ja eine Diskussion über BGM - aber unter dem Druck der Strafandrohung könnten die ja gar nicht in Ruhe diskutieren.
      Der Druck der Strafandrohung ist seit 12 Jahren weg, stattdessen verklärt der Staat Genitalverstümmelung als Sorge, Pflege und Kindeswohl, heischt in den Schulen um Verständnis - und wo sind jetzt die Früchte dieser Diskussion?
      Die "Beschneidungszentren" und "Beschneidungsspezialisten" schießen aller Orten wie Pilze aus dem Boden.

      Das alte Rom! Komisch, das wurde 2012 auch gebetsmühlenartig aufgetischt....
      Ja, da ging es grausam zu im alten Rom! Da wurden z.B. auch Christen verfolgt, Raubtieren zum Fraß vorgeworfen, an Kreuze genagelt oder auf Scheiterhaufen verbrannt.
      Menschen wurden als Sklaven gehalten und zur Belustigung des Publikums im "Circus Maximus" abgeschlachtet. War damals gesellschaftlich akzeptiert.
      Von den meisten dieser Grausamkeiten hat man sich glücklicherweise längst verabschiedet. Eine Gewalttat, sicherlich längst nicht so schwerwiegend wie Mord und Totschlag - gegen Kinder gerichtet besteht leider immer noch fort. Von der großen Mehrheit des Volkes abgelehnt, von den sogenannten "Volksvertretern" dennoch legalisiert.

      Wer fordert denn die Wiedereinführung der Todesstrafe? Und das auch noch nicht wegen Mord, sondern wegen einer Körperverletzung? Habe ich noch nicht gehört!
      Und wer zur Hölle fordert die Ermordung unschuldiger Kinder wegen Straftaten ihrer Eltern?
      Was sollen solche demagogischen Krawall-Vergleiche hier im Forum?
      Soll das suggerieren, dass wir, wenn wir nicht Mädchen, sondern auch Jungen vor Genitalverstümmelung rechtlich schützen würden auch die Sklavenhaltung, Gladiatorenkämpfe und die staatliche Ermordung von Kindern wieder einführen würden?

      China?.
      Was haben wir damit gemein? Die Beliebtheit unseres "Häuptlings" ist im Tiefkeller (18%) und jeder darf über die Ampel lästern. In China bekäme einem Kritik an der Regierung gar nicht gut. ;(
      Ist BGM in China verboten? Nein! Im Gegenteil, es kommt seit einiger Zeit eine ganze Flut von "Studien" aus China, die der "Beschneidung" die tollsten Eigenschaften andichten. Dass man solche Studien preiswert kaufen kann wurde auch diskutiert.

      Überwachungsstaat? Der Staat hat die Pflicht zu überwachen wie Eltern mit ihren Kindern umgehen! Das steht glasklar im Grundgesetz:

      GG Art 6 wrote:

      (2) ....Über ihre [der Eltern] Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft

      Der Staat muss also hellwach sein, wenn Kinderrechte verletzt werden.


      Stattdessen hat der Bundestag auch nur eine Evaluierung des Legalisierungsgesetzes mit großer Mehrheit strikt abgelehnt. Nebenwirkungen, Komplikationen - man will das alles gar nicht wissen.
      Man will doch nicht, dass einem das beschlossene Gesetz auf die Füße fällt!

      Es wird manchmal gesagt, es ginge nicht an, dass der Staat "in den Unterhosen von Kindern" kontrolliere.
      Aber vor einem Jahr konnte man hier im Forum von einem bei 10-Jährigen Jungen lesen, wo der Schularzt im Rahmen der jährlichen Schuluntersuchung einen Junge zum Urologen schicken wollte zwecks Behebung einer "Phimose" (BTW, in welchem Bundesland war das eigentlich?).
      Kontrolle geht also. Dann kann man auch auf Genitalverletzungen prüfen und ggf. die Strafverfolgung einleiten. Denn auch der §226a StGB ist ohne Kontrolle ein zahnloser Tiger.
      Wer weiß, dass er nicht erwischt werden kann verstößt völlig ungeniert gegen Gesetze.

      Niemand fordert ein generelles Ausreiseverbot von Kindern! Was sollen solche Suggestiv-Unterstellungen?
      Auch im Falle von Mädchen wird ein individuelles Ausreiseverbot nur dann verhängt, wenn ein konkreter Verdacht besteht, dass es im Ausland beschnitten werden soll.
      Aber wenn die Eltern wissen, dass die Verstümmelung eh auffliegt und bestraft wird ist das demotivierend. Und beim Strafmaß sollte erschwerend berücksichtigt werden, wenn die Verstümmelung im Ausland unter nicht nachvollziehbaren Bedingungen stattfand.

