Es ist kein faszinierendes Ritual. Ohne dieses Ritual wäre die Welt ein besserer Ort, wenn man mich fragen würde.

Und zu der Frau Schäfer, ich wusste gar nicht dass jemand zum Judentum konvertieren kann (hörte Mutter muss Jüdin sein). Wenn schon die Gesetze und Traditionen der Religion hochgehalten werden...

oh, man kann durchaus, der Prozess ist allerdings ziemlich aufwendig.

Frau Schäfer ist mit Michel Friedman verheiratet - das wird es vmtl. einfacher gemacht haben...

Erwachsene Konvertiten werden übrigens nicht zwingend vom Mohel zirkumzidiert sondern beim Arzt...

Aber angeblich akzeptieren das nicht alle Juden. Wie soll das mit der Beschneidung im Erwachsenenalter überhaupt gehen, wenn es am 8. Lebenstag geschehen sollte. Wenn das im Erwachsenenalter alle so akzeptieren würden, hätten sich viele die Debatten in 2012 sparen können.

Ein jüdischer Vater(!) soll seinen(!) Sohn am 8. Tag dem Mohel ausliefern, außer die gesundheitliche Konstitution des Jungen würde es erfordern zu warten.

Wer keinen solchen hat (wobei ich vermute, daß jüdische Mütter da auch ohne passenden Vater mitmachen) kommt halt erst unter's Messer, wenn er Jude werden will.

Alle paar Minuten Werbeeinblendungen - da hat wohl jemand Geld dringend nötig. Ist ja widerlich.
Führt aber dazu, dass viele das erst gar nicht zu Ende gucken.

"Playboy-Legende Rolf Eden"
Ex-Bordell-König von Berlin trifft es wohl eher. Kann aber nicht so ganz aktuell sein, der ist vor ein paar Tagen dahingeschieden. Übrigens sagte er mal, dass seine Söhne alle intakt seien (obwohl er "beschnitten" für viel besser hielt).

Seit ihr Mann nicht mehr mit Nutten herumkokst scheint Schäfer ja richtig fromm geworden zu sein.

Da hat Michel Friedman seine Frau offenbar voll auf Linie gebracht:

Michel Friedman schrieb:

Auch ich bin beschnitten und habe meine beiden Söhne beschneiden lassen.

Michel Friedman schrieb:

Das wesentliche und wichtigste Motiv für meine Entscheidung war allerdings, den medizinischen Aspekt umzusetzen. So ging es und geht es vielen auch.

Der war gut!

"scheint schon zu ahnen, was ihm blüht" - entlarvend - das sagt man sonst wenn ein Kind was ausgefressen hat. Äh, wo mit hat das Baby das verdient?

Die Mutter schrieb:

"Jetzt müssen wir das einfach durchstehen

Es muss das durchstehen. Das Baby. Es hat die Schmerzen, es hat die Angst, es hat den Verlust - für das ganze weitere Leben. Nicht die Mutter! Nein, eigentlich muss es das nicht. Es gibt auch Brit Shalom.

"führt er nach jahrtausender alter jüdischer Tradition aus"

Äh - wie denn? Nach ganz alter Sitte, die mildere Variante, ohne Periah, oder die verschärfte, radikale, wo kein Fitzelchen innerer Vorhaut zurückbleiben darf, auf dass Restoring maximal erschwert sei? Ich wette, letztere.

Also ohne Betäubung und mit Saugen am Penis? Wie bei dem Sohn des später auch noch erscheinenden Teichtal /Tiechtel?

Und natürlich streng nach den Regeln der ärztlichen Kunst, wie vom Bundestag vorgeschrieben. In einem sterilen OP-Raum, alle tragen Mundschutz und Latexhandschuhe...

"Gleich werden die Nerven der jungen Eltern auf eine harte Probe gestellt" Ach so, das ist eine Art Mutprobe für die Eltern? Warum lassen die sich nicht selber ritzen oder piesacken? Da könnten sie doch viel besser ihren Mut beweisen!
Die Nerven des Jungen - Nebensache. Die werden nicht nur auf die Probe gestellt - die werden sogar durchgeschnitten. Und sterben dann nutzlos ab.
Aber die Eltern, die armen Eltern!!!

"Man hat gesehen, dass er geschrien hat und das tut natürlich dem Herz der Mutter weh" Natürlich? Was ist da natürlich dran? Natürlich ist die Vorhaut! Und dem Jungen - tut es nicht weh? Aber die Mutter, die Mutter, die armen Mutter!!!

"Oh, je, was habe ich gemacht?"

Und klar, wieder - wie bei Latasch vorm Ethikrat - "geschickt geschnitten"" - bloß nicht das Brüllen in voller Länge zeigen! Könnten ja noch Unwissende meinen, das sei eine Art Kindesmisshandlung!

"Aber was ist jetzt eigentlich koscher?"

Jugendliche rätseln lange 'rum - aber da ist ja:

Leon Golzmann, Koscher-Experte:

Koscher ist Milch- und Fleischtrennung. Und zu Hause wird Geschirr auch getrennt. Ja, Milch und Fleischig einfach weit auseinander.

Jetzt bloß nicht erwähnen, wie das Kalb für die Kalbsschulter ums Leben gekommen ist! Es gibt ja heute so viele Veganer und Tierschützer! Messer durch die Kehle, ohne Betäubung - also das lassen wir doch besser unter den Tisch fallen....

Die Frage "Was ist koscher" hat Paul Spiegel (damals Vorsitzender des Zentralrats der Juden in Deutschland) ja in seinem Buch damals ausführlich beantwortet:

"Das Baby wird nicht betäubt, es erhält nicht einmal eine örtliche Narkose, denn den Bund mit Gott muss man sozusagen bei vollem Bewusstsein vollziehen. Natürlich schreit das Baby, natürlich tut ihm der Eingriff weh. Viele Menschen finden diesen Vorgang barbarisch, doch ich kann versichern, man wird durch die Beschneidung weder traumatisiert, noch trägt man irgendwelche anderen Schäden gleich welcher Art davon."

(Paul Spiegel, "Was ist koscher", 2003, S. 40)

Nun, diese Barbarei nicht als barbarisch zu empfinden ist wohl definitiv ein Schaden Herr Spiegel. Die Selbstverständlichkeit einem Säugling bewusst und willentlich Schmerzen zuzufügen ist wohl kaum die Reaktion eines vollständig untraumatisierten Menschen.

Nebenbei übrigens eines der ausdrücklichsten Beispiele für Sexismus gegen Kinder:

"Und was ist mit den neugeborenen Mädchen? Was macht man mit ihnen? Nichts, zum Glück. Das Judentum beschneidet selbstverständlich keine weiblichen Genitalien."

(Ebenda, S. 41, Hervorhebung von mir)

"Zum Glück"? "Selbstverständlich"? Ist man sich etwa der Barbarei doch bewusst, aber weil es Jungen sind, müssen die halt da durch?


Was ich auch sehr "nett" finde:

"Im Ernst, es ist üblich, während der Brit auch einen festlichen Segensspruch, einen Kiddusch, über einem Becher Wein zu machen und dann dem Baby inmittelbar nach dem Eingriff einen Tropfen auf seine Lippen zu geben. Das Baby ist in wenigen Sekunden >>sternhagelvoll<< und schläft sofort ein."

(Ebenda S. 40)

De lege Artis sozusagen.


Das Buch erschien 2003 - und ich wüsste nicht, daß diese Schilderung jemals größere Kritik erlebt hätte. Ich habe noch nicht mal den Eindruck, daß das mal größere öffentliche Aufmerksamkeit erreicht hätte.

Die Mutter schrieb:

Aber aus der Erfahrung wissen wir auch, dass wirklich bei Kindern, dass sie sich nicht mehr dran erinnern Gott sei dank

Ach, echt jetzt? Es gibt gar kein Schmerz- und Trauma-Gedächtnis im Unterbewusstsein?