      Dass Religion und Gesetz zwei konträre System wären kann man so pauschal überhaupt nicht sagen. "Du sollst nicht töten" - sagt das Gesetz auch. "Du sollst nicht falsches Zeugnis ablegen" oder "du sollst nicht stehlen"...
      Religionen haben ihre eigenen "Gesetze" bzw Gebote, was i.a. problemlos ist, solange sie nicht gegen (Grund-)gesetze verstoßen.

      Z.B. ist die Züchtigung von Kindern verboten, auch wenn sie religiös motiviert ist. Und der der Staat wacht auch über dieses Verbot, wenn christliche "Freikirchen" dagegen verstoßen. Zum Schutze der Kinder.

      Das Thema Genitalverstümmelung als "Lapalie" präsentieren? Die lebenslang nachwirkende fremdbestimmte Zerstörung von rd. 50% der sensiblen Oberfläche des kindlichen Penis? Der dauerhafte Verlust der Funktionalität der inneren und äußeren Vorhaut, die Beschädigung oder Entfernung des Frenumlums, Die Angst, die - je nach dem - starken Schmerzen... eine Lapalie?
      Das wäre eine Verhöhnung aller Männer, die unter den Folgen der VA leiden.
      Was sollte das bringen für die "genitale Intaktheit von Babys, Kindern und Erwachsenen"?

      Stefan Kramer, damals Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland sagte 2012

      Stefan Kramer wrote:

      Es tut weh. Es ist auch dummes Zeug, die Sache damit zu bagatellisieren, dass Mann diese paar Zentimeter Haut doch nicht braucht.
      Da hat er tatsächlich etwas wahres gesagt.

      Aber das passiert doch die ganze Zeit! Das ist genau das, was der §1631d macht: Das ist voll OK, das dürfen alle Eltern mit ihren Kindern (halt!) - mit ihren Söhnen machen. Solange die sich noch nicht wehren können.
      Und die Medien und die Schulen machen bei der Lapalisierung fleißig mit.

      Auf das "Umdenken auf Basis von Freiwilligkeit" wartet man seit tausenden von Jahren, Da hat man z.B. bei den Zwölf Stämmen, den Zeugen Jehovas, den Dawoodi Bohra... auch nicht mehr länger warten wollen.
      Weil das Warten immer neues Leid für Kinder bringt.

      Einschränkung von Menschen? Es werden in erster Linie Kinder eingeschränkt in ihren Rechten. Nein, nicht alle Kinder, "nur "Jungen.

      Man muss die zweifelnden Eltern, die von der "Community" oder der Verwandtschaft unter Druck gesetzt werden doch unterstützen, statt sie im Stich zu lassen. Sie in die Lage zu versetzen zu sagen: "Aber das ist verboten! Das Bundesgesundheitsministerium sagt, dass alle Teile der Genitalien von Kindern wichtig sind und Funktionen haben. Und dass Kinder vor medizinisch unnötigen Operationen bewahrt werden müssen, schon allein, weil jede OP ein Risiko für Leib und Leben darstellt - und deshalb machen wir das nicht!"

      Stattdessen bekommen sie jetzt von ihrer Umgebung vorgehalten: "Aber der Staat sagt doch, das ist völlig in Ordnung, das entspricht sogar dem Kindeswohl und beruft sich auf die AAP, dass das gesundheitliche Vorteile hat"

      Es gibt immer mehr nicht-religiöse Mütter, die ihre Söhne verstümmeln lassen (haben die Söhne keine Väter?) und damit prahlen? Wo gibt es die? In anonymen Foren und "sozialen" Medien? Da gibt es auch stark behaarte angebliche "Mütter" mit gewaltigen Klitoren- äh- Penissen.
      Manche von denen haben noch schlimmere Phantasien gegenüber Kindern... =O
      Mir gegenüber hat noch nie eine Mutter mit einer Zirkumzision geprahlt. Obwohl ich mit einigen über das Thema geredet habe. Immer mehr? Gibt es da schon was bei Statista?

      Intakte Jungen werden verspottet? Wie passend die Signatur von Cato: "Ein gerupfter Spatz verspottet seine gefiederten Artgenossen"
      Ex iniuria ius non oritur
      Aus Unrecht entsteht kein Recht