Die Beine des Babys werden fixiert, seine "Kronjuwelen" sind völlig exponiert - allein das macht dem Baby Angst, schon da fangen viele Babys an zu schreien. Das Baby möchte nicht verletzt werden, es möchte sich wehren, den Angreifer wegstrampeln - aber das geht ja nicht - man hat seine Beinchen listigerweise festgeschnallt. Dann werden ihm starke Schmerzen in direkter Nähe seiner extrem schmerzempfindlichen Hoden zugefügt - das muss logischerweise Kastrationsangst auslösen und das ist nach der Todesangst die stärkste Angst, die es für das männliche Geschlecht gibt.
In dem Film "Johnny zieht in den Krieg" beschreibt ein Arzt, wie man von Granaten getötete Soldaten auffindet - sie alle hätten sich um ihre Genitalien gekrümmt, um diese zu schützen.
Und solche Ängste sollen sich einfach in Luft auflösen?

Da gibt es doch auch von jüdischer Seite ganz andere Ansichten darüber, nämlich, dass diese Schmerzerfahrung lebenslang nachwirkt (dann seltsamerweise in positiver Weise)

Was für einen Sinn macht dann die Aussage von Spiegel?

.. denn den Bund mit Gott muss man sozusagen bei vollem Bewusstsein vollziehen. Natürlich schreit das Baby, natürlich tut ihm der Eingriff weh

Denn wenn da von dem Schmerz nichts zurückbleibt in der Seele des Kindes - dann könnte man doch auch den Schmerz zumindest lindern!

Aber aus der Erfahrung wissen wir auch, dass wirklich bei Kindern, dass sie sich nicht mehr dran erinnern Gott sei dank

Nach der selben (Un-)Logik bräuchte man auch sexuellen Missbrauch von Babys und Kleinkindern (so etwas gibt es ja, leider, manche Leute greifen sich gerade deshalb die Kleinsten, weil die später nicht gegen sie aussagen können) nicht zu bestrafen "ist ja nichts schlimmes passiert - die können sich ja gar nicht daran erinnern"...

Darüber habe ich von Juden auch schon anderes gehört. Ob das Baby als "jüdisch" eingestuft wird hängt nicht vom Vater, sondern von der Mutter ab.
Ist der Vater Jude, die Mutter nicht ist der Sohn nicht jüdisch und somit besteht keine vermeintliche Verpflichtung den Sohn.... siehe z.B. der intakte Alan Posener.
Vermutlich wird es auch deshalb als so wichtig angesehen, dass die Angebetete konvertiert, denn damit ist sie dann verpflichtet.
Dabei ist die Konversion ja kein formaler Akt, nach dem Motto: ich trete jetzt mal zum Judentum über - und "Nachkommen Adams bzw. "vom Stamm" wird man dadurch auch nicht, sondern sie ist etwas religiöses.
Um zu konvertieren muss man GLAUBEN. Das kann eigentlich niemand "auf Kommando". Aber es kommt vor, dass Menschen von dem einen oder anderen Glauben "ergriffen" werden, Und dann zu dieser religiösen Gemeinschaft dazugehören wollen.

Bei Michel Friedman scheint es mit der Religiösität nicht weit her zu sein:

Obwohl ich nicht fromm bin, habe ich mich als bewusster Jude in dieser Tradition wiedergefunden. Das wesentliche und wichtigste Motiv für meine Entscheidung war allerdings, den medizinischen Aspekt umzusetzen.

Man fragt sich, wo die Religiösität, der Glaube dann bei seiner Frau plötzlich herkommt. Oder ist es dann im Wesentlichen eine Konversion zur Verpflichtung, einem Sohn ggf. das Genital zu reduzieren?

Um als Jude geboren zu werden muss man eine jüdische Mutter haben. Das ist die halachische (religionsgesetzliche) Definition. Den Sohn zur Bris zu liefern ist aber nur Pflicht des Vaters.

Das Judentum ist im Grunde gegen religionsverschiedene Ehen um eben zu verhindern, daß die Kinder nicht jüdisch sind. Dieser Hang zur Endogamie ist allerdings keine rein jüdische Spezialität. Und ich kann mir durchaus vorstellen, daß die Rabbinate da den Glauben schon mal "großzügiger" auslegen, wenn es um eine Konversion wg. einer Hochzeit geht - zumal, wenn es sich um einen Prominenten handelt.

Ich werde mich hüten über die Religiösität und den Glauben von Frau Schäfer eine Einschätzung abzugeben, dazu fehlen mir schlicht die Kenntnisse. Was es aber sicher gibt, ist ein "Kulturjudentum" (wie es auch ein "Kulturchristentum" gibt), bei dem die Befolgung der Ordnung wichtiger ist, als die Theologie. Inwiefern nun die koschere Küche bei Frau Schäfer Folklore oder spiritueller Akt ist, kann ich nicht entscheiden - vorstellen kann ich mir beides.

Es gibt bei GM noch einen ganz anderen Effekt, der überhaupt nichts mit Religion, Judentum oder Islam zu tun hat.
Dass Söhnchen "da unten" so sein soll wie der Papi und Töchterchen wie die Mami. Ganz banal, ganz schlicht, ganz einfältig. Der Vater will dem Sohn "seinen Stempel aufdrücken". So wie bei vielen genitalreduzierten weder jüdisch noch muslimischen Vätern in den USA.

Da will die Mami das ja dann auch nicht unbedingt. Die einen Mütter machen es sich einfach: "er ist der Penisträger, soll er das entscheiden!" - die anderen leisten energisch Widerstand. Und dann kann es passieren, dass der Vater - wie es mal eine verweigernde Mutter berichtete - winselnd in Embryonallage auf der Couch liegt. Weil sein Sohn es besser haben wird! Da platzt das Trauma dann doch hervor, da kommt Neid auf.

Würde der vorhautlose Vater den Sohn nicht "beschneiden" lassen - würde er sich ja eingestehen, dass seine Eltern bei ihm unrecht gehandelt haben, dass ihm etwas Wertvolles gestohlen wurde. Und diese Einsicht tut weh. In dem Moment, wo man selbst zum Täter wird streift man spätestens sein eigenes Opfertum ab. Beerdigt das Trauma.

Michel Friedman schrieb:

Das wesentliche und wichtigste Motiv für meine Entscheidung war allerdings, den medizinischen Aspekt umzusetzen.

Das ist nichts als eine erbärmliche Ausrede. Es gibt keinen "medizinischen Aspekt", nur einen medizynischen.

Das ist die Standard-Ausrede jener, die sich nicht auf "Religion" berufen wollen, bzw. können weil sie auch nicht glauben, dass die Welt an sieben Tagen entstanden ist und sich ansonsten an keine der vielen, komplizierten religiösen Vorschriften halten und denen die Ausrede "ist halt Tradition" zu billig ist. Es war auch die Ausrede des dt. Bundestags, im Juli 2012 hieß es noch "religiöse Beschneidung", im Dezember wurden dann alle Jungen-Genitalien für vogelfrei erklärt. Wegen der imaginären "medizinischen Vorteile" - über deren Lächerlichkeit die Betreffenden keineswegs selbst urteilen können sollten.
Oder wie es Sander L. Gilman so treffend formulierte "the treatment of the desease of the day", "Die HIV-Infektion in Afrika ist in Wahrheit die Masturbation des 20. Jahrhunderts"

Bärbel Schäfer rührt ja schon länger die Trommel:

Bärbel Schäfer 2015 schrieb:

Dass man vielleicht andere dafür ["dieses Ritual"] auch noch mal ein bisschen öffnet

Bärbel Schäfer schrieb:

Es ist ja eigentlich auch nur fremd, weil man's dann nicht kennt

Stimmt. Die Vorhaut ist ja eigentlich auch nur fremd, weil man sie gar nicht kennt.
Für die meisten Männer ist die nicht fremd, sondern wie ein guter Freund. Das zweitbeste Ambiente für die Eichel.
Aber wenn man sie nie hat kennen lernen dürfen, wenn sie immer nur dämonisiert wurde...